Алекс, вы много раз говорили о том, что не являетесь особо горячим поклонником Ленина. А как вы относитесь к Октябрьской революции? Не могли бы вы в общих чертах обозначить свою позицию?

Заранее спасибо!

Но переход власти к большевикам - это только начало. Перспективы, которые вырисовывались перед страной после Октября, были самые разные. В целом октябрь продолжался 20 лет. И закончился победой сталинского варианта развития страны. Того самого варианта, который воплотил в себе все самое лучшее из достижений Советской власти.

О Ленине. Ленин - великий разрушитель. Сталин - великий созидатель. Слова эти не новы, но факт есть факт...

//Ленин - великий разрушитель//
А кто создал СССР? Кто основал партию?


По поводу этого ШТАМПОВОГО КЛИШЕ ("Ленин - великий разрушитель. Сталин - великий созидатель") выскажу скоро тут некоторые свои мысли подробно.

СССР создал Сталин. Это факт общеизвестный.
Прошел именно его вариант Союза.

А партия была основана (именно основана) не Лениным. Кстати, именно для разрушения она первоначально и предназначалась

//СССР создал Сталин. Это факт общеизвестный.
Прошел именно его вариант Союза.//
Вообще-то, Сталин хотел чтобы осталась/расширилась РСФСР, и всё бы держалось на принципе автономий. Но такой вариант был отклонён, а принят был ленинский вариант о создании СССР (именно СОЮЗА с (пусть даже чисто номинально) независимыми свободными республиками). С одной стороны (если НАИВНО рассуждать), то может показаться, будто первый вариант по ряду причин весьма неплох. Но, интересно, как бы после распада ТАКОЙ страны относились бы к России республики, заострившиеся на комплексе обиженного младшего брата? Вон как многие из них воют и бушуют, а что было б, если бы они все РОССИЕЙ/РСФСР считались все эти годы? Можно ещё множество неадекватных причин этой сталинской модели привести. "Имперство" и геополитика - это всё замечательно, но в том-то и дело, что это была уже ИНОГО ТИПА имперская идея, а НЕ колониальный и капиталистический империализм (кого-нибудь, возможно, покоробит такая "вольная" терминология, но: 1) Она сейчас не является чем-то новым; 2) Не надо делать вид, что не понимаете о чём я говорю). Вменяемое "имперство", а не империализм чистой воды.

//Кстати, именно для разрушения она первоначально и предназначалась//
А можно ПОПОДРОБНЕЕ? :-)

А Вы вот это читали?

http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html

http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=73

http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=76

Если Вас сильно напрягло/напряжёт сильное обилие мистики/метафизики во 2-й и 3-й ссылках, то КУДА ЛУЧШЕ такое, чем те перестроечно-"патриотические" мифы, штампы и клише, которых Вы придерживаетесь. Ничего личного...

//А партия была основана (именно основана) не Лениным//

Я имел в виду РКП(б) после расколов в РСДРП.

я не говорю о мифах. Я констатирую факт. А факт таков - СССР - творение Сталина. Что бы там не говорили, его созданием занимался именно он, а не Ленин. И сделал великим СССР именно Сталин. И не слышал я о том, чтобы Сталин хотел оставить РСФСР, а ту же Украину или Закавказье сделать в ней на правах автономии. Это действительно так. насклько я помню, все держалось именно на доминирующем положении центра, а не на существовании РСФСР как таковой.
Ине понимаю вас относительно того, что "это была уже ИНОГО ТИПА имперская идея, а НЕ колониальный и капиталистический империализм ". Вы что, все предшествующее продвижение России на восток и Ср.Азию считаете за "колониальный и капиталистический империализм "? Что, царская Россия - тюрьма народов?

О партии. Вплоть до 17 года РКП (Б) не было. Так какую партию создал Ленин? Была РСДРП (б).

Во-во. Ленин - разрушитель. Ну что он создал? Ну там саму партию большевиков, СССР - первое государство рабочих и крестьян, ну, свою большую философию.

А Сталин? Вот это да! Вот это созидатель! Тут тебе и гулаг, и коллективизация, массовые стройки, и переселения народов. Вот это дело!

казак, по его собственному признанию, большой любитель поругать Сталина "за то, что надо"...

http://www.rusk.ru/st.php?idar=800981

Ленин столь же виноват в репрессиях (в своем времени и обстоятельствах), как и Сталин. Лагеря появились при Ленине (хоть и не он их придумал, конечно).

Ленин не виноват в репрессиях в том же стиле и в том масштабе как Сталин.
При Ленине, например, не переселяли народы, не убивали десятки тысяч офицеров красной армии и не уничтожали всю верхушку партии.

При Ленине, например, не переселяли народы, не убивали десятки тысяч офицеров красной армии и не уничтожали всю верхушку партии.
=============================================================
Тут Сталинградского не переспорить - ведь он, заметьте, не отрицает сами факты, а отвергает их интерпретацию! То есть, поубивали офицеров, почистили верхушку партии и... правильно сделали - поделом!

Лагеря появились при Ленине \\\\\\\\\\\
Хм, а что же осматривал Чехов, и что же описывал Достоевский? И откуда же "бежал бродяга с Сахалина"?

Казак : "При Ленине, например, не переселяли народы, не убивали десятки тысяч офицеров красной армии и не уничтожали всю верхушку партии."

Казак, ведь мы уже писали о гитлеровских нравах демократов. Еще раз дам цитату из свой статьи: "Мало того, даже цифры у демократов и гитлеровцев одни и те же - «в сталинских застенках было замучено БОЛЬШЕ 30 000 ЧЕЛОВЕК СРЕДНЕГО КОМСОСТАВА». И плевать им на официальную справку Щаденко, согласно которой «всего в 1937-38 гг. было арестовано 10 868 человек». Что говорят демократы? 40 тысяч - даже Геббельса переплюнули. А ведь знают, что 40 тысяч было уволено, из них арестовано 10 868. Справка официальная, Военно-исторический журнал, 1993, N1, c.56. На 1 мая 1940 г. из числа несправедливо уволенных и арестованных возвратили в строй 12 461 человек. Процесс реабилитации о возвращения в строй активно продолжался и после, вплоть до 22 июня 1941 - еще больше года. Так почему демократы цитируют не официальную архивную справку, а Геббельса? Ответ ясен - надо врать, врать и еще раз врать! Тогда и поверят, что Сталин действительно всех лучших перестрелял. Кстати, на 1.01 1937 в армии офицерский состав насчитывал более 200 тысяч человек. Так что 10 тысяч арестованных - это совсем немного. Тем более, что из них не менее половины вернули в строй. Ну а демократы и антисталинисты всех мастей продолжают цитировать Геббельса. "...
О расстрелянных "десятках тысяч. Всего за 37-38 годы были расстреляны две с половиной тысячи офицеров. Т.Е. чуть более одного процента из числа начсостава. Казак, где твои десятки тысяч? В листовке Геббельса? Действительно, случай трудный. Патология...

О верхушке партии и переселенных чеченах поговорим в следующий раз. Только перед этим посмотри видеокадры, где сыны Кавказа русским ребятам горло режут...

А Ворошилов что говорил? Забыл? Не веришь ему? А почему это?
Во всех источниках говорится о 30-40 тысячах. Приводить все? Сам знаешь. Кстати, я вижу что ты начал признавать все таки какие-то сталинские преступления, ведь даже ты признаешь что невинно было репрессированы тысячи офицеров. Зачем клеветать и расстреливать невинных людей, и людей преданных? Даже если бы была расстреляна всего одна или две тысячи советских офицеров ни в чем не повинных, то это уже было бы страшным злодеянием. Даже если бы был расстрелян один из всех маршалов и генералов, это было бы преступлением.

Кстати посмотри, интересный сайт: http://redarm37.chat.ru/main.htm
Дается информация ПОИМЕННО: из 186 комдивов 154 репрессированы. Из 400 комбригов 220 репрессированы. Из 57 комкоров 50 репрессировано. Из 28 корпусных коммиссаров 25 репрессировано. Понятно тебе?
А о том что военными округами не осталось кому командовать это факт известный. То что дивизиями к началу войны командовали майоры, тоже известно.

Кстати, хочу пролить свет на до сих пор малоизвестное преступление сталинского режима. Всем известны репрессии в армии конца 30-ых годов. Но не всем известно что репрессии продолжались до самой смерти Сталина. Мой прадед служил в штабе одной из дивизий в конец сталинской эпохи и жил в воен-городке. Так вот, там каждую неделю проводились встречи комсостава. И в какой-то период, стали вдруг умирать один за одним молодые и здоровые офицеры. Беспричинно - разрыв сердца и все тут. Каждую неделю в городке были похороны. Заметили что умирали они скоропостижно как раз после таких вот "дружеских" встреч комсостава, где подавались напитки и закуски. Начали ходить слухи, атмосфера была не самая хорошая. Между собой офицеры говорили о том что их отравляют. Все это знали, но сделать, конечно, они ничего не могли. И это отделывались от героев прошедших Великую отечественную войну, уже после нее. Так же внезапно как смерти начались, они и прекратились. Вот так-то. Нельзя забывать преступления сталинизма.

"Казак, ведь мы уже писали о гитлеровских нравах демократов."
================================================

Вот ведь дела! То Гитлер приводится в качестве солидного авторитета по поводу мирового господства сами знаете кого, то "демократы" обвиняются в гитлеровских нравах. Так я не понял: гитлеровские нравы - это хорошо или не очень?

Гитлер для Сталинградского хорош в общем, когда речь идет о базисных идеях Гитлера, то бишь о воинственном патриотизме, важности расы, борьбе с еврейством, борьбе с пятой колонной коммунистов в Германии. И даже преступления его солдат на территории СССР Сталинградский оправдывет, предпочитая говорить о зверствах и мародерстве красноармейцев. Но вот когда Сталинградский хочет атаковать "демократов", то не гнушается, конечно, их же оружием и начинает гневно обвинять всех в гитлеризме :)

Да, касаемо противоречий Сталинградского мне больше не понятны вот эти:
1) "Я не поклонник Ленина. Но его тело в Мавзолее - для меня символ советской эпохи".
2) То, что написал Казак в последнем сообщении этой темы (интересное использование ПО СИТУАЦИЯМ про-гитлеризма/анти-гитлеризма)
3) Ну, и ещё про симпатию к Левитану и антипатию к... Ладно, как бы из-за этого предложения тема не: а) Переросла в не то, что надо; б) Не была закрыта по той же причине, что и тема про Язова. Поэтому в первую очередь обращаю внимание на 1-й и 2-й пункты противоречий.

Ага, когда Ворошилов говорил о врагах которых удалось споймать и обезвредить он говорил о тех которых уволили на пенсию. Сам ты врун.
Как где убитые? Я тебе ссылку дал, вот ты и посмотри. Не игнорируй.
Ты чего это вдруг воспротивился мешкам, когда сам кричал что на твою бабушку злые красноармейцы охоту устроили.

Ты лапшу на уши не вешай и цитатами не отделывайся. Ты отвечай ПРЯМО. Как ты оправдываешь свои высказывания в защиту солдат вермахта, в защиту гестапо, в защиту уничтожения коммунистического движения в Германии, в защиту зверств немцев в трудовых лагерях на окуппированной территории, в отрицании холокоста, в защиту нападения Гитлера на СССР? Если хочешь, приведу на все это ТВОИ ЖЕ ЦИТАТЫ, как уже не раз делал. Будешь отвечать или нет?

Уважаемый казак, ты скажи, откуда ты выкопал цифру в десятки тысяч убитых офицеров? Из рассказов дедушки или листовок Геббельса? И как ты оцениваешь официальную справку Щаденко, в которой говорится о 40 тысяч уволенных, и из них расстрелянных двух с половиной тысячах? На уровне достоверности типа дедушкиных баек или несколько выше? Хотя у тебя в Израиле ценятся, видимо, дедушкины байки...
И не пытайся перевести тему на так называемый холокост, у нас в России много лет после войны о таком и не слыхивали. Я Лейку не дам повода из маузера выстрелить...

Да, кстати, ты ответишь про музыку из "Панорамы" или нет? Если из маузера выстрелил, то с какого раза попал? И почему стрелял? Это ведь тоже пласт СОВЕТСКОЙ культуры... Ответь, а то не хочется на эту тему ветку открывать...

1. Я тебе привел поименную информацию. Ты ее игнорируешь.
2. Цифра в десятки тысяч это принятая мировой историографией цифра. Если дам 20 источников, ты уймешься?
3. Ты о своей бабушке не отмалчивайся. Помнишь, как ты красноармейцев клеймил?
4. Привести тебе ТВОИ ЖЕ ЦИТАТЫ, и посрамить опять перед всем народом или нет? Ты не ответил. Или приведу или ты честно всем обьясни как это так, что ты и нацистскую идеологию уважаешь, и действия нацистской германии оправдываешь включая нападение на СССР и действия на оккупированной территории, параллельно сравнивая других с нацистами.
5. Насчет "Панорамы". Ветку ты на эту тему открыть не можешь, так как действия модераторов обсуждать на форуме запрещено. Насчет самой записи - не знаю и не помню.

По пунктам.
1.Какая там поименная информация? О чем? Напомни, пожалуйста.
2.Какие у тебя, казак, есть ИСТОЧНИКИ, кроме справки Щаденко? Да еще целых ДВАДЦАТЬ? Поделись, пожалуйста. Только не путай ИСТОРИОГРАФИЮ и ИСТОЧНИКИ.
3.О моей бабушке. Для тех, кто не помнит или не читал, освежу - во время Сталинградской битвы наш пулеметчик с острова Голодный, через Волгу, обстреливал мирных жителей, укрывшихся в ельшанской балке и ходивших за водой к реке. Бабушка считала, что это был хулиган, развлекавшейся стрельбой по живой мишени. Морозов, если не ошибаюсь, выдвинул версию, по которой у пулеметчика был приказ никого не подпускать к воде. И что это меняет, казак. Могло быть и так, и эдак. Я клеймил возможного преступника, но не красноармейцев в целом. Думаешь, раз форму надел, так уже свят перед Родиной? Иль мало и среди наших нечисти было? открой второй том "Живых и мертвых", почитай о том, как один наш конвоир решил узнать, сколько пленных одна пуля из винтовки пробьет...
4.Мы это уже не раз обсуждали. Если тебе интересно, открой ветку на эту тему и начинай писать диссертацию, что-то типа "Нацистская идеология в воззрениях сталиниста Сталинградского" или "Почему вермахт маршировал в Бресте совместно с РККА за полтора года до войны, и что об этом думает Сталинградский..." А если ветку открывать не хочешь, так дай одну-две цитаты (пока не больше, чтобы не распыляться, и не вырванных из контекста) и мы это здесь обсудим.
5.Я не собирался обсуждать твои действия, мне диссертацию на эту тему писать еще рановато, да и Лейк оппонент сильный... Но если удалил и не включил в очередное пополнение - то ответь - почему? А не знаю и не помню оставь для школьников. Саму эту запись ты-то помнишь, чего стоят твои комментарии к ней...

1. Ты что, слепой? Я тебе привел ссылку. Иди и проверь.
2. Источники и историография это не отрицающие одна другую вещи. "Источник" это общее слово которое имеет в виду место из которого берется информация. В этом случае - работы историков. Каковы были ИХ источники - пойди в библиотеку и посмотри в библиографиях. Думаю, не ты открыл этого Щаденко, да и конечным авторитетом он никак не является.
3. Ты начал по россказням своей бабушки обвинять героев защитников Сталинграда. Где твои доказательства? Ты исследовал этот случай? Ты знаешь точную обстановку которая там была? Ты проводил баллистический анализ? Ты установил кто именно стрелял и по кому? Или бабушка на двое гадала? Знаем, когда надо обвинить советских солдат в каких-то ошибках на это у тебя рука легка. Но когда кто-то слово скажет о немцах - тебя коробит. Псевдосталинградский ты наш... Только что писал о том что, мол, наши солдаты и трусливы были, и мародерствовали, всего пару дней тому назад, забыл? Уж очень жаловался, что немцев советская пропаганда смела представлять жестокими и трусливыми, а наших солдат уж слишком смелыми и справедливыми. Очень жалко тебе немецких пленных, а вот советских военнопленных не очень то, и говоришь: «мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата» (26.06.05 11:17). Ты говорил: "Что особенно плохого в частях СС?" (4.07.05 08:08). Ты говорил: "Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки" (4.07.05 08:08) Ты говорил: "Славно поработала бы в Германии пятая колонна, не будь гестапо" (21.06.05 00:24). Ты не ври, ты не "клеймил возможного преступника", ты доказывал и до сих пор доказываешь что между нашими солдатами и гитлеровцами нет качественной разницы. И не ты ли это доказывал что СССР готовил нападение на Германию? Ты вообще понимаешь и чувствуешь близость к нацистам. Не скрывай, что стесняешься?
5. Я тебе сказал уже - не помню. И насчет этой записи высказывался Сатурн, а не я. Он внимательно прослушал ее целиком, и сказал что эта запись - пародия на советскую пропаганду, а не аутентичная заставка. Лучше бы слушал перед тем как слать.

Казак, я не слепой. А тупой тот, кто насчитал на основании этих ссылок десятки тысяч расстрелянных офицеров. Ну никак этот список даже до нескольких сотен не дотягивает...

Арбуз не отрицает виного хрящика. Но есть арбуз, а есть свиной хрящик. Израильскому историку это полезно знать. Хотя, если в Израиле верят в холокост и прочие страшилки, то, понятно, для них историография и источники суть вещи равнозначные...

По этим своим высказываниям я уже отвечал, лень повторяться, да и флуд будет. Если ты, казак, стремишься к объективности, то дай желающим ссылки, они почитают...

О "Панораме". Перевести стрелки на Сатурна - это суметь надо! Не ты ли там писал, что я тебя якобы умолял ее не убирать?

Список то не полный, конечно, а только высших чинов. Ну ты и мастак наврать...
Короче, оставим вопрос твоего отношения к нацистам на суд форумчан. По сути ты все равно не ответишь.
"Верят в холокост"... Ну ты даешь... Может у тебя насчет холокоста тоже есть какой-то документ Щаденко? Или массового истребления евреев небыло? Тоже источников не хватает? Когда в последний раз проверялся?

Источники и историография это не отрицающие одна другую вещи. "Источник" это общее слово которое имеет в виду место из которого берется информация\\\\\\\\\\
Увы, вы, в данном случае, не правы. Сталинградский мне, конечно, не друг, но истина все таки дороже. Под источником в исторической науке обычно понимается именно первоисточник или комплекс таких первоисточников. В принципе источником может послужить и историография, но только того времени, которое изучается и с соответствующими оговорками. Истриография же, это совершенно другая история. Иториография и источниковедение это отдельные и самостоятельные дисциплины. Историография вообще не освещает предмет. Она освещает изучение этого предмета в исторической науке. Другой смысл термина - совокупность исследований посвященных предмету. Но, так или иначе источник и истоиография, это разные вещи.

"Под источником в исторической науке обычно понимается именно первоисточник или комплекс таких первоисточников"

- Под "источником" обычно понимается "первоисточник"? Ну, это как сказть. Я под "источником" понимаю "источник". Можно в словаре проверить.
Кроме того, Щаденко тоже не первоисточник. Но Сталинградский считает его "источником". У применений терминов есть контекст.

Что я именно сказал? Что в историографии такая цифра считается правильной. Да, дисциплиной "освещающей изучение этого предмета в исторической науке" работы дающие эту цифру признаны легитимными. В чем, собственно, проблема?

Щаденко тоже не первоисточник? Как личность - да! Но документ, подготовленный Щаденко на имя Ворошилова - сие есть ИСТОЧНИК. Можно оценивать степень его достоверности ит.п. Но его справка - как раз источник.
Кстати, казак, ты Графа или Цундела не читал? Поинтересуйся так, на досуге... Ничего, что ты их воззрений не разделяешь. Иногда полезно. Так, например, тот же Рокоссовский свидетельствует: "Все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн кампф". Тоже, видать, из интереса...

За что Рокоссовского посадили? И загноили бы, если бы не война. За чтение "Майн Кампф"?

Я под "источником" понимаю "источник". Можно в словаре проверить.\\\\\\\\\\\\\\
Конечно проверьте, проверить никогда не помешает. Посмотрите например в любом пособии по источниковедению раздел "виды источников".

работы дающие эту цифру признаны легитимными\\\\\\\\\\\\
Историография не определяет легитимноси или нелигитимности работ. Она систематизирует такие работы, анлизирует их, дает характеристики, описывает направления развития исторической науки и их изменения. Определение же весомости конкретных исследований, прерогатива только отдельной работы и отдельного исследователя. И для всех остальных это совершенно не обязательно.

Щаденко тоже не первоисточник\\\\\\\\\\
Щаденко (насколько я понимаю) это мемуары. Мемуары могут рассматриваться как источник, если нет более надежного, но с очень большими оговорками и серьезной проверкой содержания. Ссылаться на мемуары, как на истину - дурной тон. Многое зависит и от участия мемуариста в описывемых событиях. Скажем, к мемуарам Лэйка об истории сайта Совмузыки я бы отнесся с большим доверием. Мемуары же Сталинградского о стрельбе красноармейцев по мирным жителям в годы войны не стал бы рассматривать вообще. Кстати, мемуары вашего прадеда об отравлениях - тоже.

"Конечно проверьте, проверить никогда не помешает. Посмотрите например в любом пособии по источниковедению раздел "виды источников""

- Пожалуйста. Проверил в словаре Д.Н.Ушакова: "То, из чего исходит, возникает, проистекает что-н".

"Историография не определяет легитимноси или нелигитимности работ. Она систематизирует такие работы, анлизирует их, дает характеристики, описывает направления развития исторической науки и их изменения."

- Это то-же самое как сказать что история это наука обьективная, которая с помощью анализа дает отчет о событиях прошлого. Ясно что на деле история это наука связанная с личными позициями, точками зрения, подходами, целями и оценками.

"Щаденко (насколько я понимаю) это мемуары"

- Мемуары это не первоисточник. Но если Сталинградский назвал их источником, то я вправе приводить "источники" такого же типа.

Да и вообще - давайте вести дискуссию по делу, а не о семантике. Я понимаю что в этом случае идет речь о теме которая связана с Вашей профессией, и Вам это интересно, но тут дело не в этом. С тем же успехом сейчас мог войти в дискуссию эксперт по баллистике и начать доказывать что надо тотчас установить из какого оружия и каких направлений велась стрельба о бабушке Сталинградского и категоризировать ли это "стрельбой" или "прицельной стрельбой", а иначе вся дискуссия не имеет толка. Это не к делу. Дискутировавшие поняли друг друга, и к сути дискуссии это прямой связи не имеет. Конечно, если хотеть, можно бесконечно придираться и углубл*тся в любую деталь.

Но документ, подготовленный Щаденко на имя Ворошилова - сие есть ИСТОЧНИК.\\\\\\\\
Если это официальный документ, то, конечно, источник и достаточно серьезный. Нельзя ли узнать кем и где он опубликован, имеются ли указания на постоянное место хранение этого документа и насколько широко этот документ признан и используется историками.
Т.е. не утка ли это, типа "дневников Коллонтай" или записок Шмелевой-Стениной.

Скорее всего утка, если это единственный и главный аргумент на котором Сталинградский строит свою позицию.

"То, из чего исходит, возникает, проистекает что-н".\\\\\\\\\\\\\
В данном случае речь шла не об источнике вдохновения, энергии или финансирования, а об источнике ретроспективной информации т.е. об историческом источнике.

Ясно что на деле история это наука связанная с личными позициями, точками зрения, подходами, целями и оценками.\\\\\\\\\\\\
Конечно. Но тогда легитимность совершенно не при чем. Есть точки зрения, более или менее признанные, поддерживаемые представителями школ или отдельными исследователями и не более. Их точность и соотносимость с реалиями никем не легитимизирована.

Мемуары это не первоисточник. Но если Сталинградский назвал их источником, то я вправе приводить "источники" такого же типа.\\\\\\\\\\\\
Мемуары могут быть первоисточником, если нет иных (признаем же мы летописи, хотя они, по сути, те же мемуары) но с известными всем историкам оговорками. Но это опубликованные или депонированные мемуары с установленным авторством. Воспоминания же внуков и правнуков о рассказах дедушек и бабушек не могут рассматриваться как факты вообще.

давайте вести дискуссию по делу\\\\\\\\
А это и есть по делу. Прежде чем вести дискуссию, стоит хотя бы определить круг установленных фактов и источников таких фактов, договориться о методологии и критериях оценок. Без этого будет не дискуссия, а пререругивание, что, увы, почти всегда и происходит.
А что же касается выяснений ел ли Сталин на завтрак младенцев и с каким именно соусом, то, простите, задрало до полной невозможности. Тут я лучше помолчу.
И, на мой взгляд, рассказ о таинственных отравителях, относится к разряду рассказов о поедании младенцев и стрельбе по бабушкам.

мог войти в дискуссию эксперт по баллистике и начать доказывать что надо тотчас установить из какого оружия и каких направлений велась стрельба \\\\\\\\\\\\\
Если бы это сущностно меняло факты, такое вмешательство было бы уместно.

О справке - коротко. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС
(Управление командного и начальствующего состава) РККА
полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара
обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о
числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала
1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд
37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали
генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в
"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56). В любой более-менее солидной библиотеке он есть. У нас в Сталинграде есть в областной б-ке им. Горького. Сам Щаденко мемуаров не оставил, насколько мне известно. В интернете, вероятно, тоже есть, но специально я не искал.

Казаку. Цитирую: "За что Рокоссовского посадили? И загноили бы, если бы не война." ты неправ, казак. Выпустили Рокоссовского весной 1940 года, т.е. более чем за год до войны. При чем здесь война? Пришел Берия, и начался процесс освобождения невиновных. И посадили его отнюдь не за это. Вот почему армейской руководство обязывали читать в свое время труд Гитлера - это для многих нелегкий вопрос...А, кстати, в Израиле посадят за чтение "Майн кампф"?

"В данном случае речь шла не об источнике вдохновения, энергии или финансирования, а об источнике ретроспективной информации т.е. об историческом источнике"

- В данном случае шла речь О ЛЮБОМ ТИПЕ ИСТОЧНИКА В САМОМ ОБЩЕМ ЗНАЧЕНИИ ЭТОГО СЛОВА который мог бы помочь пролить свет на факты. Не надо мудрить.

"Но тогда легитимность совершенно не при чем... Их точность и соотносимость с реалиями никем не легитимизирована"

- Не понял в чем тут дело.

"Мемуары могут быть первоисточником, если нет иных"

- Категоризация какого-то типа доказательства как первоисточник или нет, не связана с обстоятельствами. Если первоисточников нет - их нет. В таком случае источники второго порядка не становятся автоматически первоисточниками, просто потому что сама цель определения такого термина как "первоисточник" именно в том чтобы указать, что он должен давать информацию первичного и самого прямого отношения к предмету. Если таких нет, источники второго порядка не начинают вдруг давать такую информацию.

"Прежде чем вести дискуссию, стоит хотя бы определить круг установленных фактов и источников таких фактов, договориться о методологии и критериях оценок"

- Да, теперь каждый раз перед тем как вести на форуме дискуссии будем сидеть и делать это.

"А что же касается выяснений ел ли Сталин на завтрак младенцев и с каким именно соусом, то, простите, задрало до полной невозможности"

- Меня тоже мало чего задрало.

"Если бы это сущностно меняло факты, такое вмешательство было бы уместно"

- Вот именно.

веду вам выдержки из одной книги. Почитайте на досуге... Автора преднамеренно не указываю. Итак...
"Цифры такие: в 1937 году уволено 20643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен,значит, арестован, а раз арестован...
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868
АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а
арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое время документ был опубликован полностью: уволено столько-то, из них арестовано столько-то, но не все арестованные расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие доступ, преднамеренно публиковали только часть информации:
уволено 36 761... Но правда частичная - это неправда. Уточнение
было сознательно опущено, этим были созданы условия для
превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Ктообратит внимание на небольшую заметку в журнале для
специалистов?
Но что же стало с теми остальными, которых уволили, но не арестовали?
Куда они делись?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены, омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные училища поставляют десятки тысяч новых офицеров. Но армия офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других. Главная причина увольнения - выслуга лет. Своих вычислений не навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны
каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми
выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс
омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
Возьмем любую армию мира и рассчитаем, сколько офицеров
необходимо отпускать каждый год просто потому, что они свое
отслужили, просто потому, что им пора на покой. Этот процесс
идет всегда, везде, во всех армиях мира. В американской,
польской, болгарской, российской, украинской и любой другой
армии каждый год тысячи и десятки тысяч офицеров завершают свою
службу и увольняются из армии. Вот и в Красной Армии в 1937 -
1938 годах офицеры тоже увольнялись по выслуге лет. И документ,
представленный заместителю народного комиссара обороны, так и
назывался: "Справка о числе уволенного комначполитсостава в
1937 - 1938 гг." Кто посмеет предположить, что в эти годы в
Красной Армии никто не увольнялся по выслуге? Те, кто прошел
Первую мировую и Гражданскую войны, к 1937 году завершали свой
календарный четвертак. Если каждый год войны им засчитывали за
три года, то свое они отслужили, и в армии им делать нечего.
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал
до своей пенсии. Вторая причина увольнения - состояние
здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал
переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден,
у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не
только из-за военных ранений, но и из-за множества других
болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, б

Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины -
пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины,
превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в
армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году
из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что
изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами
политических репрессий. Во все времена были преступления
воинские и преступления должностные, имущественные и прочие.
Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его
следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и
посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались
насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит
обо всех арестованных, не разделяя на политических и
проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938
годах не было среди командного состава Красной Армии воров и
проходимцев?
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко
подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему
составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза:
"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая
1940 года - 12 461".
Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число
арестованных. И это просто объяснить: возвращали в строй и тех,
кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не
арестовали.
Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40 тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй половине 1940 года и особенно - и первой половине 1941 года.
Пример - будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры
можно привести во множестве.
Удивительно у нас история пишется. Того Щаденко, который
сообщает в документе об увольнении командиров, мы обильно
цитируем. Но того же Щаденко, который сообщает о возвращении
уволенных, мы не вспоминаем... Об очищении армии опубликовано множество книг, но все это -слезные драмы, не более того. Статистики в этих книгах нет,
кроме упоминания о 40 тысячах. Такая статистика рассчитана на
де би лов."

Освободили Рокоссовского как видно из за того что поняли после Финской что дела плохи, что скоро понадобится, заступились за него, ну и как поляк, по понятным причинам, в ту пору наверное имел какое-то значение. А так - сгноили бы как пить дать. Как многих других. Да и так его помяли - лечился.

Кстати, что это за справка такая? Ляксей, как Вам кажется? Кто сказал, что то что в ней написано отражало обстановку с репрессиями или вообще имело цель быть или должно было быть точным и полным отчетом? Какова была ее цель? Кто инициировал? Это был плановый документ? Что значит "уволено"?

За "Майн Кампф" в Израиле не посадят. Но продавать тоже избегают :)

Уральский военный округ:

"В этих условиях приказом наркома обороны СССР от 17 мая 1935 года вновь создается Уральский военный округ в составе Кировского края, Свердловской и Челябинской областей, Башкирской и Удмуртской АССР. Штаб и управление округа располагались в Свердловске. Командующим войсками воссозданного УрВО был назначен герой гражданской войны комкор И.И. Гарькавый. В 1937 году И.И. Гарькавый был репрессирован. Такая же участь постигла и сменившего его на этом посту комкора Я.П. Гайлита и назначенного на эту должность в 1938 году командарма 2 ранга Г.П. Софронова. Войсками ПриВО в те годы командовали такие известные военачальники как командарм 2 ранга П.Е. Дыбенко, Маршал Советского Союза М.Н. Тухачевский, комкоры М.Г. Ефремов, П.А. Брянских, К.А. Мерецков. Они, как известно, тоже не избежали репрессий конца тридцатых годов"

Забайкальский военный округ:

"В 1938 году в период командования войсками округа комкора М. Ефремова только из числа высшего и старшего комначсостава в ЗабВО были арестованы: заместитель командующего войсками ЗабВО комкор Н. Лисовский, помощник командующего войсками ЗабВО по материально-техническому обеспечению комдив К. Супрун, начальник штаба ЗабВО комдив А. Тарасов, заместитель начальника политуправления ЗабВО бригадный комиссар В. Русов, председатель военного трибунала ЗабВО бригвоенюрист А. Сенкевич, командир 18-го стрелкового полка полковник В. Пылев, помощник командира 93-й стрелковой дивизии полковник Т. Давыдов и др.
По состоянию на февраль 1938 года, были арестованы, а затем расстреляны: дивизионные комиссары Г. Кролевецкий. А. Третьяков, бригадные комиссары Е. Амалин, С. Рудаков, В. Русов, полковые комиссары Д. Федотов, К. Пустынский, батальонный комиссар И. Семенов и другие"


Кстати, я сверил фамилии со списком на сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm
Все совпадает. Какие ответы будут, Сталинградский? Поименно. Кого это уволили по состоянию здоровья, и кого по выслуге лет?

О справке - коротко.\\\\\\\\\\\\
Нет вопросов. Принимается.
Кстати, я однажды видел где-то на просторах интересные сравнительные таблицы командиров частей РККА и гермаской армий по званию, военному образованию и стажу службы в звеньях до дивизии на 41й. Помню, вроде, даже ссылочку оставил, но сейчас не смог найти. Так из этой таблицы вытекало, что никакие капитаны у нас дивизиями не командовали и командный состав германской армии по формальным признакам звания, образования и стажа службы наш не превосходил, а в дивизионном звене, чуть ли не уступал. Так что байки, что кровавый Сталин перебил всех командиров и полками чуть не сержанты командовали, полная фигня.

О ЛЮБОМ ТИПЕ ИСТОЧНИКА В САМОМ ОБЩЕМ ЗНАЧЕНИИ ЭТОГО СЛОВА который мог бы помочь пролить свет на факты. \\\\\\\\\\\\\\
Тогда ссылайтесь на голливудские фильмы и радзинских. В самом общем значении это тоже источники. Вот только вряд ли кто-нибудь примет. А вообще, мне надоело на эту тему. Не хотите признавать общепринятого - как хотите. В этом вы со Сталинградским мало отличаетесь.

Кстати, что это за справка такая?\\\\\\\\\
Понятия не имею. Но опубликована корректно. Да и ВИЖ в липе и фальшивках не замечен. Но вот у тех, кто рассказывает про "40 000 курьеров" даже и такого документа нет. Сайты это, конечно, чудесно, но не всегда убеждает.

Забайкальский военный округ\\\\\\\\\\\
Вообще-то арест из состава округа шестнадцати человек в ужас привести не может. Несколько комиссаров, несколько замов, один ком полка. Для округа как бы слезы и на боеспособность не повлияет никак. В любом округе гораздо больше офицеров ежегодно увольняется в запас и никто даже внимания не обращает. Тем более неизвестно за что их арестовали. Не факт, что все невинные. Военная юстиция существовала всегда и везде, и всегда кого-то арестовывала. Поинтересуйтесь, если скажут, в израильской армии сегодня кого-то арестовывают? Думаю, да. Военные такие же люди и так же способны совершать преступления. В мирное время что-то спустят на тормозах и просто уволят или понизят в звании, а в предвоенное, в чрезвычайщину можно и под раздачу попасть. Под раздачу, кстати, может и не совсем виновным прилететь, а просто тем, кто рядом оказался. Но это всегда и везде, кровавый Сталин тут не при чем.

веду вам выдержки из одной книги. Почитайте на досуге... Автора преднамеренно не указываю. Итак... \\\\\\\\\\\\\\
Автора не указываете совершенно зря. Резун aka Суворов "Очищение". И ссылочка на справку оттуда же. Эх, пойду грустить. И чего влез. В борьбе таких гигантов мысли лучше в сторонке пешком постоять.

"Тогда ссылайтесь на голливудские фильмы и радзинских. В самом общем значении это тоже источники. Вот только вряд ли кто-нибудь примет. А вообще, мне надоело на эту тему. Не хотите признавать общепринятого - как хотите"

- Что признавать? Ваши ученые умничанья не к месту?

"Понятия не имею. Но опубликована корректно"

- Представляю себе что бы Вы сказали если бы кто-то другой так простенько откомментировал серьезный документ на котором держится вся позиция одного из дискутирующих. Куда пропала вся наука? Сошли на Голливуд?

"Вообще-то арест из состава округа шестнадцати человек в ужас привести не может. Несколько комиссаров, несколько замов, один ком полка"

- Смеетесь? И так во всех округах? И без проблем? Что Вы городите? Вот Вам дан прямой пример когда в одном военном округе были репрессированы 3 командующих один за другим. И это не повлияет, по Вашему мнению, на состояние округа? Интересно, что Вас может привести в ужас. 16 высоких командиров для Вас это раз плюнуть. И вообще, командиры такого ранга служат в армии по 40 лет и могут служить на одной должности годы. Во всех армиях мира пытаются как можно более мягко и плавно проводить смену командования, блюсти преемственность, не делать резких перемен, как можно более скурпулезно подбирать кадры. А тут командующих округов меняют как на рулетке. Да, конечно, иди знай за что их расстреляли или посадили. Ну там, комдив кошелек украл, комкор шапку стянул. И так 16 человек один за другим, комиссаров, партийных, героев войн. Сталинградскому уподобляетесь?

"Поинтересуйтесь, если скажут, в израильской армии сегодня кого-то арестовывают?"

- Не надо интересоватся. Сами знаете что делается в израильской армии когда даже 1 солдат попал в плен или пропал. Что уж говорить о генералах. В новостях сообщают даже о плановых перестановках.

Ляксей, неуважаемый вами Мухин, кстати, в целом положительно высказался о суворовском "Очищении". Подвергнув ( и совершенно справедливо) его основную идею - идею о том, что воздаяние должного разным там тухачевским было сделано Сталиным исключительно для того, чтобы освободить армию от недоумков - он согласен с трактовкой этой пятой колонны как бездарей, алкоголиков и проч.
А документ подлинный. Я лично держал в руках этот номер "ВИЖ". Ну а если вы в сторонке постоите, так тому и быть. Вы-то книгу эту не читали, и сразу в сторонку ( оцитате подсказал, поди, кто?). Если бы читали, то цитируемый Суворовым документ мимо вас не прошел бы. Покритикуйте его, если есть за что. В сторонке стоять удобно, только позиция эта, по выражению Сталина, насквозь гнилая... (вспомните телеграмму Мехлису).

Казаку. А теперь всех поименно, сынок, всех 40 тысяч поименно...

Здесь малоизвестные фотографии начального периода войны. О том, как РККА "бежала бросая оружия (штакетины тож)", не хотела воевать и сдавалсь в плен.
http://kenigtiger.livejournal.com/

Ляксею - спасибо, интересные фотографии.
А вот Вам понравицца ресурс, советую: http://victory.rusarchives.ru/catalogue/index.php

Представляю себе что бы Вы сказали если бы кто-то другой так простенько откомментировал серьезный документ на котором держится вся позиция одного из дискутирующих\\\\\\\\\\\\\
То же самое. Я не знаю откуда появился этот документ и какова его история. Я даже не видел его целиком. Но публикация корректна, публикатор достойный и находится документ, судя по ссылке, там где и должен. Это в наши дни уже немало.

Смеетесь? И так во всех округах? И без проблем? Что Вы городите? \\\\\\\\\\\\
Слишком много эмоций. Если даже из ста ведер отлить по сто грамм, мало кто и заметит. И 16 командиров, даже высоких (снабженец, председатель трибунала и пом. комдива не столь уж высокие и ключевые фигуры) для округа не сверхвеликая потеря, как бы вы не этим не возмущались.

Во всех армиях мира пытаются как можно более мягко и плавно проводить смену командования,\\\\\\\
Не знаю. Надо смотреть смену комсостава в разных армиях мира, особенно в экстремальные периоды, и только потом делать выводы о плавности и мягкости. Без этого - пустые слова.

Ну там, комдив кошелек украл, комкор шапку стянул.\\\\\\\\\
Неа, у комдива и комкора возможности иные. В начале 90х была вакханалия разграбления армейского имущества именно командирами высоких рангов. Миллионами баксов растащили. И тоже были партийные, участники войн, орденоносцы, ничему это не помешало. Сейчас Московской областью рулит генерал Громов, герой Афгана. Видели бы вы... Кстати, в 45м наши прославленные маршалы в Германии тоже не всегда были на высоте. Типа не все и не всегда свое брали, иногда и еще чье-то прихватывали, Их не сажали, но, по закону (по закону), вполне могли арестовать и припаять - в особо крупных. Было бы по закону, но неправильно. А вот перед войной могло быть и по закону и правильно. А могло и не по закону, но правильно. Не знаю.

Не надо интересоватся. Сами знаете что делается в израильской армии когда даже 1 солдат попал в плен или пропал\\\\\\\\\
Знаю, мочат всех виноватых и невиноватых, кто под руку попадется. Так же и тогда. А про аресты вы все ж не ответили. Так есть ли в израильской армии военная юстиция и чем она занимается? Встречаются ли в израильской армии нарушения закона и как на это реагируют?

В новостях сообщают даже о плановых перестановках.\\\\\\\\\\
Да о плановых-то почему нет. А вот помню у вас на президента, вроде, наехали. Типа, по женской части у него что-то там не срослось. Ежели у президента не срослось, может и у генерала бывает?

О поименном Блюхере поговорим?

А документ подлинный\\\\\\\\\
Если заметили, я и не высказывал сомнений.

оцитате подсказал, поди, кто?). \\\\\\\\\\
Конечно, конечно. Тут у меня трое референтов за спиной цитаты подбирают.

Если бы читали, то цитируемый Суворовым документ мимо вас не прошел бы.\\\\\\\\\
Знали бы вы, сколько через меня документов проходит еженедельно. Чтоб все запомнить у меня в голове десяток компов должно работать.

В сторонке стоять удобно, только позиция эта, по выражению Сталина, насквозь гнилая... (вспомните телеграмму Мехлису)\\\\\\\\\\
Во-первых вы не Козлов (или не Ворошилов - не помню точно на кого Мехлис наезжал, а искать лень), а я у вас не член Военного Совета.. А во-вторых мы не в одной армии воюем, а, скорее, в разных. Так что я вам ничем не обязан.

Ага, вдруг в конец 30-ых ужасно повысилось коррупция в красной армии среди корпусных комиссаров и маршалов. Благо ситуация в стране была особенно благоприятна... Да, 3 командующих округа это сто грамм. 154 из 186 командиров дивизий - тоже. И так далее - все эмоции.

Ладно, давайте об интересном поспорим.
Что там насчет израильской армии? Кого мочили? Кстати, мочить можно по разному. Как Вам кажется, есть разница между выговором и расстрелом?
И насчет президента - тоже мочить не хотят, а надо бы. Сегодня как раз обьявили что с него сняли основные обвинения и дадут условный срок. А да, ну и амуры же были в красной армии, судя по цифрам!

А вот Вам понравицца ресурс\\\\\\\\\
Спасибо. Отличный ресурс, он у меня уже давно в ссылках.

вдруг в конец 30-ых ужасно повысилось коррупция в красной армии среди корпусных комиссаров и маршалов\\\\\\\\\
А почему бы и нет? Помню попадалась мне как-то справочка кого-то из вновь назначенных наркомов обороны конца 30х (сейчас уже точно не помню, но публиковалась она довольно широко), так из нее вытекало, что в РККА далеко не все в елочку, а, скорее, наоборот. И примеров преступных проявлений там хватало. Кстати, тот же Ягода (даже не комкор, нарком целый) очень даже в этом вопросе не святой окакзался. Если завтра появится лидер, который возьмется реально бороться с коррупцией (не появится) и перестреляет половину наших чинуш и "бизнесьменов", это не будет означать, что коррупция повысилась, она давно была Это будет означать, что появилась необходимость и, главное, возможность, навести наконец порядок.

Что там насчет израильской армии? Кого мочили?\\\\\\\
Не в армии мочили, армия мочила тех, кто под руку попадался. Я сильно не следил, но сообщения, что то там, то там в результате обстрела израильскими войсками погибли мирные жители, помню. Вроде этого и военные не отрицали. Т.е. если, с точки зрения армии Израиля, можно мочить не разбирая вины, исходя из представлений о своих интересах, то может и другим тоже можно. А то одним сколько хочешь, а другим - ни-ни.

И насчет президента - тоже мочить не хотят, а надо бы\\\\\\\\\\
Вот видите, сами считаете, что надо бы. Значит случается все же и на любом уровне. У вас мочить не хотят, а у нас вот захотели.

ну и амуры же были в красной армии\\\\\\\\\\
А нешто в РККА не мужики? А где мужики, там всякое могло быть.

Ладно. Спасибо за обмен мнениями. Пойду спать.

"И примеров преступных проявлений там хватало"

- Значит, их за нечистоплотность решили расстрелять как японских и английских шпионов? А, понятно.

"Т.е. если, с точки зрения армии Израиля, можно мочить не разбирая вины, исходя из представлений о своих интересах, то может и другим тоже можно"

Ляксей, не надо утрировать. И Вы про "израильскую военщину"? Вспомнили с уроков полит-подготовки? :) Кто мочит не разбирая вины? Вы вообше минимально разбираетесь в положении?
Кроме того, даже если принять Ваш пример, то тут идет разговор не о том что мочат своих же. Это две большие разницы. Причем это к этому?

"Вот видите, сами считаете, что надо бы. Значит случается все же и на любом уровне"

- Гхм, то что я считаю что наш президент в чем-то виноват это как-то доказывает справедливость массовых репрессии в красной армии? Вот интресно. Погодите я тут людям расскажу. А они и не знали!

из 154 репрессированых командира дивизии расстреляны и умерли в тюрьме 48 человек. Большая часть оставшихся еще до войны вернулась в армию.

//О Ленине как-нибудь после.//
С нетерпением жду :-)

//Пока советую перечитать его "О национальной гордости великороссов".//
Эту ссылку, вообще-то, я вам кидал недавно :-) А что там не так?

//Кстати, Кэмпфер, спасибо за ссылку. Я действительно этого не знал, о РСФСР...//
Ну, я надеюсь, Вы поняли что там имелось в виду? Надеюсь, это для Вас не очередной повод говорить о "плохом" Ленине и "великолепном" Сталине? Надеюсь Вы поняли, что и ленинский, и сталинский варианты создания государства были ПО СУТИ одинаковыми, а вот ПО ФОРМЕ был лучше ленинский? (Сталинский может показаться ПО ФОРМЕ лучше только если слишком НАИВНО рассуждать. Кстати, если вы видите в этом сталинско-дзержинском варианте что-то великорусско-националистическое, то Троцкий Вас просто расцеловал бы за такое мнение - именно он так и говорил о Сталине и Дзержинском дабы их дескредитировать (Дзержинский тоже был того же мнения, что и Сталин по данному вопросу)).

Позже доотвечу дальше...

Мне кажется, что, как часто бывает, ситуация была довольно неоднозначная и запутанная.

С одной стороны, Казак прав. Действительно, если в 1937-38 гг. шла просто радикальная "зачистка", главной целью которой, была ликвидация коррумпированных элементов, то есть борьба с ЭКОНОМИЧЕСКИМИ преступлениями, то почему же сама партия и государство не сказали об этом в чётких и недвусмысленных категориях? Почему говорилось, что корчуется именно "вражеское подполье", "контрреволюционные заговоры", "фашистские прихвостни", предатели, изменники, готовящие покушения против руководства страны, планирующие расчленение СССР и проч.?

С другой стороны, позиция Ляксея тоже заслуживает определённого внимания. В тот период политизация общества достигла пика и поэтому экономические преступления МОГИ рассматриваться не просто как хищение госимущества или растраты, а именно как политические преступления, ставящие под угрозы государственную политику и стратегию. Но причём тогда, опять-таки, шпионаж Тухачевского в пользу Японии или сотрудничество Якира с нацистской Германией?

Далее. Остаётся проблема, которая, на мой взгляд, не разрешена исторической наукой: что же всё-таки происходило в 37-38 гг.? При Хрущёве восторжествовала точка зрения (довольно наивная, на мой взгляд), что заговоров никаких не было, внутри советской элиты всё было нормально и вот вдруг Сталин с его шайкой стали ликвидировать невинных людей под маской борьбы с контрреволюцией. Мне кажется, вопрос тут вот в чём. Главное - не столько установить правильность или неправильность действий Сталина и его соратников в тот период, сколько установить:

1. Были ли в СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ группы внутри ВКП (б) и РККА, которые были недовольны сталинским курсом к середине-концу 30-х годов?

2. В чём заключалось это недовольство? Что именно было проблематично в сталинском СССР того периода?

3. Какие меры реализации своих планов такие группы были готовы применить?

Пока хороших и глубоких исследований этой проблематики нет. Существуют две противоположные и дефективные позиции. Одна - хрущёвская: ничего не было, всё было придумано сталинистами, боровшимися за неограниченную власть. Другая - позиция типа Сталинградского: всё обвинения, оглашённые в тот период, были полностью правдивыми и наказали тех, кого нужно и за то, за что нужно.

Сатурн задал вопросы, на которые уже давно есть ответы. Советую почитать стенограмму процесса над Бухариным, есть на сайте "Дуэли", в библиотеке.. Понятно, 700 страниц убористого текста трудно одолеть занятому человеку, но хотя бы просмотрите... Тогда и вопросов дефективных не будет!

Тов. Кэмпферу. Не считаю ленинский лучшим по форме. Суть была одна и та же. Все основные функции отводились центру, республикам оставались по сути те же полномочия, что были бы и в составе автономий, вы и сами это признали. Кстати, на западе давно уже поняли приоритетную роль России в союзе, недаром всех советских называли русскими, а страну - Советской Россией. Империя - вот что создал Сталин! Слова - другие, а суть - та же (я не вкладываю в слово империя что-то плохое. Для кого, кроме врагов народа, она может быть плохой?) Мы боимся многие вещи называть своими именами. А вот Сталин не боялся! Ввел погоны! Ввел генеральские звания! Назвал князей и графов ВЕЛИКИМИ предками! На всю страну заявил - сын за отца не отвечает (а как же яблочко от яблоньки?).Разрешил печатать "Тихий Дон"! Не боялся! А мы все - вот, мол, это не отвечает идеям коммунизма, это не соответствует ленинским принципам... Да какие там ленинские принципы! Ленин в гробу перевернулся, наверное, когда Сталин повелел церковный собор созвать и выбрать патриарха! Негоже земле русской без веры...
И еще, тов. Кымпфер. Троцкий к 45-му уже скончался от ледоруба, но кого бы он целовал за такие слова: "Я пью за великий русский народ, который считаю САМОЙ ВЫДАЮЩЕЙСЯ НАЦИЕЙ Советского Союза..." Это вам как?

"Сатурн задал вопросы, на которые уже давно есть ответы. Советую почитать стенограмму процесса над Бухариным, есть на сайте "Дуэли", в библиотеке.. Понятно, 700 страниц убористого текста трудно одолеть занятому человеку, но хотя бы просмотрите... Тогда и вопросов дефективных не будет!"
==============================================================

Алекс, так разве возникали бы вопросы, если бы всё было так очевидно, как вы это тут представляете?

Естественно, что все эти материалы были оглашены и опубликованы при Сталине - никто с этим и не спорит. Дело-то не в этом. А в том, что существуют довольно веские основания сомневаться во многих заключениях по этим приговорам. Ведь при Хрущёве тоже не идиоты просто какие-то откровенные действовали. Были перерасследования с заключениями о невинновности репрессированных, о том, что показания выбивались силой и при помощи довольно серьёзных пыток.

Да, что может быть лучшим доказательством существования в РККА групп недовольных сталинским курсом и справедливости репрессий, чем насильственные показания человека который им и подвергся на открытом процессе который и имел целью оправдать такого типа репрессии?

Мне кажется, что во всем этом споре есть некое базовое методологическое несоответсвие. А именно: ВСЕ аресты и расстрелы (или последующие реабилитации еще при жизни фигуранта) сведены к одному знаменателю. Но это неверно. Не случайно сейчас уже в некоторых публикациях пытаются разграничить "партийные чистки" и "репрессии". Правда, мне кажется, что категорий должно быть еще больше. Давайте разберем по поводу той же армии.
1. Был ли заговор Тухачевского? Мы это уже сто раз обсасывали. повторяться не буду. Я думаю, что был. Может в начальной стадии, не созревший (так как армия все-таки не выступила). Но причастных к нему или сочувствующих вряд ли было уж очень много.
2. Коррупционеры и прочие "старые коммунисты". Это собственно две разные категории, но я их для краткости объединю. Потому что это был единый процесс. Алкаш Блюхер ничего не делал, но сам он жил, как удельный князь, а вокруг остальные тоже воровали, что хотели. Это чуть ли не закончилось катастрофой. Думаю, что таких же историй была куча. БОльшая часть арестованных высших чиновников, как военных, так и партийных, этого времени - если не коррупционеры, то удельные князьки и бездельники. Нет, они не были шпионами, они не были врагами советской власти (а на фига, им при ней неплохо жилось!). Но объективно они были хуже заговорщиков. В более цивилизированном обществе их бы тихо отправили на пенсию, но времена были другие.
3. Невинные жертвы. Безусловно, их было очень много. По принципу близости к фигурантам разных процессов, по случайным неосторожным словам, по совершенно пустым доносам брали сотни и тысячи людей. В некотором роде это тоже очень страшный и жестокий метод обновления руководства, возможность прийти на командные должности людям с нужным образованием и т.д. Ведь обстоятельства новой войны должны были очень существенно отличаться от обстоятельств гражданской. Мы это видим даже на примере выживших Ворошилова и Буденного. В общем ничего кроме жестокости и безразличия к подчиненным, особенно у первого, им инкреминировать нельзя. Они не были идиотами, а в свое время были неплохими полководцами. Но во время Второй мировой больше мешали. Представляете, если бы большинство командиров были подобны им? Ведь от средних командиров иногда зависит больше, чем от маршалов.
Но в любом случае, к категории невинных жертв могут быть отнесены только люди из третьей категории. Да и чисто с практической точки зрения ущерб от их уничтожений (Господи, звучит-то как!!! :-( ) был не так уж велик. Было ли в этом процессе изначальное практическое зерно или изначальное вредительство? Скорее всего - и то, и то. Потому что заговор в органах НКВД при Ягоде опять-таки весьма возможен.

Процитирую вам небольшой отрывок из труда В. Кожинова. И тогда вы поймете, что сделал Сталин! Не верите мне – так вчитайтесь в Кожинова!
Троцкий писал:« советское правительство... восстанавливает казачество (выделено самим Троцким. — В.К.), единственное милиционное формирование царской армии (имелось в виду постановление ЦИК СССР от 20 апреля 1936 года. — В. К.)... восстановление казачьих лампасов и чубов есть, несомненно, одно из самых ярких выражений Термидора[12]! Еще более оглушительный удар нанесен принципам Октябрьской революции декретом (от 22 сентября 1935 года. — В. К.), восстанавливающим офицерский корпус во всем его буржуазном великолепии... Достойно вниманья, что реформаторы не сочли нужным изобрести для восстановляемых чинов свежие названья (в сентябре 1935 года были возвращены отмененные в 1917-м звания "лейтенант", "капитан", "майор", "полковник". — В.К.)... В то же время они обнаружили свою ахиллесову пяту, не осмелившись восстановить звание генерала". Впрочем, Троцкий, который был убит 20 августа 1940 года, успел убедиться в последовательности "реформаторов":
7 мая 1940-го и генеральские звания были возрождены...
Итак, Троцкий определил поворот, совершавшийся в середине 30-х годов, как "контрреволюцию" (которая, помимо прочего, закономерно привела в конце концов к уничтожению массы революционных деятелей…
В том же 1936 году, когда Троцкий писал о громадных изменениях, произошедших за краткий срок в СССР, о том же самом, но с прямо противоположной "оценкой" писал видный мыслитель Георгий Федотов, эмигрировавший из СССР осенью 1925 года, то есть сравнительно поздно (это обеспечило ему хорошее знание послереволюционного положения на родине). Он утверждал, что 1934 год начал "новую полосу русской революции... Общее впечатление: лед тронулся. Огромные глыбы, давившие Россию семнадцать лет своей тяжестью, подтаяли и рушатся одна за другой. Это настоящая контрреволюция, проводимая сверху. Так как она не затрагивает основ ни политического, ни социального строя, то ее можно назвать бытовой контрреволюцией. Бытовой и вместе с тем духовной, идеологической... право юношей на любовь и девушек на семью, право родителей на детей и на приличную школу, право всех на "веселую жизнь", на елку (в 1935 году было "разрешено" украшать новогодние — бывшие "рождественские" — елки, что я —тогда пятилетний —хорошо помню. — В. К.) и на какой-то минимум обряда— старого обряда, украшавшего жизнь, — означает для России восстание из мертвых..."
Кардинально изменилось тогда само отношение к "дореволюционной" истории России. В 1930—1932 годах издавалась десятитомная "Малая советская энциклопедия", в статьях которой, несмотря на их предельную лаконичность, все же нашлось место для всяческого поношения величайших исторических деятелей России:
"Александр Невский... оказал ценные услуги новгородскому торговому капиталу... подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам. "Мирная" политика Александра была оценена ладившей с ханом русской церковью:
после смерти Александра она объявила его святым (т. 1, с. 216). ...Минин-Сухорук... нижегородский купец, один из вождей городской торговой буржуазии... Буржуазная историография идеализировала М.-С. как бесклассового борца за единую "матушку Россию" и пыталась сделать из него национального героя (т. 5, с. 229)... Пожарский... князь... ставший во главе ополчения, организованного мясником Мининым-Сухоруким на деньги богатого купечества. Это ополчение покончило с крестьянской революцией (т. 6, с. 651)... Петр I... был ярким представителем российского первоначального накопления... соединял огромную волю с крайней психической неуравновешенностью, жестокостью, запойным пьянством и безудержным развратом" (там же, с. 447) и т.д. и т.п.
Начиная с 1934 года об этих русских деятелях заговорили совершенно по-иному, и вскоре вся страна восхищенно воспринимала апофеозные кинопоэмы "Петр Первый" (1937), "Александр Невский" (1938), "Минин и Пожарский" (1939), "Суворов" (1940) и др. « (конец цитаты)
Сами «старые большевики» называли это контрреволюцией. А теперь подумайте – поддержал ли бы это Ленин?

1) Старые большевики - весьма разные.
2) Ленин вполне поддержал бы и елку, и любовь, и те фильмы.(на знаю о "Минине и Пожарском", я его не видел). Известно скептическое огтношение Ленина к левацким заскокам в культуре. Чего бы он не поддержал - это сохранения единоличного крестьянства, которое ежедневно рождает капитализм.

да что вы! Ильич - это не державник. "Чем хуже, тем лучше!" - вот его девиз! Бросьте вы... Какую елку бы он поддержал? Какую оду Суворову мог бы одобрить Ленин? И, по-вашему, Ленин был бы за возрождение офицерства и генеральских званий? За поддержку религии? И даже за позднейшее введение погон?

На самом деле, та линия, которой придерживаетесь Вы (в частности - по данному вопросу) - это не что иное, как просто подогревание (заинтересованность) в одной из форм взгляда на происходившее. Точно также можно доказывать и обратное, или вообще прочие иные надуманные формы. Вот я, например, считаю, что огромное место в истории СССР имел национал-большевизм (не путать с национал-коммунизмом, национал-социализмом/нацизмом, расизмом, ура-патриотизмом и примитивным национализмом). И что он (НБ) был присущ и Ленину, и Сталину, и многим другим. Но я ПОНИМАЮ при этом, тем не менее, что ТАКИМ ТЕРМИНОМ это тогда не называлось, что ПОМИМО ЭТОГО имел немалое место и марксизм. То есть я умею смотреть на вещи объективно. Я не тяну в какие-то отдельные стороны и ничего не подогреваю. Лишь только в отдельных частных случаях я могу указать те или иные важные конкретные моменты.


Например, многие воспринимают Сталина по-разному. Кто-то говорит, что он ужасный палач народа, а Ленин спаситель; а кто-то говорит наоборот, что Ленин палач, а Сталин спаситель. Так вот, если нужно опровергнуть первый названный вариант, то это сделать очень несложно: 1) Можно вспомнить о том, что именно Лениным был предложен термин "враг народа", и что он был одобрен на голосовании многими, но зато Сталин не стал за этого голосовать, поскольку счёл такое понятие слишком жёстким; 2) Некоторые отмороженные "сталинисты"-антисемиты любят погнать на Ленина за то, что он якобы уравнял в правах русских, евреев и прочие народы, а вот при Сталине, мол, был периодически подчёрнкнутый антисемитизм, возрождение всего русского и т. п. вещи, но только именно СТАЛИНЫМ был принят этот закон о том, что все народы равны (при Ленине разгребали прочие проблемы, а до этой столь пристально дошли уже после его смерти).
И это я лишь 2 мелочи назвал касаемо опровержения. Так можно же привести гораздо больше. Также можно поступить и со вторым вариантом. И ещё тысячи раз с тысячами вариантов. Зачем нужны эти подогревания и нездоровые конкретизации? Смотреть-то лучше на вещи объективно, понимая, что правда иногда не так приятна, как её хочется видеть. Но главное-то ведь САМИ ИДЕИ, а не какие-то нюансы поведения/поступков тех или иных уважаемых/неуважаемых людей.

Посмотри на картинку http://www.master74.com/index.php?mattnum=199
"В.И. Ленин и Н.К. Крупская на елке в Сокольниках", художник Н.А. Сысоев.
Ты просто мало читал у Ленина и о Ленине, а также о марксизме.
Читал ли ты о посещении Лениным ВХУТЕМАСа? И как он сначала относился к Маяковскому (до стихотворения "Прозаседавшиеся"). И что Сталин сказал Маяковскому и Сикейросу, когда они зашли к нему поговорить о "прогрессивной" культуре. Кстати, Ленин вполне поддержал бы Сталина.У него ведь было обычное классическое воспитание, причем восприяное им, а не так, чтобы в одно ухо влетало, а из другого вылетало.

О термине/понятии "враг народа":

"28 ноября 1917 года фраза "враги народа" была применена В. И. Лениным, который на заседании Совета Народных Комиссаров выступил с предложением об аресте "виднейших членов ЦК партии врагов народа, и предании их суду революционного трибунала". Под партией врагов народа имелись в виду кадеты, организовавшие противоправительственную демонстрацию. Эту меру поддержали все присутствовавшие, включая Троцкого, Стучку, Петровского, Менжинского, Глебова, Красикова и Бонч-Бруевича. Единственным проголосовавшим против был Сталин, который посчитал предложение чересчур жёстким".

======================================================

О равноправии всех народов СССР:

"Одним из важнейших результатов Октябрьской революции, - писал И. В. Сталин в 1927 г., - является тот факт, что она нанесла этой (расистской. - Ред.) легенде смертельный удар, показав на деле, что освобождённые неевропейские народы, втянутые в русло советского развития, способны двинуть вперёд д е й с т в и т е л ь н о передовую культуру и д е й с т в и т е л ь н о передовую цивилизацию ничуть не меньше, чем народы европейские". В годы сталинских пятилеток лучшим опровержением лживой теории и кровавой практики расизма явились успехи социалистического строительства в СССР, достигнутые под руководством коммунистической партии и товарища Сталина всеми народами великой Советской державы. Сокрушительным ударом по расизму было введение в жизнь самой демократической в мире Сталинской Конституции, которая исходит из того, что все нации и расы равноправны, что "разница в цвете кожи или в языке, культурном уровне или уровне государственного развития, равно как другая какая-либо разница между нациями и расами - не может служить основанием для того, чтобы оправдать национальное неравноправие" (Сталин).

Последнее было для Сталинградского в подтверждение названных мной выше фактов

не удивлюсь, если обнаружат и картину типа "Ильич примеряет красноармецам советские погоны..." Из той же оперы... Появились елки при Сталине, появилась и картина с Крупской и Ильичом... А Закон Божий, который изучал Ленин при классическом воспитании, не мешал ему громить церковь...

Тов. Кэмпферу. Народы двинулись вперед... Не считаю себя спецом, но вот прошу вас - назовите выдающихся писателей СССР, которых лично вы читали и которых сами считаете выдающимися... И поглядите на их национальный состав... Тогда вы поймете то, что сказал Сталин почти 20 лет спустя - о том, кто является самой выдающейся нацией СССР. Кстати, за одно это высказывание уважаемые модераторы вкупе с Лейком забанили бы Сталина дней на несколько, как минимум... Сталинская Конституция дала действительно свободу. Только по-разному этой свободой воспользовались....

"Тогда вы поймете то, что сказал Сталин почти 20 лет спустя - о том, кто является самой выдающейся нацией СССР."
=============================================================
Алекс, а каковы ПРАКТИЧЕСКИЕ последствия такой формулировки роли русских в СССР?

Алекс, простой к вам вопрос: ЧТО ТАКОЕ НАЦИЯ?

открой учебник литературы и прочитай, казак. Не нынешней, а советских времен. А если поленишься, я тебе напомню ПО ПАМЯТИ эту плеяду великих писателей - Маяковский, Есенин, Фадеев, Шолохов, Бондарев, Распутин, Астафьев, Симонов... Продолжить?

Сатурну. Не хочу приводить формулировок из словаря. Так что о нации посудите сами. А на первый вопрос... Да никаких особых последствий. Русские были государствообразующей нацией, у них даже своей компартии не было. Не нуждались! Ведь "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки ВЕЛИКАЯ РУСЬ"). И жили русские хуже всех других республик. У нас даже на тысячу взрослого населения всего 70 человек, имеющих высшее образование, приходилось (для сравнения, у тех же армян - 120, грузин - 150, а у некоторых национальностей и до 700 с лишком доходило)... Нет "душевней русского человека, сердцем мягше" (Шолохов). Вот они, практические последствия...

"Не хочу приводить формулировок из словаря. Так что о нации посудите сами."
============================================================
Алекс, а не надо из словаря. Мне интересно именно как вы ЛИЧНО понимаете нацию.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Да никаких особых последствий. Русские были государствообразующей нацией, у них даже своей компартии не было. Не нуждались! Ведь "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки ВЕЛИКАЯ РУСЬ"). И жили русские хуже всех других республик. У нас даже на тысячу взрослого населения всего 70 человек, имеющих высшее образование, приходилось (для сравнения, у тех же армян - 120, грузин - 150, а у некоторых национальностей и до 700 с лишком доходило)... Нет "душевней русского человека, сердцем мягше" (Шолохов). Вот они, практические последствия..."
=============================================================

Интересно, однако. Значит, получается, что русскому народу хуже других народов В МАТЕРИАЛЬНОМ смысле жилось в СССР! О чём же это говорит? Не этот ли лозунг был одним из главных детонаторов развала СССР?

А насчёт душевности и мягкости, негоже самого себя хвалить - пусть другие так скажут.

"Маяковский, Есенин, Фадеев, Шолохов, Бондарев, Распутин, Астафьев, Симонов... Продолжить?"

- Во-первых, большинство этих писателей, или даже все, не являются такими уж и большими фигурами в мировом маштабе. Во-вторых, ясно что в стране в которой большинство населения русское, статистически у крупных писателей есть больше шансов быть русскими нежели принадлежать любой другой национальности. В-третьих, стоит отметить что огромная часть крупных советских поэтов были евреями. О композиторах и говорить нечего. Тут на сайте 95% материалов связано с евреями. Перечислить?

"А на первый вопрос... Да никаких особых последствий"

- Ага... Во-первых, никаких явных практических последствий здесь быть и не должно. Наоборот, те которые придерживаются такого типа мнений очень избегают сразу связывать их с практическими действиями. Им это не на руку. Такие формулировки важны сами по себе - они являют собой базис мировоззрения, они разделяют все действительность. А уж последствия не заставят себя ждать, это лишь дело времени.

Не надо о статистике, казак. Я же привел вам пример о статданных по числу лиц, имеющих высшее образование, которое кое у каких наций до 700 на тысячу взрослого населения доходило... Я говорю о таланте. О русском чувстве, которое и сплотило навеки наш Союз. О боли за страну. О заботе о ней. О том пути, который находит литература к сердцу каждого человека. Я говорю о тех, чьи книги на полках не залеживались. А вы мне тут - композиторы... Прекратите, пока Лейк из маузера не выстрелил. Кстати, о поэтах. Называю крупнейших, на свой взгляд. Помимо уже упоминавшихся Есенина и Маяковского, это - Твардовский, Асадов, Рубцов, Клюев, Юрий Кузнецов, ну, может быть, Рождественский. Все. Точка. Найдите в инете стихи Клюева, почитайте на досуге. Большинство-то большинство, только талантов среди них не густо... Серость. Я и среди русских-то многих не назвал. Возьмите то же орловское - "Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели..." Или пронзительное агашинское - "Растет в Волгограде березка..." Куда до них Пастернаку...

Сатурну. А насчет того, что русским жилось хуже всех - это факт. Сравните благосостояние среднего русского и, скажем, грузинского крестьянина. Или уровень снабжения населения Волгограда и Таллина... Вы слышали о талонах на масло в начале 80-х, Сатурн? По 200 граммов в месяц? В том же Таллине?

"А насчет того, что русским жилось хуже всех - это факт. Сравните благосостояние среднего русского и, скажем, грузинского крестьянина. Или уровень снабжения населения Волгограда и Таллина... Вы слышали о талонах на масло в начале 80-х, Сатурн? По 200 граммов в месяц? В том же Таллине?"
================================================================
Ну и что из этого следует? Что СССР поработил русский народ и что для русского населения Москва должна была насильно перераспределять ресурсы из других республик? Так чем же тогда СССР отличался бы от, скажем, Британской империи?

"Я говорю о таланте. О русском чувстве, которое и сплотило навеки наш Союз. О боли за страну. О заботе о ней. О том пути, который находит литература к сердцу каждого человека"

- А, понятно. О-о-о! "Русское чувство"! Новый термин!
И талантливыми были только русские. К сердцу человека знали путь только они... Как будто бы они все на то что ты говоришь не плюнули от души... А если о душе, почему нельзя о композиторах? Ты что это начал чудить? Насчет того что залеживалось на полках - залеживались труды русских писателей которых хотели продвинуть. Труды евреев наоборот изымались. Вот тебе и ответ на то почему это большинство крупных писателей вдруг случайно вышли русские - а потому что нужны были русские. Евреи - побоку. Если те-же еврейские писатели были бы русскими - быть им величайшими из великих. Ты чего это вдруг евреев забыл? Кто был Пастернак? Антокольский? Маршак? Мандельштам? Матусовский? Долматовский? Светлов? Колычев? Слуцкий? Самойлов? Бродский? Забыл? А то что-то вдруг только Рождественский, Рубцов и Кузнецов - поэты на 10 рангов ниже... Курам на смех. Русского и пронзительного больше в тысячу раз написано евреями нежели твоим Агашиным. Нашел тоже... Не смеши людей.

Кстати, о "житье" населения. Да испокон веков большая часть русского населения жила бедно. Но этому были обьективные причины. Русское население жило в огромном количестве разбросанных поселений, в том числе в труднодоступных и далеких местах, занималось трудом приносящим ограниченные ресурсы, имело определенные традиции связанные с способом ведения хозяйства, выбором рода деятельности, определенные навыки передающееся из поколения в поколение, итд... Никто русских не в России не обделял. Обделяли других. Если ты был русским, никто тебе палки в колеса никогда не ставил. А всем другим последовательно ставили, то тем, то тем.

Неужели не ясно что спор фашиста Сталинградского с израильтянином Казаком В ПРИНЦИПЕ не сулит ничего хорошего?

Неужели не ясно что уровень подобной дискуссии обречен оставаться крайне низким, никаких результатов она не даст, а лучшее, чем она может кончиться - ничем. Худшее - запретами, банами и удалениями за межнациональную рознь.

Советую всем спорящим, особенно здравомыслящей их части еще раз посмотреть на то, куда катится дискуссия, и подумать, имеет ли смысл ее продолжать? И имеет ли смысл участвовать в других подобных ветках с похожими темами и похожим составом участников? Ну как дети малые, чесслово...