Вчера или позавчера вышел двойной номер (18-19) Дуэли. Еще раз говорю, что в ней бывают весьма интересные статьи. И на этот раз они есть. Особенно, и как раз по случаю пожелания польского катынского комитета снести памятники советским воинам в Польше, выделяется статья "Вторая мировая. Польская армия" на полторы страницы. Это отчет Беруту в феврале 53-го года польского коммуниста, взятого в плен нами в 39-м и завербованного нами для работы и информации в среде польских пленных. После 22 июня он прошел отход до Старобельского лагеря, потом еще куда-то, потом в Катынь, описал окружение лагеря немцами, потом попал к Андерсу, вышел с ними в Иран, Египет, Италию, потом в Англию, потом в Польшу. Приводятся данные перевода.
Вот бы вам как знатокам посмотреть. Через несколько дней статья должна быть на сайте http://www.duel.ru/ . Но в бумажной газете читать приятнее.
Как на ваш взгляд покажется достоверность по Катыни? И можно ли проверить источник. Разумеется, Мухин не сфабриковал его.

многочисленных методов увода проблемы в сторону.
Предположим, что-то искали, копались в документах, встречались и разговаривали с людьми... И тут бац!
Все бросай и давай выясняй что за ржавые гильзы, кто их наштамповал, кто их нашел, где и когда. И какими патронами стеляет парабелум и какой системы ихние гранаты. И кричи, спорь и погрязни в ругани и разоблачениях.

Ну а если тебе повезет и ты выкарабкаешься из этого дерьма, то тут тебя ждет новая засада. Типа письмо к несуществующему адресату. Или штемпель не теми чернилами. Давай доказывай обратное. А не можешь? Вот и попался!

Может какой-нибудь "свидетель" нарисоваться. С Кривоколенного переулка. Давай с ним возись... Слушай, проверяй, подшивай... И так до бесконечности.

Предположим, что-то искали, копались в документах, встречались и разговаривали с людьми... И тут бац\\\\\
Предположим что-то закапывали, а потом искали и , есесьвенно, находили, потом рисовали красивые бумажки, встречались с разной падалью и уговаривали ее за долю малую чуть пошустрить, писали всякое разное (одной фантазии сколько потратили), журналюгам проплачивали (ну, эти привычные), глотку рвали.... А потом бац и столько вранья впустую..... Абыдно, панимаешь. Снова что-то врать надо, а сил уже никаких.

Андрей, не торопитесь возражать герру, это безнадежно. У герра нет бога кроме г-на шикльгрубера, и геббельс - пророк его. Где столь святая верая, там разум безмолствует. Доводы здесь не помогут никакие.
А ваще-то оне тихие. Продекламируют что-нибудь тихонько, типа, про себя, и скорее домой, свастикой любоваться.

=Ну когда же наша правда восторжествует в умах наших сограждан?!=

Когда СМИ дозреют до того, что позволят "мухинцам" задать эти вопросы академическим историкам "в лоб".
Если бы Путин хоть что-то ответил - то уже дозрели бы.
А так... придется подождать.
Капля камень точит, знаете ли...

>Автор: Ляксей 5.11.07 23:02
>Андрей, не торопитесь возражать герру, это безнадежно. У герра нет бога кроме г->на шикльгрубера, и геббельс - пророк его. Где столь святая верая, там разум >безмолствует. Доводы здесь не помогут никакие.

Cпасибо, это я уже давно понял.
Но герра Эккарта все же попинаю - не могу отказать себе в удовольствии.
Итак:

>Автор: Ekkart 5.11.07 22:08
>Это один из...многочисленных методов увода проблемы в сторону.
>Предположим, что-то искали, копались в документах, встречались и
>разговаривали с людьми... И тут бац!

Вот именно. Встречались с людьми (главным образом спившимися стариками НКВД-никами), копались в документах (эти документы подделывая:)), ЧТО-ТО (непонятно что именно) искали...
В общем занимались чем угодно, кроме выяснения ВАЖНЕЙШИХ фактов.
И делали это на протяжении 65 (!!!) лет.
Кучу диссертаций успели сочинить и защитить, массу литературы опубликовать (свыше 2000 разных статей и монографий)...
А тут - БАЦ - и выясняется, что всё впустую. Один дилетант из проыинции все порушил одним простым вопросом - могли ли НВД-ники ВЕСНОЙ 1940 года пользоваться патронами, произведенными не ранее ОСЕНИ 1940 года?
И все! Все катыноведческие "короли" и "королевы" в одночасье обнаружились неглиже.
Причем настолько явно, что даже герр Эккарт растерялся - и не нашел ничего умнее как понести полную хрень:

>Все бросай и давай выясняй что за ржавые гильзы,
>кто их наштамповал, кто их нашел, где и когда.
>И какими патронами стеляет парабелум
>и какой системы ихние гранаты.
>И кричи, спорь и погрязни в ругани и разоблачениях.

Ну не умеет нацист читать - что ж поделаешь.
Не знает, что ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства в любом суде перевесят кучи мемуаров и нацистских справок.
Не знает, что "Парабеллумы" разных модификаций стреляют патронами разного калибра - "кайзеровские" и "гитлеровские"- 9 мм., а "веймарские" - 7,65 мм.
Что кто и когда их наштамповал уже давно известно - и в справочниках записано.
Что нашли их сперва САМИ нацисты в 1943, а потом еще и САМИ ляхи в 1994-1995.
Только и остается убогому что чего-то верещать про гранаты и "погрязание в ругани".
Это вместо того, чтобы внятно ответить на простой вопрос: могли ли НКВД-ники в апреле 1940 стрелять ляхов еще НЕ ПРОИЗВЕДЕННЫМИ тогда патронами?


>Ну а если тебе повезет и ты выкарабкаешься из этого дерьма,
>то тут тебя ждет новая засада. Типа письмо к несуществующему адресату.
>Или штемпель не теми чернилами. Давай доказывай обратное.
>А не можешь? Вот и попался!

Екаарт не в курсе - всех адресатов немногих сохранившихся (большинство их нацисты почему-то СОЖГЛИ в 1945) "катынских писем" ляхи нашли.
Кстати - со штемпелем (причем с сами штемпелем, ане чернилами на нем) была история - и презабавная. Рассказать?
Впрочем и состав чернил (типографской краски) вполне может жутко достоверную "записку Берии № 794/б от фиг-знает-какого марта 1940 года" похоронить окончательно и бесповоротно.
Объяснить как? :-)

М-дя... Геббельсовец - это все-таки диагноз...

Мы уже выясняем калибры парабелумов.
...........................
Я как-то уже писал. Повторюсь.
Думаю, что ВСЕ давно уже поняли чьих рук это дело.
И доказывать ничего никому не надо. Это вопрос внутренний.
И вы (Ляксей и компания) не столько на меня бочку катите, сколько сами себя пытаетесь убедить в правоте.
Не верю я в вашу искренность, вы уж извините.
В свое время я пытался проделать то же самое, но не вышло ничего.
Именно поэтому я понимаю причину вашей желчи. Зла не держу.
Мало того. Я вас понимаю и сочувствую.

\\ нацист, гебельсовец...\

Пусть так. Только это ничего не меняет.
К сожалению.

Я как-то уже писал. Повторюсь. \\\\\
Дык, конешно, повторитесь. И не раз еще. Что вам еще остается, кроме как уныло повторяться, что черное это белое.
Знаете, Эккарт, вы хоть и нордическую идею исповедуете, по стилю - чистейшая демшиза. Повторяете, как какой-нибудь гайдар или новодворская. У тех тоже - если факты не соответствуют, тем хуже для фактов. По делу сказать нечего, будут какими-то отмазками заслоняться. Верю - не верю, вопрос внутренний - вопрос внешний, искренность - неискренность. Настоящие фошысды так не поступают. Эти категории вы подружке своей впаривайте. А здесь есть процедура (точнее - нет процедуры). И эта процедура всем известна, и черным и белым. И, пока одни изо всех сил пытаются эту процедуру игнорировать (понятно почему), ссылаясь на что угодно, все их верю - не верю гроша ломаного не стоят. И, если некто всеми силами старается избежать открытого, по общепризнанной процедуре, суда, если некто все время пытается что-то скрывать и прятать, отказывается отвечать на вопросы и прочее, то с нектом все ясно. Он идет лесом, стройными рядами изучать материалы Нюрнберга (тоже повторюсь).
И чего вы все к этим несчастным полякам привязались тоже совершенно понятно. Изо всех сил пытаются доказать, что фашисты не столь и плохие. Поскольку напрямую это доказать невозможно, остается тупо повторять - а вот эти, они тоже нехорошие. Всерьез же рассказывать, как энкэвэдэшники бедных украинцев в котлах варили, это совсем уж для слабоумных, так пытаетесь из Катыни конфетку сделать. Только и тут не пройдет. И окажутся все эти лебедевы и памятных там, где и до них уже многие оказывались. А именно, в субстанции с ног до головы. Ох и запаху будет....

> Ekkart
>9.11.07 22:27
>Я как-то уже писал. Повторюсь.
>Думаю, что ВСЕ давно уже поняли чьих рук это дело.
>И доказывать ничего никому не надо.
>Это вопрос внутренний.

Это вместо того, чтобы внятно ответить на простой вопрос: могли ли НКВД-ники в апреле 1940 стрелять ляхов еще НЕ ПРОИЗВЕДЕННЫМИ тогда патронами?
Ну так как? Могли или не могли?

"ДА, могли" или "НЕТ, не могли"?
Можете ответить ПРЯМО?
ПО-НОРДИЧЕСКИ, так сказать :-)

Идет суд. Судят двоих бандитов застреливших в кафе человека.
Допрашивают единственную свидетельницу убийства.

Вы выстрелы слышали? - Слышала.
Лица стрелявших видели? - Видела. Вот они.
А сколько бокалов вина вы выпили? - Два или три. Не помню.
А вы вспомните, это очень важно! - Ну два. Наверное.
А до этого в течении дня вы пили вино? - Я не помню. Я испугалась.
А почему вы не помните? - ???
У вас с психикой все в порядке? - ???
Вы никогда на учете в психдиспансере не состояли? - ???
Помните, что вы давали присягу говорить правду!

Короче тех двоих оправдали и отпустили.

\Думаю, что ВСЕ давно уже поняли чьих рук это дело. \

Я не понял.
Например, я не понял, каким образом расстрелянные поляки продолжали ходить под конвоем.

Сентябрь 1940-го. Конвой по маршруту Юхнов — Козельск (начальник конвоя — техник-интендант 1 ранга Архипов). Подконвойных 12 человек, из них один — Антоний Михалек — в списке Мощиньского.
Октябрь 1940-го. Маршрут тот же. Подконвойных шестеро. Среди них — сержант Александр Розмысл, которого уже не должно быть в живых.
Октябрь 1940-го. Смоленск — Минск (начальник конвоя — политрук Пермяков). Все семеро подконвойных числятся расстрелянными. Это майор полиции Гуго Землер, капитан Леон Ящуковский, сержант полиции Петр Маевский, комендант полиции Витольд Скретовский, майор Юзеф Оледзкий, майор полиции Константин Вороно, капитан пехоты Эугениуш Войцеховский.
Октябрь 1940-го. Козельск — Минск (начальник конвоя — политрук Зуб). Подконвойных семеро, из них четверо — капитан Владислав Пико, капитан Леон Лютостанский, капитан Эугениуш Плоцинский и капитан Стефан Маньковский — числятся среди жертв Катыни.
Ноябрь 1940-го. Козельск — Москва, Бутырская тюрьма (начальник конвоя - политрук Зуб). Из шести трое: подпоручик Юзеф Ковнацкий, капитан Юзеф Пилярский, поручик Влодзимеж Прокопович.
Декабрь 1940-го. Содержащегося в Козельском лагере полицейского Сгефанца Эмиля Стефановича предписано доставить в распоряжение начальника райотдела НКВД города Свенцяны. Старший сержант полиции Эмиль Стефанец фигурирует в мартирологе Мощиньского.
Декабрь 1940-го. Козельск — Смоленская тюрьма (начальник конвоя — командир отделения Васильев). Доставлены Урбанович Хилярий Рафаилович и Витковский Антон Станиславович. Сержант полиции Хилярий Урбанович числится убитым в Катыни. Витковских в польском списке двое — оба без инициалов.
23 декабря 1940-го. Козельск — в распоряжение начальника УНКВД по Вилейской области, изолированно друг от друга. 16 человек, из них капитан санитарной службы Мариан Зембинский, сержант полиции Август Мильчевский, старший постовой полиции Станислав Саваля, старший сержант полиции Станислав Кленовский и старший постовой Юзеф Огоновский — в списке Мощиньского и еще двое под вопросом.
30 декабря 1940-го. Юхнов — Смоленск, внутренняя тюрьма УНКВД (сквозной конвой Смоленск — Козельск — Юхнов — Козельск — Вилейка — Козельск — Вилейка — Смоленск, начальник конвоя лейтенант Столяров). Из пяти подконвойных двое внесены в число расстрелянных — это подпоручик Вацлав Новак и вахмистр Влодзимеж Луковский.
Наконец, 5 февраля 1941 года из Козельска в распоряжение начальника 2-го отдела УГБ НКВД БССР, то есть в Минск (начальник конвоя -- младший лейтенант Таньков), отконвоирован сержант полиции Юлиан Хмелевский — он тоже внесен Мощиньским в список катынских жертв.

Вы в привидения верите?

Хоть мы и стоим по разные стороны...
Дело, которым вы занимаетесь это хорошее дело.
Может чего и получится, с чем черт не шутит...

Ляксей

\...Повторяете, как какой-нибудь гайдар или новодворская...\

Насчет Гайдара не знаю, а Новодворская действительно (я думаю) разделила бы мою точку зрения. Но это всё... ВСЁ !!!
Остальные 150 миллионов будут на вашей стороне.

\ И окажутся все эти лебедевы и памятных там, где...\

Вы не поверите.
Я не знаю, кто это такие. Первый раз слышу.

>Короче тех двоих оправдали и отпустили.

Это Эккарт намекает на то, как доблестные союзнички в Нюрнберге герра Аренса отмазывали?

>Вы в привидения верите?

Олег, на самом деле все еще смешнее!
Из немецких "Официальных материалов о массовом убийстве в Катыни" следует, что у некоторых поляков было по ДВА тела!
Вот примеры:

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html
стр. 186
761. Lewkowicz, Czeslaw, (Uniformierter). Impfzettel 1708, 1 Foto, 1 goldenes Kreuz mit Kette, gez. Buchstaben „Krotusiowi — Nulka", Bescheinigung auf Dienstbeschadigung.
стр. 214
1759. Lewkowicz, Czeslaw, Hptm. Soldbuch, Ausweis f. Abzeichen der Art., versch. Briefe, 1 Briefabsender: Janina Dembinska ? Gostyn, Heilige Geiststr. 36.

стр.211
1646. Perek, Marian, Uniformierter. Postkarten, 2 Briefe, 1 Notizblock.
стр.246
3047. Perek, Marian, Offizier. Offiziersausweis,. 1 russ. Schreiben aus Kozielsk.

стр.168
107. Goslawski Jan, Volksschullehrer. Personalausweis, Impfzettel Nr. 3501, Schreiben des Kriegsministeriums.
стр. 273
4126. Goslawski, Jan, Uniformierter. 2 Briefe.

А всего там таких "двойников" аж 22 пары!
Какие еще нужны доказательства того, что немцы «опознали» трупы по тем документам, которые сами же им в карманы заранее и рассовали. Причем рассовали крайне небрежно – так что не только документы на одно и то же имя оказались на разных трупах, но оказались на трупах и документы на имена ЖИВЫХ людей! Некто Ремигиуш Бежанек, благополучно переживший Вторую Мировую войну, значится в немецком списке как опознанный труп №1105:

стр. 196
1105. Bierzanek, Remigiusz Henryk, Ltn. Fahrermäf3igung für Staatsbeamte, Visitenkarten, Zigarettenspitze „Kozielsk”.

>Автор: Ekkart 12.11.07 15:47
>\И окажутся все эти лебедевы и памятных там, где...\
>Вы не поверите. rn>Я не знаю, кто это такие. Первый раз слышу.

А передам-ка я эти слова А.Памятных (Дасси) на www.katyn.ru
Он будет потрясен :-)

то, как правило концы, в воду.
Я к тому что за 60 лет прошедших и я мог приехать под Смоленск и высыпать под куст полведра ржавых гильз китайского производства.

Так что пока Фокса не поймаем, сидеть будет Груздев.

\...А передам-ка я эти слова А.Памятных (Дасси) на www.katyn.ru
Он будет потрясен :-)...\

Передавайте, конечно.
Только в толк не возьму, чем же это он будет потрясен...

> Ekkart 14.11.07 10:33 Сообщить модератору
>
>то, как правило концы, в воду.
>Я к тому что за 60 лет прошедших и я мог приехать под
>Смоленск и высыпать под куст полведра ржавых гильз
>китайского производства.

Еще раз для особо одаренных - эти гильзы (в количестве 241 штуки) с НЕМЕЦКОЙ (на 162 штуках) маркировкой были найдены ПОЛЯКАМИ не "под кустом" а в МОГИЛАХ, эксгумированных еще в 1943 году. То есть на глубине НЕСКОЛЬКИХ (2,5-3) МЕТРОВ.
Ферштейн?

Так как быть с ответом на вопрос - могли ли НКВД-ники в апреле 1940 года пользоваться немецкими патронами, изготовленными не ранее сентября 1940 года?
Ответите или нет?
Или будете по кустам прыгать и ржавые китайские гильзы собирать?

P.S. И заодно ответьте - бывает ли у одного человека ДВА тела? :-)

>Ekkart
>14.11.07 10:33
>
>...А передам-ка я эти слова А.Памятных (Дасси) на www.katyn.ru
>Он будет потрясен :-)...
>
>Передавайте, конечно.
>Только в толк не возьму, чем же это он будет потрясен...

Своей нынешней безвестностью :-)
Тем, что о нем, главном специалисте и первооткрывателе "катынской темы" в советских СМИ современные геббельсовцы просто НЕ ЗНАЮТ.
О таком-сяком Ю.Мухине - знают, а о нем - НЕТ.
Абыдна, однака, панимаишшь......

Судя по вашим данным (метры, миллиметры и штуки) не могли.
Так может они не этими стреляли?
Вы спроите а эти откуда взялись, так я не знаю.
Может случайно обронил кто. Бутц или Бурденко.

\...И заодно ответьте - бывает ли у одного человека ДВА тела? :-)..\

Отвечаю. Бывает.
Примеры? Пожалуйста.
Николай Второй и многочисленные члены его семьи.
Уж сколько раз находили, так недавно вот опять нашли.
А когда выбирают президента или думу такое творится с телами избирателей, не мне вам говорить.
Так что думаю, это не подстава а попросту бардак.

Так может они не этими стреляли? \\\\\
Конешно не этим. Несчастных поляков энкавэдэшники расстреляли из рогаток, еловыми шишками, штоп следов никаких. А немецкие патроны собрали в сорок первом по лесам партизаны и подсыпали в могилы. Раскопали, панимаешь, подсыпали и немедленно закопали обратно, штоп, панимаешь, концы в воду.

Николай Второй и многочисленные члены его семьи.\\\\
А вы не столь уж и неправы. Игры вокруг николая сильно напоминают игры вокруг поляков. Многочисленные тела, неизвестно чьи. Экспертизы, неизвестно чьи. Выводы, неизвестно чьи.

Так что думаю, это не подстава а попросту бардак\\\\\
Бардак и есть. Наверняка геббельс лишил исполнителей сладкого на обед. Налепили халтуры... И хде только хваленая немецкая пунктуальность... А уж когда наши взялись, получился бардак в квадрате. Тут уж вообще напортачили - мама не горюй.

Насчет Гайдара не знаю, а Новодворская действительно (я думаю) разделила бы мою точку зрения. Но это всё... ВСЁ !!!
Остальные 150 миллионов будут на вашей стороне.\\\\\\\\
Щас разрыдаюсь. Стоят, памаешь, два легендарных героя, против неисчислимых миллионов, за последнюю правду. Стоят, аки две скалы в бурю.
Увы, скала, заблуждаетесь вы. Таких как вы, любителей плюнуть в собственное прошлое, хоть за долю малую, хоть просто за так, сегодня гораздо больше, чем вам кажется и чем мне бы хотелось. Даже слишком гораздо больше. А вот тех, кто берется это прошлое защищать от плевков, пока немного. Но это пока. Так что рано или поздно, вы окажетесь правы. Когда окажетесь вдвоем с новодворской. Лебедевы-то снова постараются перевернуться, скажут, что обманули их супостаты, ввели в заблуждение.

>Ekkart 14.11.07 12:00
>Судя по вашим данным (метры, миллиметры и штуки)
>не могли.
>Так может они не этими стреляли?

Во прикол, так прикол!
В черепах - пули калибра 7,65, в могилах - гильзы от патронов калибра 7,65... а стреляли НЕ ЭТИМ? А чем же тогда? Шишками из рогаток :-)

>...И заодно ответьте - бывает ли у одного человека ДВА тела? :-)..
>
>Отвечаю. Бывает.

Угу. Причем зарытых в одном и том же месте. :)

>Примеры? Пожалуйста.
>Николай Второй и многочисленные члены его семьи.
>Уж сколько раз находили, так недавно вот опять нашли.

Клиника, однако....
Николая II, насколько я помню, ПО ДОКУМЕНТАМ не опознавали :-)