Вчера или позавчера вышел двойной номер (18-19) Дуэли. Еще раз говорю, что в ней бывают весьма интересные статьи. И на этот раз они есть. Особенно, и как раз по случаю пожелания польского катынского комитета снести памятники советским воинам в Польше, выделяется статья "Вторая мировая. Польская армия" на полторы страницы. Это отчет Беруту в феврале 53-го года польского коммуниста, взятого в плен нами в 39-м и завербованного нами для работы и информации в среде польских пленных. После 22 июня он прошел отход до Старобельского лагеря, потом еще куда-то, потом в Катынь, описал окружение лагеря немцами, потом попал к Андерсу, вышел с ними в Иран, Египет, Италию, потом в Англию, потом в Польшу. Приводятся данные перевода.
Вот бы вам как знатокам посмотреть. Через несколько дней статья должна быть на сайте http://www.duel.ru/ . Но в бумажной газете читать приятнее.
Как на ваш взгляд покажется достоверность по Катыни? И можно ли проверить источник. Разумеется, Мухин не сфабриковал его.

Посмотрю, но многого не обещаю. Катынью я не занимался никогда сколько-нибудь серьезно. Подождем до сайта. Дайте отмашку, как появится.

Наверно вот это http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814.
Не знаю, тоже не занимался Катынью всерьез. Может правда, может нет. Для меня нет вопроса с Катынью. Достаточно доводов и без этих воспоминаний. Изменится конъюктура - и поляки снова будут проклинать немцев. Что поделаешь, судьба у них такая, между двух прессов жить. Кто сегодня сильнее, тому и служат.

Вопросов с Катынью действительно нет - совсем. Внимательно прочитал оба произведения Мухина. После чего аккуратно происследовал источники, которые он упоминает и убедился в том, что Мухин не лжет и не передергивает. Что официальное расследование проблемы ничего общего с поиском истины не имеет. Также убедился в том, что объективный фактический материал безусловно свидетельствует о виновности немцев, которые опять же совершенно очевидным образом устроили в 1943 не расследование, а шоу - материалы архивов Геббельса не оставляют никаких сомнений в этом.

Для меня все стало ясно, как только я узнал о том, что польские офицеры были расстреляны немецким оружием и вязало рукими немецкой веревкой. Чтобы "скрыть правду" (притащить в Смоленск чемодан Вальтеров с боеприпасом?) таким образом надо было обладать даром предвидения, а именно догадаться, что через год в Смоленске будут немцы. Любому суду одного этого обстоятельства хватит, чтобы признать СССР невиновным в этом преступлении... Если учесть, что официальное следствие даже не пытается выяснить этот вопрос (исследовать гильзы, восстановить происхождение боеприпаса), а занимается пиаром и демагогией, откладывая передачу дела в суд год за годом (в каком суде это можно выиграть?!) все становится на свои места...

Т.е. должны выложить имеющиеся обвинительные карты, а суд их рассмотрит. Почему нет? Вот это тоже сигнал, что им показать нечего. Мухин в этом же номере пишет, что уже в 90-х в Польше составили списки 800 тысяч претендующих на компенсацию от России. И хотели уже проштамповать в Госдуме. Но вот не получилось у них.

Что же касается меня, то я всегда верил, что расстреляли немцы. Поскольку, во-первых, видел во многих случаях нашу (СССР) корректность по отношению к другим странам. Во-вторых, наша комиссия, которая там копала, была чрезвычайно авторитетной. Алексей Толстой и Бурденко - это не пешки. Да ими (во всяком случае великим Толстым, который ценнее, чем какие-то несколько тысяч ярых польских антисоветчиков), их репутацией не стали бы рисковать.
Так же, как не верил, что Сталин говорил "Нет человека - нет проблем", чем мне все уши прожужжал со времен перестройки мой начальник, вплоть до признания А.Рыбакова, что это он первый "ввел в оборот". Не мог Сталин так сказать, потому что он сознательно и целеустремленно работал для людей. Эти слова не клеятся к нему. Не согласуются.
А ведь доказательством в реальности является именно согласованность картины, естественное встраивание явления или факта в другие знания. Я как раз спец по этому делу, см. статью "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности" в книге "О физике, математике и методологии" на моем сайте www.gubin.narod.ru

Я Катынью (вернее, всей проблемой) тоже интересовался. Нашел в сети цветные сканы документов и показал паре знакомых, занимающихся новомучениками, и поэтому хорошо знакомых с документами того времени. Собственно, их вывод был такой же, как у меня, и до меня: фуфло чистое. Настоящим может быть только постановления Политбюро, тем более наличие такого постановления вроде как подтверждается воспоминаниями очевидцев. Но наличный документ может быть и поддельным. Все остальное - фуфло полное, причем фуфло в кубе, так как подделки просто на уровне детского сада. Что касается Мухина, то он таки передергивает, он слишком эмоционален и его вечно заносит не в ту степь. К счастью, эти "занесения" у него не затрагивают основную доказательную базу, потому что исследователь он конечно блестящий.
Насчет собственно события. Я думаю, что расстрелы с советской стороны все-таки были. Или была попытка их провести. Почему не сделали? Да очень просто. Кто расстреливал? Если в конечном счете Берию заставили подписать приказ (что совершенно не исключено), или как-то иначе обошлись, то - войска НКВД, если нет - то армейские. А это - не палачи, даже не люди, прошедшие войну, это были мальчики-строчники. И там, и там, кстати. Могли они расстреливать? Да нет, конечно. Попытка, скорее всего, была, видимо она и дала начало слухам. Но основной массы это не касалось. Кроме того, часть серьезных офицеров Берия сумел сразу выдернуть, что подтверждается и мемуарами Андерса. Кроме того, я верю некоторым воспоминаниям очевидцев, которые нашел в сети на разных сайтах, сообщающим, что они видели какую-то часть поляков перед войной живыми. Потом дело закончили немцы. Но их же пропаганда, столкнувшись с местными слухами о более ранних расстрелах поляков, потом использовала и тех, и тех "общим списком".
А статья (по поводу которой начата тема) должна быть интересной. Свисните, пожалуйста, когда она появится в сети.

13 апреля 1990 года Михаил Горбачев признал вину советской стороны в катынской трагедии. \\\\Признание вины – царица доказательств!\\\\

И что это Горбачев имел ввиду?
Или это он с похмельного синдрома?

О польских пленных в Козельском лагере:
"Дуэль", 6-й номер за 2007.
http://www.duel.ru/200706/?06_6_1 6-й номер
КЛЕВЕТНИКАМ КОЗЕЛЬСКА

А еще в нескольких последних номерах (с одним пропуском) идет серия статей под шапкой "И эти уроды учат всех свободе" Это об американцах. Можно посмеяться. Например, один американец рассердился на кошку, но она спряталась от него под кровать, так он убил ее из пистолета и получил 20 лет тюрьмы.

И есть классная статья "Пепел Клааса" о Голландии с 2,5 миллионами мигрантов - 12-й номер, http://www.duel.ru/200712/?12_3_3

О Козельском лагере я уже читал. На мой взгляд, там тоже немного передернуто. Но может и нет, просто написано уж больно эмоционально.
А насчет Горбачева... Да черт его знает, может сам обманывался? Все-таки кто-то эту туфту в "папочку" подсунул, а что там за "папочка" и что в ней было, мы ведь не знаем. Может все остальное там действительно настоящее? Ну, а Горбачев - не архивист. Хотя, с другой стороны, приказов-то в жизни наверное немало понаписывал. Мог же понять, что приказ по НКВД так написан быть не мог по определению (имею в виду текст). Вообще, кто это фуфло писал? Если бы сам Никитка, так вроде тоже документов в жизни понаписывал немало. Аджубей, что ли?

Можно посмотреть и скачать отсюда

http://katynbooks.narod.ru/
http://katyn.codis.ru/

По статье о Козельском лагере видно, что польские офицеры вели себя враждебно по отношению к нашему начальству, что вполне естественно для польской мелкоаристократическо-мелкобуржуазной шляхты по тношению к русским и тем более советским. А в отчете Беруту того агента (номер 18-19 Дуэли) говорится, что наше начальство катынского лагеря уговаривало поляков уходить (почти стопроцентно транспорта не было!), но польское руководство не разрешало своим уходить. Весьма вероятно, что это было так. Вероятно поляки еще не узнали немцев с совсем плохой стороны. Буржуазная классовая солидарность рулила, а о межимпериалистических противоречиях они были еще не очень в курсе. :-(

Ого, сколько. Нет, я наверное столько не прочитаю :-). Но скачаю. Спасибо.
А насчет "любви" поляков, то наверное человек, заключенный в лагерь вряд ли будет любить своих тюремщиков. Кем бы они не были.
Могли ли они уйти? Вряд ли, их могли только централизованно вывезти. Элементарно - кто же позволит такой массе таскаться по стране? А вывозить видимо не было возможности. Может их и стрелять тогда начали, а до этого только собирались? Да не закончили. В принципе, это практиковалось. Но в данном случае - вряд ли. Очевидцы говорят, что стрельба там началась, уже когда немцы пришли.

Можно посмотреть и скачать отсюда\\\\\\\\\\\\\\\
А можно и отсюда http://katyn.ru/
(Правда о Катыни)

И, что характерно, ни один из предложенных герром Эккартом сайтов ссылок на http://katyn.ru/ не дает (ну, как Ностальгия не дает ссылок на Совмузыку, типа, нет такого сайта) а Правда о Катыни на указанные сайты как раз дает (ну, как Совмузыка дает на Ностальгию) И что еще характерно, указанные герром сайты форумов не имеют (ну, типа нечего тут обсуждать, все уже ясно - в точности как герр), а Правда о Катыни как раз имеет и поклонники указанных герром сайтов там постоянно толкутся.
Опять же, указанные герром ресурсы содержат почти исключительно только материалы, освещающие их позицию, а вот Правда о Катыни (сдуру наверно) помещает материалы, характеризующие различные точки зрения. Вот такие странные ситуации до сих пор еще, знаете, складываются кое-где отчего-то. А вы говорите....

http://forum.ej.ru/showthread.php?t=274849 А вот здесь, на ЕЖе достаточно известный в теме персонаж под ником Рус Лох, изящно раскладывает тамошних герров и мистеров по этой и другим темам. Кому интересно, может посмотреть. А вообще этот вопрос достаточно полно обсуждается в сети людьми, занимающимися им долгое время и эти обсуждения доступны. Заводить его здесь на дилетантском уровне вряд ли стоит.

\\\... известный в теме персонаж под ником Рус Лох, изящно раскладывает тамошних герров и мистеров...\\\\

Ну и что? Разве в этом дело?
Не менее известный персонаж под ником Корочкин может по своему усмотрению разложить кого угодно. Потом перетасовать и разложить в другой последовательности.
Это талант от природы.

Что касается Катыни, то во-первых не я в этот раз начал.
А во-вторых, есть такая думка, что все уже давным-давно поняли чьих рук это дело.
Только одни в этом сознались, а другие кривят душой.

А почему кривят? Наверное, для них это будет означать крах всему.
Ну если не всему, то очень многому.
Поэтому, лично я их по человечески понимаю...

Ну и что? Разве в этом дело? \\\\\\
Не в этом. Я привел этот пример только чтоб показать, как отвечает на все вопросы человек, который тему действительно знает.

Это талант от природы. \\\\\\\\\\\\\\\
У вашего гуру от природы только один талант, быть выкинутым отовсюду, где он пытался складывать, раскладывать и вообще открывать рот. С ЕЖа, кстати, его выкинули много быстрее и бесцеремоннее, нежели отсюда, без всяких уговариваний, обсуждений и испытательных сроков. Что понятно, либералы - ребята много более жесткие с теми, кто им не нравится. Для сравнеия, Рус Лох на ЕЖе и сегодня имеет очень и очень неслабый рейтинг, хоть там вовсе не его сторонники. И не только там, а и на Геродоте, например, не говоря уж о Правде Катыни. Т.е. везде, где обсуждалась эта тема.

то во-первых не я в этот раз начал.\\\\\\\\\
Вы не начали, вы, по своему обыкновению, стали (как бы это помягче).

все уже давным-давно поняли чьих рук это дело.\\\\\\\\\\\
Ну, во-первых не все, раз вам приходится (как бы это помягче). А во-вторых что-то понятливые еще и очень слабовидящие. Кроме своего мнения никаких других не видят в упор.

Только одни в этом сознались,\\\\\\\\\
Чего ж не сознаться, коль за это нехило плотют. Конешно сознаются.

а другие кривят душой.\\\\\\\\\\\
Причем, в отличие от сознавшихся, совершенно бесплатно кривят. Даже свои тратят, чтоб еще чуть-чуть душой покривить.

Поэтому, лично я их по человечески понимаю..\\\\\\\\\\\
Сильно сомневаюсь в таком пониании. И этого и всего остального.. Сквозь свастику много не увидишь.

"...совершенно бесплатно кривят. Даже свои тратят, чтоб еще чуть-чуть душой покривить"
Это уж точно. Классно сказано. Иногда даже небольшие свои.

/// И, что характерно, ни один из предложенных герром Эккартом сайтов ссылок на http://katyn.ru/ не дает

http://katyn.codis.ru/ - древний сайт и перестал обновляться до появления katyn.ru
http://katynbooks.narod.ru/ - Смторите - http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html вот вам и ссылка на katyn.ru, Кстати Гаек это что пронемецкая книжка? А статьи из ВИЖа?

///И что еще характерно, указанные герром сайты форумов не имеют (ну, типа нечего тут обсуждать, все уже ясно - в точности как герр), а Правда о Катыни как раз имеет и поклонники указанных герром сайтов там постоянно толкутся.

На http://katynbooks.narod.ru есть гостевая книга -ссылка справа вверху. Можете там самовыражаться. Также есть комьюнити http://community.livejournal.com/ru_katyn - можете писать там свои комменты, без проблем.

http://www.duel.ru/
потом
http://www.duel.ru/200718/?anons
потом (а можно сразу)
http://www.duel.ru/200718/?18_06_1

ВТОРАЯ МИРОВАЯ. ПОЛЬСКАЯ АРМИЯ Вацлав ПЫХ

Центральному комитету ПОРП в Варшаве
СЕКРЕТНО. Экз.N1
Люблин, 5 февраля 1953

И т.д.

вот вам и ссылка на katyn.ru,\\\\\\\\\\\
Уважаемый Димк, ссылки даются обычно в специальных разделах - ссылки. Посмотрите здесь, или на Правда о Катыни. Ссылка же закопанная на одной из бесконечных страниц, полноценной ссылкой являться не может.

Кстати Гаек это что пронемецкая книжка? А статьи из ВИЖа?\\\\\\\\\
Нет, это не пронемецкая (статьи же в ВИЖе - разные). Но я и не написал - только. Я написал - почти только. Что и имеет место быть. Соотношение 1 к очень, очень многому.

есть гостевая книга -ссылка справа вверху\\\\\\\\\\\
Идея спрятать кнопку гостевой под баннер - идея, без сомнения свежая и неординарная. При несвернутом баннере ее не видно вообще, при свернутом видно краешек. Да, собствеено, и стараться незачем, при таком расположение кнопки, записей в книге столько, сколько и должно быть. Т.е. ноль.

Обещанная статья о поляках в Дуэли\\\\\\\\\\
Да, это и есть тот текст, на который я дал ссылку 1.05.07 00:21 Там же и оценка. Добавить нечего.

Честно говоря, воспоминания вызывают у меня очень много вопросов. Автор мог быть и подставным, мог и врать сколько угодно. Но в качестве некоторого подтверждения другой информации - сойдет. Если, конечно, это вообще не современная подделка. На последнюю мысль меня наталкивают некоторые моменты в тексте. Там указано, что это перевод с польского. Но обычно при хорошем и очень точном переводе остаются некоторые моменты, присущие языку оригинала. Здесь их нет. В общем, хотелось бы увидеть, откуда это драли. А то у нас разные "архивные документы" плодят чуть ли не все, кто умеет владеть компьютером. Я сам пробовал по приколу. Элементарно. :-) Пришлось потом полчаса одному умнику объяснять, что Берия не собирался в собственном присутствии расстреливать украинских писателей за предательство украинцев на фронтах. :-)