Алекс, вы много раз говорили о том, что не являетесь особо горячим поклонником Ленина. А как вы относитесь к Октябрьской революции? Не могли бы вы в общих чертах обозначить свою позицию?

Заранее спасибо!

Да, касаемо противоречий Сталинградского мне больше не понятны вот эти:
1) "Я не поклонник Ленина. Но его тело в Мавзолее - для меня символ советской эпохи".
2) То, что написал Казак в последнем сообщении этой темы (интересное использование ПО СИТУАЦИЯМ про-гитлеризма/анти-гитлеризма)
3) Ну, и ещё про симпатию к Левитану и антипатию к... Ладно, как бы из-за этого предложения тема не: а) Переросла в не то, что надо; б) Не была закрыта по той же причине, что и тема про Язова. Поэтому в первую очередь обращаю внимание на 1-й и 2-й пункты противоречий.

Ага, когда Ворошилов говорил о врагах которых удалось споймать и обезвредить он говорил о тех которых уволили на пенсию. Сам ты врун.
Как где убитые? Я тебе ссылку дал, вот ты и посмотри. Не игнорируй.
Ты чего это вдруг воспротивился мешкам, когда сам кричал что на твою бабушку злые красноармейцы охоту устроили.

Ты лапшу на уши не вешай и цитатами не отделывайся. Ты отвечай ПРЯМО. Как ты оправдываешь свои высказывания в защиту солдат вермахта, в защиту гестапо, в защиту уничтожения коммунистического движения в Германии, в защиту зверств немцев в трудовых лагерях на окуппированной территории, в отрицании холокоста, в защиту нападения Гитлера на СССР? Если хочешь, приведу на все это ТВОИ ЖЕ ЦИТАТЫ, как уже не раз делал. Будешь отвечать или нет?

Уважаемый казак, ты скажи, откуда ты выкопал цифру в десятки тысяч убитых офицеров? Из рассказов дедушки или листовок Геббельса? И как ты оцениваешь официальную справку Щаденко, в которой говорится о 40 тысяч уволенных, и из них расстрелянных двух с половиной тысячах? На уровне достоверности типа дедушкиных баек или несколько выше? Хотя у тебя в Израиле ценятся, видимо, дедушкины байки...
И не пытайся перевести тему на так называемый холокост, у нас в России много лет после войны о таком и не слыхивали. Я Лейку не дам повода из маузера выстрелить...

Да, кстати, ты ответишь про музыку из "Панорамы" или нет? Если из маузера выстрелил, то с какого раза попал? И почему стрелял? Это ведь тоже пласт СОВЕТСКОЙ культуры... Ответь, а то не хочется на эту тему ветку открывать...

1. Я тебе привел поименную информацию. Ты ее игнорируешь.
2. Цифра в десятки тысяч это принятая мировой историографией цифра. Если дам 20 источников, ты уймешься?
3. Ты о своей бабушке не отмалчивайся. Помнишь, как ты красноармейцев клеймил?
4. Привести тебе ТВОИ ЖЕ ЦИТАТЫ, и посрамить опять перед всем народом или нет? Ты не ответил. Или приведу или ты честно всем обьясни как это так, что ты и нацистскую идеологию уважаешь, и действия нацистской германии оправдываешь включая нападение на СССР и действия на оккупированной территории, параллельно сравнивая других с нацистами.
5. Насчет "Панорамы". Ветку ты на эту тему открыть не можешь, так как действия модераторов обсуждать на форуме запрещено. Насчет самой записи - не знаю и не помню.

По пунктам.
1.Какая там поименная информация? О чем? Напомни, пожалуйста.
2.Какие у тебя, казак, есть ИСТОЧНИКИ, кроме справки Щаденко? Да еще целых ДВАДЦАТЬ? Поделись, пожалуйста. Только не путай ИСТОРИОГРАФИЮ и ИСТОЧНИКИ.
3.О моей бабушке. Для тех, кто не помнит или не читал, освежу - во время Сталинградской битвы наш пулеметчик с острова Голодный, через Волгу, обстреливал мирных жителей, укрывшихся в ельшанской балке и ходивших за водой к реке. Бабушка считала, что это был хулиган, развлекавшейся стрельбой по живой мишени. Морозов, если не ошибаюсь, выдвинул версию, по которой у пулеметчика был приказ никого не подпускать к воде. И что это меняет, казак. Могло быть и так, и эдак. Я клеймил возможного преступника, но не красноармейцев в целом. Думаешь, раз форму надел, так уже свят перед Родиной? Иль мало и среди наших нечисти было? открой второй том "Живых и мертвых", почитай о том, как один наш конвоир решил узнать, сколько пленных одна пуля из винтовки пробьет...
4.Мы это уже не раз обсуждали. Если тебе интересно, открой ветку на эту тему и начинай писать диссертацию, что-то типа "Нацистская идеология в воззрениях сталиниста Сталинградского" или "Почему вермахт маршировал в Бресте совместно с РККА за полтора года до войны, и что об этом думает Сталинградский..." А если ветку открывать не хочешь, так дай одну-две цитаты (пока не больше, чтобы не распыляться, и не вырванных из контекста) и мы это здесь обсудим.
5.Я не собирался обсуждать твои действия, мне диссертацию на эту тему писать еще рановато, да и Лейк оппонент сильный... Но если удалил и не включил в очередное пополнение - то ответь - почему? А не знаю и не помню оставь для школьников. Саму эту запись ты-то помнишь, чего стоят твои комментарии к ней...

1. Ты что, слепой? Я тебе привел ссылку. Иди и проверь.
2. Источники и историография это не отрицающие одна другую вещи. "Источник" это общее слово которое имеет в виду место из которого берется информация. В этом случае - работы историков. Каковы были ИХ источники - пойди в библиотеку и посмотри в библиографиях. Думаю, не ты открыл этого Щаденко, да и конечным авторитетом он никак не является.
3. Ты начал по россказням своей бабушки обвинять героев защитников Сталинграда. Где твои доказательства? Ты исследовал этот случай? Ты знаешь точную обстановку которая там была? Ты проводил баллистический анализ? Ты установил кто именно стрелял и по кому? Или бабушка на двое гадала? Знаем, когда надо обвинить советских солдат в каких-то ошибках на это у тебя рука легка. Но когда кто-то слово скажет о немцах - тебя коробит. Псевдосталинградский ты наш... Только что писал о том что, мол, наши солдаты и трусливы были, и мародерствовали, всего пару дней тому назад, забыл? Уж очень жаловался, что немцев советская пропаганда смела представлять жестокими и трусливыми, а наших солдат уж слишком смелыми и справедливыми. Очень жалко тебе немецких пленных, а вот советских военнопленных не очень то, и говоришь: «мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата» (26.06.05 11:17). Ты говорил: "Что особенно плохого в частях СС?" (4.07.05 08:08). Ты говорил: "Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки" (4.07.05 08:08) Ты говорил: "Славно поработала бы в Германии пятая колонна, не будь гестапо" (21.06.05 00:24). Ты не ври, ты не "клеймил возможного преступника", ты доказывал и до сих пор доказываешь что между нашими солдатами и гитлеровцами нет качественной разницы. И не ты ли это доказывал что СССР готовил нападение на Германию? Ты вообще понимаешь и чувствуешь близость к нацистам. Не скрывай, что стесняешься?
5. Я тебе сказал уже - не помню. И насчет этой записи высказывался Сатурн, а не я. Он внимательно прослушал ее целиком, и сказал что эта запись - пародия на советскую пропаганду, а не аутентичная заставка. Лучше бы слушал перед тем как слать.

Казак, я не слепой. А тупой тот, кто насчитал на основании этих ссылок десятки тысяч расстрелянных офицеров. Ну никак этот список даже до нескольких сотен не дотягивает...

Арбуз не отрицает виного хрящика. Но есть арбуз, а есть свиной хрящик. Израильскому историку это полезно знать. Хотя, если в Израиле верят в холокост и прочие страшилки, то, понятно, для них историография и источники суть вещи равнозначные...

По этим своим высказываниям я уже отвечал, лень повторяться, да и флуд будет. Если ты, казак, стремишься к объективности, то дай желающим ссылки, они почитают...

О "Панораме". Перевести стрелки на Сатурна - это суметь надо! Не ты ли там писал, что я тебя якобы умолял ее не убирать?

Список то не полный, конечно, а только высших чинов. Ну ты и мастак наврать...
Короче, оставим вопрос твоего отношения к нацистам на суд форумчан. По сути ты все равно не ответишь.
"Верят в холокост"... Ну ты даешь... Может у тебя насчет холокоста тоже есть какой-то документ Щаденко? Или массового истребления евреев небыло? Тоже источников не хватает? Когда в последний раз проверялся?

Источники и историография это не отрицающие одна другую вещи. "Источник" это общее слово которое имеет в виду место из которого берется информация\\\\\\\\\\
Увы, вы, в данном случае, не правы. Сталинградский мне, конечно, не друг, но истина все таки дороже. Под источником в исторической науке обычно понимается именно первоисточник или комплекс таких первоисточников. В принципе источником может послужить и историография, но только того времени, которое изучается и с соответствующими оговорками. Истриография же, это совершенно другая история. Иториография и источниковедение это отдельные и самостоятельные дисциплины. Историография вообще не освещает предмет. Она освещает изучение этого предмета в исторической науке. Другой смысл термина - совокупность исследований посвященных предмету. Но, так или иначе источник и истоиография, это разные вещи.

"Под источником в исторической науке обычно понимается именно первоисточник или комплекс таких первоисточников"

- Под "источником" обычно понимается "первоисточник"? Ну, это как сказть. Я под "источником" понимаю "источник". Можно в словаре проверить.
Кроме того, Щаденко тоже не первоисточник. Но Сталинградский считает его "источником". У применений терминов есть контекст.

Что я именно сказал? Что в историографии такая цифра считается правильной. Да, дисциплиной "освещающей изучение этого предмета в исторической науке" работы дающие эту цифру признаны легитимными. В чем, собственно, проблема?

Щаденко тоже не первоисточник? Как личность - да! Но документ, подготовленный Щаденко на имя Ворошилова - сие есть ИСТОЧНИК. Можно оценивать степень его достоверности ит.п. Но его справка - как раз источник.
Кстати, казак, ты Графа или Цундела не читал? Поинтересуйся так, на досуге... Ничего, что ты их воззрений не разделяешь. Иногда полезно. Так, например, тот же Рокоссовский свидетельствует: "Все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн кампф". Тоже, видать, из интереса...

За что Рокоссовского посадили? И загноили бы, если бы не война. За чтение "Майн Кампф"?

Я под "источником" понимаю "источник". Можно в словаре проверить.\\\\\\\\\\\\\\
Конечно проверьте, проверить никогда не помешает. Посмотрите например в любом пособии по источниковедению раздел "виды источников".

работы дающие эту цифру признаны легитимными\\\\\\\\\\\\
Историография не определяет легитимноси или нелигитимности работ. Она систематизирует такие работы, анлизирует их, дает характеристики, описывает направления развития исторической науки и их изменения. Определение же весомости конкретных исследований, прерогатива только отдельной работы и отдельного исследователя. И для всех остальных это совершенно не обязательно.

Щаденко тоже не первоисточник\\\\\\\\\\
Щаденко (насколько я понимаю) это мемуары. Мемуары могут рассматриваться как источник, если нет более надежного, но с очень большими оговорками и серьезной проверкой содержания. Ссылаться на мемуары, как на истину - дурной тон. Многое зависит и от участия мемуариста в описывемых событиях. Скажем, к мемуарам Лэйка об истории сайта Совмузыки я бы отнесся с большим доверием. Мемуары же Сталинградского о стрельбе красноармейцев по мирным жителям в годы войны не стал бы рассматривать вообще. Кстати, мемуары вашего прадеда об отравлениях - тоже.

"Конечно проверьте, проверить никогда не помешает. Посмотрите например в любом пособии по источниковедению раздел "виды источников""

- Пожалуйста. Проверил в словаре Д.Н.Ушакова: "То, из чего исходит, возникает, проистекает что-н".

"Историография не определяет легитимноси или нелигитимности работ. Она систематизирует такие работы, анлизирует их, дает характеристики, описывает направления развития исторической науки и их изменения."

- Это то-же самое как сказать что история это наука обьективная, которая с помощью анализа дает отчет о событиях прошлого. Ясно что на деле история это наука связанная с личными позициями, точками зрения, подходами, целями и оценками.

"Щаденко (насколько я понимаю) это мемуары"

- Мемуары это не первоисточник. Но если Сталинградский назвал их источником, то я вправе приводить "источники" такого же типа.

Да и вообще - давайте вести дискуссию по делу, а не о семантике. Я понимаю что в этом случае идет речь о теме которая связана с Вашей профессией, и Вам это интересно, но тут дело не в этом. С тем же успехом сейчас мог войти в дискуссию эксперт по баллистике и начать доказывать что надо тотчас установить из какого оружия и каких направлений велась стрельба о бабушке Сталинградского и категоризировать ли это "стрельбой" или "прицельной стрельбой", а иначе вся дискуссия не имеет толка. Это не к делу. Дискутировавшие поняли друг друга, и к сути дискуссии это прямой связи не имеет. Конечно, если хотеть, можно бесконечно придираться и углубл*тся в любую деталь.

Но документ, подготовленный Щаденко на имя Ворошилова - сие есть ИСТОЧНИК.\\\\\\\\
Если это официальный документ, то, конечно, источник и достаточно серьезный. Нельзя ли узнать кем и где он опубликован, имеются ли указания на постоянное место хранение этого документа и насколько широко этот документ признан и используется историками.
Т.е. не утка ли это, типа "дневников Коллонтай" или записок Шмелевой-Стениной.

Скорее всего утка, если это единственный и главный аргумент на котором Сталинградский строит свою позицию.

"То, из чего исходит, возникает, проистекает что-н".\\\\\\\\\\\\\
В данном случае речь шла не об источнике вдохновения, энергии или финансирования, а об источнике ретроспективной информации т.е. об историческом источнике.

Ясно что на деле история это наука связанная с личными позициями, точками зрения, подходами, целями и оценками.\\\\\\\\\\\\
Конечно. Но тогда легитимность совершенно не при чем. Есть точки зрения, более или менее признанные, поддерживаемые представителями школ или отдельными исследователями и не более. Их точность и соотносимость с реалиями никем не легитимизирована.

Мемуары это не первоисточник. Но если Сталинградский назвал их источником, то я вправе приводить "источники" такого же типа.\\\\\\\\\\\\
Мемуары могут быть первоисточником, если нет иных (признаем же мы летописи, хотя они, по сути, те же мемуары) но с известными всем историкам оговорками. Но это опубликованные или депонированные мемуары с установленным авторством. Воспоминания же внуков и правнуков о рассказах дедушек и бабушек не могут рассматриваться как факты вообще.

давайте вести дискуссию по делу\\\\\\\\
А это и есть по делу. Прежде чем вести дискуссию, стоит хотя бы определить круг установленных фактов и источников таких фактов, договориться о методологии и критериях оценок. Без этого будет не дискуссия, а пререругивание, что, увы, почти всегда и происходит.
А что же касается выяснений ел ли Сталин на завтрак младенцев и с каким именно соусом, то, простите, задрало до полной невозможности. Тут я лучше помолчу.
И, на мой взгляд, рассказ о таинственных отравителях, относится к разряду рассказов о поедании младенцев и стрельбе по бабушкам.

мог войти в дискуссию эксперт по баллистике и начать доказывать что надо тотчас установить из какого оружия и каких направлений велась стрельба \\\\\\\\\\\\\
Если бы это сущностно меняло факты, такое вмешательство было бы уместно.

О справке - коротко. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС
(Управление командного и начальствующего состава) РККА
полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара
обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о
числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала
1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд
37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали
генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в
"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56). В любой более-менее солидной библиотеке он есть. У нас в Сталинграде есть в областной б-ке им. Горького. Сам Щаденко мемуаров не оставил, насколько мне известно. В интернете, вероятно, тоже есть, но специально я не искал.

Казаку. Цитирую: "За что Рокоссовского посадили? И загноили бы, если бы не война." ты неправ, казак. Выпустили Рокоссовского весной 1940 года, т.е. более чем за год до войны. При чем здесь война? Пришел Берия, и начался процесс освобождения невиновных. И посадили его отнюдь не за это. Вот почему армейской руководство обязывали читать в свое время труд Гитлера - это для многих нелегкий вопрос...А, кстати, в Израиле посадят за чтение "Майн кампф"?

"В данном случае речь шла не об источнике вдохновения, энергии или финансирования, а об источнике ретроспективной информации т.е. об историческом источнике"

- В данном случае шла речь О ЛЮБОМ ТИПЕ ИСТОЧНИКА В САМОМ ОБЩЕМ ЗНАЧЕНИИ ЭТОГО СЛОВА который мог бы помочь пролить свет на факты. Не надо мудрить.

"Но тогда легитимность совершенно не при чем... Их точность и соотносимость с реалиями никем не легитимизирована"

- Не понял в чем тут дело.

"Мемуары могут быть первоисточником, если нет иных"

- Категоризация какого-то типа доказательства как первоисточник или нет, не связана с обстоятельствами. Если первоисточников нет - их нет. В таком случае источники второго порядка не становятся автоматически первоисточниками, просто потому что сама цель определения такого термина как "первоисточник" именно в том чтобы указать, что он должен давать информацию первичного и самого прямого отношения к предмету. Если таких нет, источники второго порядка не начинают вдруг давать такую информацию.

"Прежде чем вести дискуссию, стоит хотя бы определить круг установленных фактов и источников таких фактов, договориться о методологии и критериях оценок"

- Да, теперь каждый раз перед тем как вести на форуме дискуссии будем сидеть и делать это.

"А что же касается выяснений ел ли Сталин на завтрак младенцев и с каким именно соусом, то, простите, задрало до полной невозможности"

- Меня тоже мало чего задрало.

"Если бы это сущностно меняло факты, такое вмешательство было бы уместно"

- Вот именно.

веду вам выдержки из одной книги. Почитайте на досуге... Автора преднамеренно не указываю. Итак...
"Цифры такие: в 1937 году уволено 20643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен,значит, арестован, а раз арестован...
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868
АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а
арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое время документ был опубликован полностью: уволено столько-то, из них арестовано столько-то, но не все арестованные расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие доступ, преднамеренно публиковали только часть информации:
уволено 36 761... Но правда частичная - это неправда. Уточнение
было сознательно опущено, этим были созданы условия для
превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Ктообратит внимание на небольшую заметку в журнале для
специалистов?
Но что же стало с теми остальными, которых уволили, но не арестовали?
Куда они делись?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены, омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные училища поставляют десятки тысяч новых офицеров. Но армия офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других. Главная причина увольнения - выслуга лет. Своих вычислений не навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны
каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми
выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс
омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
Возьмем любую армию мира и рассчитаем, сколько офицеров
необходимо отпускать каждый год просто потому, что они свое
отслужили, просто потому, что им пора на покой. Этот процесс
идет всегда, везде, во всех армиях мира. В американской,
польской, болгарской, российской, украинской и любой другой
армии каждый год тысячи и десятки тысяч офицеров завершают свою
службу и увольняются из армии. Вот и в Красной Армии в 1937 -
1938 годах офицеры тоже увольнялись по выслуге лет. И документ,
представленный заместителю народного комиссара обороны, так и
назывался: "Справка о числе уволенного комначполитсостава в
1937 - 1938 гг." Кто посмеет предположить, что в эти годы в
Красной Армии никто не увольнялся по выслуге? Те, кто прошел
Первую мировую и Гражданскую войны, к 1937 году завершали свой
календарный четвертак. Если каждый год войны им засчитывали за
три года, то свое они отслужили, и в армии им делать нечего.
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал
до своей пенсии. Вторая причина увольнения - состояние
здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал
переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден,
у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не
только из-за военных ранений, но и из-за множества других
болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, б