Вчера или позавчера вышел двойной номер (18-19) Дуэли. Еще раз говорю, что в ней бывают весьма интересные статьи. И на этот раз они есть. Особенно, и как раз по случаю пожелания польского катынского комитета снести памятники советским воинам в Польше, выделяется статья "Вторая мировая. Польская армия" на полторы страницы. Это отчет Беруту в феврале 53-го года польского коммуниста, взятого в плен нами в 39-м и завербованного нами для работы и информации в среде польских пленных. После 22 июня он прошел отход до Старобельского лагеря, потом еще куда-то, потом в Катынь, описал окружение лагеря немцами, потом попал к Андерсу, вышел с ними в Иран, Египет, Италию, потом в Англию, потом в Польшу. Приводятся данные перевода.
Вот бы вам как знатокам посмотреть. Через несколько дней статья должна быть на сайте http://www.duel.ru/ . Но в бумажной газете читать приятнее.
Как на ваш взгляд покажется достоверность по Катыни? И можно ли проверить источник. Разумеется, Мухин не сфабриковал его.

Безо всяких могил - могут. А в могилах, в которых трупы набиты как сельди в бочке - НЕ МОГУТ. И уж тем более не могу т быть неравными условия в опустевших могилах.
Отмазка, придуманная Вами для катыноведов, не принимается.
-----------------------------------
Мда. Значит, безо всяких могил - могут, а в опустевших засыпанных - уже не могут... Про могилы с трупами я уже просто даже не говорю. Ну ладно, оставим, верьте во Всеобщую Равность Условий. :))

Что значит "правильный"?
Если под этим термином понимется "заслуживающий доверия", то - никакой.
-----------------------------------
Никакой источник сам по себе по определению не заслуживает доверия.

В 1943 году перепуганные до полусмерти клерки написали для гестапо филькину грамоту - и иначе они поступить не могли.
В 1952 году герр Геншов за свою жизнь уже не опаслся, надо полагать - но все равно говорил то, что требовалось (теперь уже амерам).
Из сопоставления этих докУметов видно только то, что в обоих случаях имеет место вранье.
-------------------------------------
Из сопоставления этих документов видно то, что имеет место противоречие. Один из них, вполне возможно, верный.

"Ребятам с Тризны" тогда вожжа под хвост попала.
Как и Вам сейчас.
Решили в упор не видеть явно ДРУГУЮ форму гильзы у нестреляного патрона.
-------------------------------------
Ну Вам-то вожжа попала еще раньше. На этом фото явно другой формы гильзы не видно. Впрочем, о чем это я, Вы ж и сами сознались, что точно не знаете и по фото этого не определить. Так что держите свое "явно" при себе, доказательств этого "явно" как-то не густо у Вас.

Сохранился. Ну и чего? С латунной гильзой, значит, был.
-------------------------------
Или со стальной? Тоже по фото определяли?

Или сейчас станете умозаключать, что коль скоро приведена цитата из справочника о том, что осенью 1940 начали производиться патроны к "Люгеру-7,65" со стальными гильзами, то к лету 1941 ВСЕ ТАКИЕ ПАТРОНЫ должны были быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стальными гильзами?
-------------------------------
В виду того, что мне лично известна неверность теории Всеобщего Равенства Условий - не буду. И так понятно, что при неравности условий коррозия будет разной. Кроме того, это патрон не Люгера.

Не восстановил справедливость, а обнаружил ФАЛЬСИФИКАЦИЮ.
О причинах которой, помнится, герр Голицын на форуме милитеры ничего вразумительного сказать не смог. :-)
-----------------------------
И какое нам сейчас дело до Валеры Голицына? Я Вас спрашиваю за гильзы, а не за Валеру Голицына. Большинство гильз на фото очень неплохо сохранились, не находите? Одна же вполне могла попасть в такие условия, где корродировала быстро. Я понимаю, теория Всеобщего Равенства Условий такие вещи не принимает, но я-то знаю ,что равенства условий там не было. Вот и результат.

А я смотрю как раз на "обрезанное".
И задаюсь вопросом о причинах столь грубой и явной фальсификации данного фото господами катыноведами.
И не вижу иного объяснения, кроме "обрезания" именно неудобной РЖАВОЙ гильзы.
------------------------------
Коллега, Вы думаете не о том. Об этом "думайте" у них на сайте.

По факту фальсификации катыноведами данного фото что можете сказать?
Только то, что им, катыноведам, можно? :-)
------------------------------
Т.е. сказать нечего?

В данном издании даже ОДНА ржавая (то есть СТАЛЬНАЯ) гильза есть факт, напрочь разрушающий всю геббельсовскую "версию"..
Ферштейн?
------------------------------
Так откуда взято, что она обязательно стальная-то? Из теории "Всеобщего Равенства Условий"? Или магнит к фото подносили? Тут что-то посерьезней надо.

Спросите об этом у пана Дасси на форуме www.katyn.ru
Вдруг Вам повезет - и он ответит? :-)
-----------------------
Зачем? Я спрашиваю Вас. Вы ответить не можете. Зачем беретесь? Такие блики даже бумага может давать, а она точно не блестит.

Означает она следующее:
DWM - это аббревиатура немецкого названия фирмы Deutshce Waffen und Munitionsfabrik .
К - это обозначение города Карсруэ, в котором находится завод данной фирмы.
Если бы патрон был произведен на другом заводе, что в Дурхлахе, то была бы буковка D, если бы фабрика находилась в Берлине - была бы буковка B
479А - это марка патрона по каталогу фирмы. Обозначает патрон "Браунинг-7,65"
------------------------------
Браунинг? Не Люгер?

Вот-вот... Понеслась.
А в Варшаву в ИНП съездить - и на те гильзочки самим глянуть?
А еще в том же месте копнуть - чай не все же до единой гильзы ляхи собрали?
Но это так - к слову.
------------------------------
Ну так что мешает-то? Собирайтесь, езжайте. Это же Вы у нас разоблачитель фальсификаций и знаток катынских дел. Вам и флаг в руки. Давайте. Это лучше, чем по форумам бродить и про Всеобщее Равенство Условий рассказывать. Это нечто дельное и конкретное.

С еще более хорошей вероятностью можно предположить, что сильно корродированная гильза на фото в "Амтлихес" сделана не из того же материала, что остальные, не столь сильно корродированные.
С очень большой вероятностью можно предположть, что именно это обстоятельство заставило катыноведов данное фото обрезать.
Ну и?
-------------------------------------
Возможно, те катыноведы тоже разделяют Вашу Теорию Равенства Условий. А зря.

Почему надо Ваши (чисто умозрительные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ) принимать как факты - а во всех остальных случаях кричать "не верю! все может быть! слова к делу не подошьеш!"?
-------------------------------------
Можно подумать, Вы нам тут факты глаголете. :))) Это патрон от Люгера (раз пять уже повторил Rus Loh), оговорившись один раз, что по фото этого не определишь. Так что занимаемся любимым делом - трындим, да.

Итоги такие:
1. Коллега Rus Loh не знает из какого материала те или иные гильзы.
2. Коллега Rus Loh не знает, какого типа изображенный на фото патрон - "Парабеллум/Люгер" или "Вальтер/Браунинг".
Поэтому высказывание коллеги Rus Loh'a о стрельбе патронами, произведенными не ранее осени 1940-го года, может носить исключительно предположительный характер с довольно зыбкими основаниями, но выдается за окончательно установленную истину.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>Что значит "правильный"?
>Если под этим термином понимется
>"заслуживающий доверия", то - никакой.
>-----------------------------------
>Никакой источник сам по себе по определению
>не заслуживает доверия.

Открытие в источниковедении, однако... :-)

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>"Ребятам с Тризны" тогда вожжа под хвост попала.
>Как и Вам сейчас.
>Решили в упор не видеть явно ДРУГУЮ форму гильзы
>у нестреляного патрона.
>-------------------------------------
>Ну Вам-то вожжа попала еще раньше. На этом фото
>явно другой формы гильзы не видно.

Глазки протереть не хотим. Ладно, проехали.
Идем дальше:

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>В 1943 году перепуганные до полусмерти клерки написали
>для гестапо филькину грамоту - и иначе они поступить не могли.
>В 1952 году герр Геншов за свою жизнь уже не опаслся, надо
>полагать - но все равно говорил то, что требовалось (теперь уже амерам).
>Из сопоставления этих докУметов видно только то, что в обоих случаях
>имеет место вранье.
>-------------------------------------
>Из сопоставления этих документов видно то, что имеет место противоречие.
>Один из них, вполне возможно, верный.

А еще более возможно, что оба докУмента - вранье.
Или Вы полагаете, что между двумя вариантами вранья противоречий быть не может?

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>Не восстановил справедливость, а обнаружил ФАЛЬСИФИКАЦИЮ.
>О причинах которой, помнится, герр Голицын
>на форуме милитеры ничего вразумительного сказать не смог. :-)
>-----------------------------
>И какое нам сейчас дело до Валеры Голицына?
>Я Вас спрашиваю за гильзы, а не за Валеру Голицына.

А я Вас спрашиваю за ПРИЧИНЫ фальсификации.
А Вы вертитесь. Причем неумело.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>Большинство гильз на фото очень неплохо сохранились, не находите?
>Одна же вполне могла попасть в такие условия, где корродировала быстро.
>Я понимаю, теория Всеобщего Равенства Условий такие вещи не принимает,
>но Я-ТО ЗНАЮ ,что равенства условий там не было. Вот и результат.

1.Откуда Вы это знаете? :-)
2.Вариантов для объяснения разной сохранности гильз два:
а) Одна из гильз "могла попасть в такие условия, где корродировала быстро"
б) одна из гильз кородировала быстрее, поскольку была не из латуни, а из СТАЛИ.
Первая версия основана на Вашем совершенно произвольном предположении о том, что в одной и той же могиле, наполненной гниющими трупами и ТЕКУЧИМИ продуктами их разложения могут быть жутко разные условия для гильз из ОДНОГО и ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА.
Вторая - на вполне логичном предположении о том, что гильзы находились в примерно равных условиях, но были сделаны из разного материала - и потому корродировали с разной скоростью.
Какая из этих версий более разумна пусть судят прочие посетители сайта.
Вас я переубеждать не буду.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>По факту фальсификации катыноведами данного
>фото что можете сказать?
>Только то, что им, катыноведам, можно? :-)
>------------------------------
>Т.е. сказать нечего?

Вам - да, нечего.
Кроме разве что вот чего:

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>С еще более хорошей вероятностью можно
>предположить, что сильно корродированная гильза
>на фото в "Амтлихес" сделана не из того же материала,
>что остальные, не столь сильно корродированные.
>С очень большой вероятностью можно предположть,
>что именно это обстоятельство заставило катыноведов
>данное фото обрезать.
>Ну и?
>-------------------------------------
>Возможно, те катыноведы тоже разделяют Вашу
>Теорию Равенства Условий. А зря.

Резюме - "Теорию Равенства Условий" разделяют ВСЕ - и "мухинцы", и "катыноведы". И все они неправы.
Прав токмо господин Морозофф. Потому что он прав всегда и во всем.
Просто по определению: "я-то знаю ,что равенства условий там не было" (с)

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:01
>Спросите об этом у пана Дасси на форуме www.katyn.ru
>Вдруг Вам повезет - и он ответит? :-)
>-----------------------
>Зачем? Я спрашиваю Вас. Вы ответить не можете.
>Зачем беретесь?
>Такие блики даже бумага может давать, а она точно не блестит.

Cледим за руками.
Итак: и немцы, и поляки, и "комиссия Бурденко", и современные катыноведы говорят про маркировку DWM 479A K на "катынских гильзах".
При этом катыноведы добавляют, что у них ЕСТЬ фотографии донышек гильз с такой маркировкой с раскопок 1994-1995 гг.
Но эти фото они НЕ ПОКАЗЫВАЮТ. Хотя дилетанты-"мухинцы" (вроде меня:-)) очень их об этом просят.
Спрашивается - к кому надо в таком разе предъявлять претензии?
Господин Морозофф уверен, что ко мне.
Со "специалистами" такое бывает.
На то они и специалисты - уверены, например, что "блики даже бумага может давать, а она точно не блестит" - и знать не желают, что вощеная (мелованная) бумага очень даже блестит.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:01
>Означает она следующее:
>DWM - это аббревиатура немецкого названия фирмы
>Deutshce Waffen und Munitionsfabrik .
>К - это обозначение города Карсруэ, в котором находится
>завод данной фирмы.
>Если бы патрон был произведен на другом заводе, что в Дурхлахе,
>то была бы буковка D, если бы фабрика находилась в Берлине
>- была бы буковка B
>479А - это марка патрона по каталогу фирмы.
>Обозначает патрон "Браунинг-7,65"
>------------------------------
>Браунинг? Не Люгер?

Да, "Браунинг-7,65". Хотя нацисты и поляки в 1943 году упирали на маркировку GECO :-)
При этом во-первых - прошу вспомнить, что этом на фото изображено донце гильзы из МЕДНОГО.
Которой, вообще-то, в тех могилах быть как раз НЕ МОГЛО (поскольку по ПОЛЬСКОЙ ЖЕ ВЕРСИИ стреляли ляхов в Твери - там же и стреляные гильзы оставались бы), а в Медном только хоронили.
Во-вторых - прошу запомнить, что НЕМЦЫ фотографий донышек гильз в 1943 году НЕ ПРИВЕЛИ.
Из этого следует, что судить о марке патронов можно только "по профилю" гильзы. Который у гильзы нестреляного патрона явно не такой же, как у цилиндрических гильз к патрону "Браунинг-7,65".

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>В данном издании даже ОДНА ржавая
>(то есть СТАЛЬНАЯ) гильза есть факт,
>напрочь разрушающий всю геббельсовскую
>"версию".. Ферштейн?
>------------------------------
>Так откуда взято, что она обязательно стальная-то?
>Из теории "Всеобщего Равенства Условий"?
>Или магнит к фото подносили?
>Тут что-то посерьезней надо.

Отвечаю - из ее внешнего вида.
Тем более, что отрицание "теории всеобщего равенства условий" с Вашей стороны является совершенно голословным утверждением, основанным исключительно на "я-то знаю".
Кроме того - магнит русские рабочие к аналогичным ржавым гильзам действительно подносили во время раскопок в 1994-1995 г.
Просто Вы этому верить не желаете.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:14
>Итоги такие:
>1. Коллега Rus Loh не знает из какого материала те или иные гильзы.

Неправда - знает. И совершенно точно знает.
Просто коллега Морозофф уперся рогом.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:14
>2. Коллега Rus Loh не знает, какого типа изображенный на фото патрон -> "Парабеллум/Люгер" или "Вальтер/Браунинг".

Неправда. Коллега Рус-Лох говорит, что нестреляный патрон на фото в "Амтлихес" С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ может быть идентифицирован как патрон к "Парабеллуму".

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:14
>Поэтому высказывание коллеги Rus Loh'a о стрельбе
>патронами, произведенными не ранее осени 1940-го года,
>может носить исключительно предположительный характер
>с довольно зыбкими основаниями, но выдается за окончательно
>установленную истину.

Хе-хе... "Зыбкиость" оснований сводится к тому, что
а) Господин Морозофф (в отличие от всех остальных) почему-то уверен ("я-то знаю":-)), что гильзы, лежавшие в одной и той же могиле находились в совершенно разных условиях.
б) господин Морозофф не желает доверять словам русских рабочих, видевших эти ржавые (и притягивавшиеся к магниту) гильзы своими глазами.
в) господин Морозофф просто игнорирует факт фальсификации этого фото катыноведами - и не желает даже задумываться над ее причинами.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:01
>Вот-вот... Понеслась.
>А в Варшаву в ИНП съездить - и на те гильзочки самим глянуть?
>А еще в том же месте копнуть - чай не все же до единой
>гильзы ляхи собрали?
>Но это так - к слову.
>------------------------------
>Ну так что мешает-то? Собирайтесь, езжайте.
>Это же Вы у нас разоблачитель фальсификаций
>и знаток катынских дел. Вам и флаг в руки. Давайте.
>Это лучше, чем по форумам бродить и про Всеобщее
>Равенство Условий рассказывать. Это нечто дельное
>и конкретное.

Значицца так...
Во-первых - я вовсе не "знаток ктынских дел". Я дилетант, занятый совсем другой работой.
Во-вторых - я (в отличие от катыноведов) не настолько много зарабатываю, чтобы кататься в Варшаву.
В-третьих - "копнуть" в Козьих Горах еще раз можно только ОФИЦИАЛЬНО. С открытым листом, топографической съемкой, четкой фиксацией и документированием находок - и т.д. Иначе всем этим находкам будет грош цена и ни одного Морозоффа не убедит.
Чтобы осуществить такой подход к раскопкам, нужно добиться возобновления расследования "Катынского дела" на официальном уровне. А сделать это можно будет только тогда, когда общественное мнение изменится в сторону МАССОВОГО НЕПРИЗНАНИЯ ВИНЫ СССР.
Вы можете сказать, что общественное мнение на форумах не формируется - а я с Вами не соглашусь. Меняется. Даже самые мои упертые коллеги-журналюги уже не решаются однозначно кричать про "НКВД виноват, чего там еще выяснять!"....

что в метре друг от друга могут быть неравные условия безо всяких могил?\\\\\\
Я очень смутно представляю технические подробности темы, но насчет неравных или равных условий, могу предположить, что здесь еще и статистика значима. Т.е. если бы две гильзы (одна корродирована, другая нет) то разные условия сыграли бы. Но когда полторы сотни корродированных и сотня - нет, причем, вероятно, из разных точек захоронения, то здесь скорее иные причины (какие, не знаю), может быть и материал.
Но дело ИМХО не в этом. Предъявлять равные требования к обвинителям и обвиняемым, при добросовестном следствии, не принято. Понятно, что прокурор, следователь и обвиняемый имеют абсолютно разные возможности. Это обвинение должно абсолютно неопровержимо доказать вину. А на все нестыковки и вопросы должно тут же давать доказательный и неопровержимый ответ, предъявлять любые документы, проводить дополнительные экспертизы и т.п. Это его процессуальная обязанность в любом непредвзятом процессе. А оно предлагает это делать обвиняемому, у которого нет вообще никаких возможностей для экспертиз, уточнений и прочего, есть только возможность использовать тупизм, недоработки и проколы следствия. Т.е. вы сидите в тюрьме со связанными руками и ногами, а вам предлагают провести дюжину экспертиз, поработать в архивах или съездить в другую страну допросить пару свидетелей. Так вот, такое следствие является преступным само по себе, независимо от того, что оно доказывает. Соответственно ВСЕМ его выводам и утверждениям, грош цена, могут засунуть их себе куда хотят. А, когда в деле встречаются десятки несогласованностей, недоказанных утверждений (да ни одно не доказано), запредельных процессуальных нарушений и прочих маленьких радостей, то могут засунуть в квадрате.
Соответственно, не могу согласиться с позицией уважаемого Морозова (не с конкретными утверждениями, а с позицией в целом), требующего точнейшего подтверждения, пусть и не стопроцентно доказанного, но более чем вероятного утверждения, именно от тех, кто в принципе, по процессуальным причинам, от них не зависящих, не в силах это подтвердить стопроцентно. В данной ситуации логично было бы потребовать от обвиняющей стороны представления всего массива вещдоков для незаинтересованной экспертизы, признав невыясненность и спорность столь важного вопроса, как принадлежность орудия преступления. А вопросы и утверждения обвиняемой стороны признать хоть и не полностью доказанными, но правомерными.

А по сути ИМХО обе писульки насчет принадлежности патронов, представляют филькины грамотки. Сколько помню, там нет ссылок ни на какие документы, а просто утверждения, что эти патроны, как вспоминают старые работники фирмы, могли поставляться в СССР.
А вообще естественнее предположить, что немецкое оружие и патроны использовались немцами, чем натягивать на глобус что попало, выдумывая сложнейшие и сомнительнейшие версии (никакими реальными доказательствами не подкрепленные) почему такой экзотикой вдруг воспользовались энкавэдэшники, причем в единственном случае.

Я очень смутно представляю технические подробности темы, но насчет неравных или равных условий, могу предположить, что здесь еще и статистика значима.
--------------------------------
Конечно, значима. Вопрос "как" значима.

Но когда полторы сотни корродированных и сотня - нет, причем, вероятно, из разных точек захоронения, то здесь скорее иные причины (какие, не знаю), может быть и материал.
--------------------------------
Бросьте, Ляксей. Даже одинакового материала гильзы корродируют по разному. В одном и том же окопе. И объяснить почему это так возможным зачастую не представляется. Эмпирический факт. Где-то как-то когда-то (не факт, что эти условия действуют и сейчас) по разному сложились условия. Где-то было больше влажности, где-то меньше. Где-то были свободные радикалы, где-то - нет. Где-то выделялся сероводород, где-то нет. Где-то гильза соприкасалась с чем-то, где-то - нет. И так далее, и так далее. Может это быть другой материал? Может. Но по фотографии этого не видно, да. И утверждать исходя из фотографии, что гильза стальная и строить конспирологические версии право же не стоит.

Соответственно, не могу согласиться с позицией уважаемого Морозова (не с конкретными утверждениями, а с позицией в целом), требующего точнейшего подтверждения, пусть и не стопроцентно доказанного, но более чем вероятного утверждения, именно от тех, кто в принципе, по процессуальным причинам, от них не зависящих, не в силах это подтвердить стопроцентно.
------------------------------------
Хех, Ляксей! Так если они не могут этого доказать, может этим людям не стоит с таким апломбом заявлять о стрельбе патронами, выпущенными после осени 1940? Да и не такое уж вероятное это допущение. Я же смотрю просто на обоснования, а обоснования, Вы уж меня простите, неубедительны для столь громких заявлений.

Ну и в третьих, у нас тут где-то суд открылся? По-моему, обсуждается историческая проблема, в которой существуют разные версии, подкрепленные некими обоснованиями. Вот и все.

А по сути ИМХО обе писульки насчет принадлежности патронов, представляют филькины грамотки. Сколько помню, там нет ссылок ни на какие документы, а просто утверждения, что эти патроны, как вспоминают старые работники фирмы, могли поставляться в СССР.
-----------------------------------
Ну вообще-то, обсуждаемый ответ фирмы Геншов находится в ГАРФе, в делах комиссии Бурденко. Показания же руководителя фирмы документировались американцами.

Ну и последнее. Меня, в общем, не очень беспокоит, кто это сделал. Допустить, что наши приложили к этому руку я вполне могу. Так что в рассмотрении (у меня) две версии, а не какая-то одна.

Засим замолкаю.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>Но когда полторы сотни корродированных и сотня - нет,
>причем, вероятно, из разных точек захоронения, то здесь
>скорее иные причины (какие, не знаю), может быть и
>материал.
>-------------------------------
>Бросьте, Ляксей. Даже одинакового материала гильзы
>корродируют по разному. В одном и том же окопе.

В ОКОПЕ - сколько угодно. Но именно в окопе.
Разговаривал как-то с поисковиками... Ситуация - убитого солдата завалило землей в окопе-ячейке.
Через 50 лет его нашли. Солдат лежал лицом вниз, под ним - автомат ППШ.
Так вот - СТАЛЬНЫЕ части автомата ППШ, оказавшиеся у него под телом (животом) скорродировали напрочь, а деревянный прикад, оказавшийся вне тела - сохранился.

А теперь спрашивается - могли ли столь разные условия оказаться в могиле, плотно заполненной трупами,лежащим в 10-12 слоев?
Господин Морозофф скажет, что могли. А я ему не поверю :-)

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>...Так если они не могут этого доказать, может
>этим людям не стоит с таким апломбом заявлять о стрельбе
>патронами, выпущенными после осени 1940?
>Да и не такое уж вероятное это допущение. Я же смотрю просто
>на обоснования, а обоснования, Вы уж меня простите,
>неубедительны для столь громких заявлений.

Вы уж меня, пан Морозофф, простите, но может некоторым людям не стоит с таким апломбом заявлять о необосновонности чужих заявлений только на основании собственного "уж я-то знаю!".
Опыт общенияс Дасси и пр. "спецами" подсказывает, что за таким апломбом скрывается либо профессиональный снобизм, либо банальная предвзятость, помноженная на некомпетентность.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>Ну и в третьих, у нас тут где-то суд открылся?

Пока не открылся. Но скоро может открыться - поляки в Страсбкргский суд заяву подали. Компенсаций хочут.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>По-моему, обсуждается историческая проблема,
>в которой существуют разные версии, подкрепленные
>некими обоснованиями. Вот и все.

Не все. Существует еще крайне назойливая и односторонняя демо-пропаганда, которая призвана промыть мозги населению России.
И несуразностей в этой пропаганде Вы замечать не желаете.
Почему? А вот почему:

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>Ну и последнее. Меня, в общем, не очень беспокоит, кто это сделал.
>Допустить, что наши приложили к этому руку Я ВПОЛНЕ МОГУ.
>Так что в рассмотрении (у меня) две версии, а не какая-то одна.

Угу. Могете. Не замечать дремучего хамства господина Голицына - тоже могете.
Тему про Катынь на Милитере закрыть - тожемогете.
Крепко зажмуриться, глядя на фото патрона с гильзой явно не такой, как у "Браунинга-7,65" - тоже могете.
Так что не надо свистеть про "две версии в рассмотрении".

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>А по сути ИМХО обе писульки насчет принадлежности патронов,
>представляют филькины грамотки. Сколько помню, там нет ссылок
>ни на какие документы, а просто утверждения, что эти патроны,
>как вспоминают старые работники фирмы, могли поставляться
>в СССР.
>-----------------------------------
>Ну вообще-то, обсуждаемый ответ фирмы Геншов находится в ГАРФе,
>в делах комиссии Бурденко. Показания же руководителя фирмы
>документировались американцами.

Вот конкретный пример того, о чем написано выше.
Морозоффу - о том, что ни нацистская справочка 1943 года, ни словеса герра Геншова 1952 года НИКАКИМИ документами о поставках в 30-егоды патронов "Браунинг-7,65" из Германии в СССР НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ, а пан Морозофф - о том, где эти бумажки сейчас ЛЕЖАТ.
Ну, допустим, лежат оне в ГАРФе и в архиве (или как его там) американского Конгресса.
Ну и чего из того, что они там лежат? Они от этого перестают быть филькиными грамотами?
Пока катыноведы не предъявят документы, подтверждающие такие поставки - цена "информации", в сих бумажках содержащейся - ноль.
А они их не предъявляют - мелют какую-то хрень про то, что-де НА ЗАВОДЕ герра Геншова документация долго не хранилась.
А когда катыноведам (и пану Морозоффу) объясняют, что бумажки о такого рода сделках должны храниться не на заводе, а в архивах германского МИДа - те делают вид, что не понимают...

Коллега, я же уже сказал: засим замолкаю. Токуйте в одиночестве.

Итак... Насчет обоснований (про стальные гильзы в раскопах говорить не буду).
Имеем две версии - геббельсовскую (виноват СССР) и сталинскую (виноваты нацисты).
____________________________________________________________________
Доводы_в_ пользу_ сталинской_ версии
а)- немецкие стволы, немецкие пули в черепах, немецкие гильзы в раскопах, немецкие веревки на руках убитых.
б) показания как НЫНЕ ЖИВУЩИХ свидетелей, так и документы тех лет ("блокнот Меньшагина")

Доводы_в_ пользу_геббельсовской_версии
а)- документы в карманах трупов датированы не позднее апреля-мая 1940, а дневники на этих датах обрываются
б) - документы из "особой папки" - записка Берии и проч.
____________________________________________________________________

Возражения на сталинскую версию:

а) СССР МОГ закупать такие пистолеты в 30-х годах и НКВД-ники МОГЛИ стрелять из немецких пистолетов.
Контр-возражения - документов, подтверждающих такие закупки НЕТ, а справки и показания о таких поставках - филькины грамоты, к тому же друг друга опровергающие.
б) свидетели были запуганы, а "блокнот Меньшагина" - подделан.
Контр-возражения: есть свидетели (например - А.Кривой), которые ранее ни НКВД, нигестапо не допрашивались, они живы сейчас, уже дали письменные показания и готовы подтвердить их под присягой.
Доводы же в пользу поддельности "блокнота Меньшагина" носят чисто спекулятивный характер и никакими экспертизами не подтверждены.
_____________________________________________________________________

Возражения на геббельсовскую версию

а)- документы с датами МОГЛИ БЫТЬ рассованы по карманам трупов самими немцами.
Контр-возражение: если немцы САМИ рассовывали документы по карманам, то они МОГЛИ допустить и несколько накладок, подложив документы на одно и то же имя в карманы к разным трупам. Есть ли такие накладки у немцев?
Ответ - ДА, есть. В списке "опознанных тел" аж 22 пары "двойников" (на 2815 заявленных опознанных тел).
б) - документы из "особой папки" - подделки.
Контр-возражение: если они подделки, то в них должны быть признаки подделки (анахронизмв и пр.) Есть ли они там?
Ответ - ДА, есть. В "записке Берии" имеется ТРИ анахронизма, а шрифт пишущей машинки на разных страницах - разный.
_____________________________________________________________________

Вот такая ситуевина ...
Возражения на геббельсовскую версию связаны с ФАКТАМИ, возражения на сталинскую - с ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ.
Причем педположениями совершенно дикими.

Выводы?

> S.N.Morozoff
>24.11.07 19:25
>Коллега, я же уже сказал: засим замолкаю.

Как Вам будет угодно...

Тему про Катынь на Милитере закрыть - тожемогете.\\\\\\
Честно признаться, мне тоже здорово хочется закрыть эту тему. Не потому, что я сторонник геббельсовской версии, тут я однозначно на стороне Рус-Лоха да и доводы его (если слегка отвлечься от формы их выражения и некоторой излишней агрессивности), в комплексе, кажутся мне значительно весомее. Но все это уже было высказано N раз на куче форумов самой разной направленности и, полагаю, мы не скажем здесь ничего нового. И сколь бы ни было справедливо утверждение о необходимости поддержания темы в фокусе общественного внимания, представляется, что излишнее ее забалтывание как раз и будет способствовать выпадению темы из фокуса.

Предлагаю объявить, в рамках этого форума, на эту тему добровольный мораторий до появления новой информации, или добросовестных обобщающих работ. Это относится к сторонникам всех возможных версий.
За сим также замолкаю.

>Ляксей
>24.11.07 22:18
>... это уже было высказано N раз на куче форумов
>самой разной направленности и, полагаю, мы не скажем
>здесь ничего нового. И сколь бы ни было справедливо
>утверждение о необходимости поддержания темы в фокусе
>общественного внимания, представляется, что излишнее ее
>забалтывание как раз и будет способствовать выпадению
>темы из фокуса.

Хм... С одной стороны - резон в этих словах есть.
Но с другой - есть и мой личный опыт общенияна самых разных форумах.
И на многих из них для вполне вроде бы грамотных людей самые элементарные подробности "Катынского дела" (вплоть до немецкого оружия) оказывались открытием .
Опять же - в последнее время в СМИ наметился некий интерес к "Катынскому делу".
А я (поскольку сам журналист) знаю, что при сборе информации многие писаки норовят пользоваться более форумами, чем какими-то специализированными сайтами. Так что при большом количестве дискуссий на катынскую тему шанс попадания достоверной информации в СМИ все-таки возрастает.
Впрочем, в ближайшие несколько дней я от участия в данном форуме буду вынужден воздержаться по причне загруженности работой (все-таки выборы у нас...)
Так что - маорий..

Честно признаться, мне тоже здорово хочется закрыть эту тему.
---------------------------------
Йес. :))) http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000473-001.001.001.001.002.001-0-0

>S.N.Morozoff
>24.11.07 23:08
>Честно признаться, мне тоже здорово хочется закрыть эту тему.
>---------------------------------
>Йес. :))) http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000473-001.001.001.001.002.001-0-0


>Потому что за четыре ветки было масса шума
>и очень мало чего-то действительно вменяемого.
>А ввиду того, что тема большая, больная и очень
>непростая - я посчитал нужным отложить ее до лучших
>времен. Хотя бы до тех, когда в общем доступе
>появится больший массив документации и нормальные
>исследования, на них основанные. А пока - не надо.
>А если кому невтерпеж, так есть профильный сайт
>- katyn.ru, там есть форум.
>Всем желающим я никоим образом не препятствую.

СПАСИБО ЗА РЕКЛАМУ :-)

\ СССР МОГ закупать такие пистолеты в 30-х годах и НКВД-ники МОГЛИ стрелять из немецких пистолетов. \

А зачем?
Я понимаю, если, к примеру, "вальтер-полицай" закупается НКВД для оперативной работы. Скажем, в кобуре под мышкой носить. А зачем для расстрела использовать дорогое импортное автоматическое оружие, которое может отказать, если под рукой есть масса дешевых, распространенных и безотказных револьверов системы Нагана? Успеть по 2-3 раза в затылок выстрелить?

>Oleg2000
>26.11.07 13:14
>> СССР МОГ закупать такие пистолеты в 30-х годах и
>>НКВД-ники МОГЛИ стрелять из немецких пистолетов.
>А зачем?
>Я понимаю, если, к примеру, "вальтер-полицай" закупается НКВД
>для оперативной работы. Скажем, в кобуре под мышкой носить.
>А зачем для расстрела использовать дорогое импортное автоматическое
>оружие, которое может отказать, если под рукой есть масса дешевых, >распространенных и безотказных револьверов системы Нагана?
>Успеть по 2-3 раза в затылок выстрелить?

Олег, дело не в этом...
Дело в очередном выверте "правозащитной" логики (более свойственной следователям НКВД 30-х годов) - "презумпции виновности" : раз МОГ СДЕЛАТЬ, значит СДЕЛАЛ.
И поди ДОКАЖИ, что не делал.
Хотя ежу понятно что мало ли кто чего МОГ.... Надо доказать (с документами в руках), что СССР не только МОГ закупать именно Вальтеры (а не какие-то другие пистолеты под такой патрон) и именно Германии ( а не в Польше, Венгрии, Чехии, Испании, Бразилии и т.д.) . Есть у катыноведов такие документы? Не-а...
На этом, собственно, все катыноведение и держится - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, кто чего МОГ, принимаются за некие факты.
Хотя доказательств при этом либо не приводится НИКАКИХ, либо вместо них следуют новые предположения - "а может какой-то из двух докУментов о поставках "Вальтеров в СССР (противоречащих друг другу!) верный?".

\Дело в очередном выверте "правозащитной" логики (более свойственной следователям НКВД 30-х годов) - "презумпции виновности" : раз МОГ СДЕЛАТЬ, значит СДЕЛАЛ. \
Скорее, логики Особого совещания. Именно судебный орган без равновесной системы защиты обвиняемого и позволял использовать обвинительный уклон в следствии. А иначе просто обвиняемый признается в суде невиновным за недостаточностью улик.

Кстати, с точки зрения этой логики, поляки могли создать в лагере тоталитарную секту и совершить коллективный суицид. При этом в момент суицида в лагере МОГЛО не быть никакой охраны (а где документ, что она в день предполагаемого расстрела не могла уйти? нету документа).