В процессе обсуждения, на мой взгляд, выявились, по меньшей мере четыре точки зрения.
1. Сталин был злодеем, большая часть из того что он делал, была злом. Поскольку эта точка зрения слишком явно противоречит здравому смыслу и логике, всерьёз её рассматривать, видимо, не имеет смысла.

2.Всё что делал Сталин, было абсолютно безошибочным. Никаких ошибок Сталин не совершал (подразумевая при этом - и не мог совершить), потому что это наш вождь, во главе с которым мы спаслись. Основным сторонником этой точки зрения является Алекс Сталинградский, создавший ветку. Эта позиция, на мой взгляд, также не может быть разумно обоснована и противоречит фактам (в том числе и приводимым Алексом Сталинградским), в оценке которых нет расхождений у всех участников обсуждения. Помимо тех ошибок, которые я привёл и большая часть из которых была Сталиным признана при жизни (а дело врачей ещё только начиналось, когда Сталин был уже тяжело болен), есть и более явные ошибки. Например, назначение своим преемником человека, который вышвырнул Сталина из мавзолея, смешал с дерьмом и поставил страну в продовольственную зависимость от Запада. Например, постоянные назначения на высокие посты людей, которые затем оказывались врагами. Мне кажется, что позиция Алекса Сталинградского является предметом веры, и поэтому говорить о разумных аргументах бессмысленно - о вере и идеалах спорить бессмысленно. Но если я прав, Алекс Сталинградский ОБЯЗАН прямо заявить: "Я верю, что Сталин непогрешим, и никакие факты, даже те ошибки, которые признал Сталин, не убедят меня в обратном". Такого заявления Алекс Сталинградский не сделал, поэтому остаётся надежда на рациональный анализ и ответ с его стороны.

3. Моя позиция - ошибки у Сталина были (некоторые из них я перечислил). Разумеется, никакого влияния на общую оценку Сталина и его деятельности ошибки не оказывают. Общая оценка, по моему мнению, такова - Сталин безгранично любил наш народ, был гениальным руководителем, бережно охранял нас и наших отцов от тяжёлых катастроф, отдал всю свою недолгую жизнь народному счастью. А народ, сопоставив то плохое (или, лучше сказать, тяжёлое), что от Сталина вынес, и то хорошее, что Сталин сделал, дал ему общую оценку, создав то, что обычно называют "культ Сталина".

4. Позиция Читающего. Система власти, созданная Сталиным (сталинизм) - вредна для СССР и для советского народа, а западная демократия ( "альтернативные выборы" ) - полезна. Я категорически не согласен с этим, причины изложил в старой ветке. Если суммировать внешнюю сторону явления, то, по-моему, можно сказать, что сталинизм составлял политический стержень советской власти, и без него (при "альтернативных выборах" ) русские быстро деградируют и вымирают (другие тоже, но медленнее).

А я опять про "то, что надо". Где и когда сталинисты замалчивали "подвиги еврейских бойцов"? Так что при ответе не лги, казак. И возражай по существу. А мы послушаем про невинных жертв и ужас раскулаченных...

Ладно, теперь опять начну отвечать на все это... Кстати, на последнее обьявление Сталинградского я написал длинный и подробный ответ, а фильтр его не пропустил, и красным ничего не отметил, так что обьявление нельзя было послать. Если так будет и с этим обьявлением, то Стрельцу придется делать как раз то что он думает ему по силам - писать за меня мои ответы.
Начну с Олега. Олег, последнее Ваше обьявление резко понизило ваши стандарты. Как таковых серьезных доводов там нет, а ни на чем не обоснованных обвинений и личных оскорблений там полно, и что еще хуже - бросается в глаза сильная установка на втиснение моих высказываний в прокрустово ложе тех старых добрых мельниц с которыми сталинисты любят боротся. Как следствие такой крайней установки и ее очень грубого и полного выполнения, сами доводы и интерпретация сказанного мной ни на что не похожи, и как аргументы уже совсем не выглядят - скорее самая прямая и осознанная попытка просто заменить настоящее желаемым и покончить с этим. Но все таки отвечу.

"Когда я явно разжевал Вам, ПОЧЕМУ ИМЕННО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ФАНАТИКОМ в этом обсуждении, Вы ответили грубо, в том смысле, что Вам наплевать на всех, читающих ветку, что бы Вы ни делали, Вы собой удовлетворены всегда. По-моему, это косвенный, но верный признак расизма"
ОТВЕТ: Ложь. Я не говорил что мне на всех наплевать и я был поражен тем что вы так высказались. Процитируйте, раз так. Я не посмел бы и не мог такое сказать. НАГЛАЯ ложь. Не говорил я и то что собою "всегда" удовлетворен. Если вы такое говорите, возьмите на себя труд это доказать, но все что вы цитируете потом это НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ и само наглое и необоснованное заявление таким и остается.
То что вы "разжевали" что я фанатик звучит смешно если обратить внимание на то что такое "разжевание" цель именно этого вашего обьявления. То есть - в начале обьяснения почему именно я фанатик, вы нагло и самоуверенно заявляете что это уже давно сделано. Вы такого никогда не "разжевывали". Это кто же собой всегда доволен? Почему все это как то доказывает что я "расист" я вообще не смог понять, сколько не пытался.

"Вы ни разу даже НЕ НАМЕКНУЛИ хотя бы на какую-нибудь мелкую заслугу Сталина"
ОТВЕТ: Ложь. Я об этом не только намекал, но открыто говорил. Могу дать цитаты. Читали ли вы все мои споры с Сталинградским? Странное и очень самоуверенное заявление от человека который то появляется, то исчезает из форума и за всеми ветками явно не может уследить. Из такого непроверенного и тотального заявления вы сразу спешите вывести: "Это по-моему, говорит о том, что ваш антисталинизм и антисоветизм являются фундаментальными и тотальными". Во первых, оставим то что заявление просто ложно. Но даже если оно и правильно, то КАК именно доказывает тот факт что человек не останавливается детально на заслугах Сталина а просто говорит что по его мнению они у него были (в дискуссии о ошибках Сталина) то что его антисоветизм "фундаментален"? Если человек пытается доказать фанатикам что у Сталина кроме заслуг были и ошибки, и поэтому говорит больше об ошибках нежели о заслугах, как это доказывает то что он "антисоветчик и антисталинист"? Кроме этого - налицо подспудная и злостная и очень модная на форуме попытка сделать де-легитимацию и "антисталинизм" сразу связать и уровнить с "антисоветизмом".

"На репрессированных вам, видимо наплевать, если Вы готовы верить писателям и продажным журналистам в оценке количества осуждённых"
ОТВЕТ: Нет, верить тотально я никому не верю, как вы. Я ко всему отношусь критично, но отношусь. Я это подчеркивал. Вы же это "отношение" сразу называете "верой". Дешевый трюк. Наплевать на репрессированных именно ВАМ, так как вы сказали что у Сталина ошибок просто НЕТ, и тем самым просто плюнули в лицо всем жертвам.

"Во-первых, именно Сталин был руководителем страны, именно его разум, воля, организаторский труд смогли построить Советскую Армию такой, что она смогла победить ударную силу Запада против СССР - немецкий фашизм. Любая армия всегда является инструментом в руках главнокомандующего"
ОТВЕТ: Если вы говорите, в общем, что "за все отвечает капитан", то кто же должен отвечать за репрессированных и за страшное пропущение немецкого нападения? Кроме этого, не считаю правильным постулат "за все отвечает капитан". Тут имеется ввиду ответственность процедуральная а не действительная. И вы этот постулат опровергаете сами того не понимая - вы говорите: "именно его разум, воля, организаторский труд смогли построить Советскую Армию", то есть - его ДЕЙСТВИЯ важны, а не его ПОСТ. Если в конце все утряслось (не важно почему), то по постулату это заслуга "капитана" и все тут, но если придерживаться не его а мысли "действия важны", то все таки можно его обвинить в том что хоть все и утряслось, он то делал ошибки. И правда - ошибки были. Он сделал многое для того чтоб Красная Армия была сильной и модернизированной и была готова к войне, но он и репрессировал тысячи преданных и отличных офицеров, име

....но он и репрессировал тысячи преданных и отличных офицеров, именно он не хотел прислушиваться к донесениям о готовившемся нападении. И именно это я и говорю - у него были заслуги и ошибки. И КАК именно из этого можно вывести "тотальный фанатичный антисталинизм" в котором вы меня обвиняете - ЗАГАДКА.

"Поэтому, следут признать, что Вы являетесь именно предателем по отношению не только к СССР, но и к вашим родным"
ОТВЕТ: Почему? Потому что я говорю что есть разница между примером хирурга и скальпеля и примером Верховного правителя и страны? Да, по моему, есть, и она ясна: скальпель не делает И НЕ ЯВЛЯЕТ СОБОЙ ничего по отношению к ОПЕРАЦИИ если этого не хочет хирург, он связан ТОЛЬКО с его действиями, а народ МОЖЕТ делать вещи с которыми не связан на прямую Верховный правитель, И ЯВЛЯЕТ СОБОЙ нечто иное чем сам правитель по отношению к ВОЙНЕ. Я признаю то что Сталин сделал многое для победы, но и то что он сделал многое что ее отдалило. По моему, командиры и солдаты Красной Армии сделали не менее, если не больше, для победы нежели Сталин, и можно сказать что она их заслуга НЕ В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ чем заслуга Сталина. Как именно это является предательством? Опять необоснованная белиберда...

"Насчёт сотен тысяч ваших соотечественников, воевавших в Красной Армии, хотелось бы уточнить: Вы поляк, или украинец"
ОТВЕТ: Извините, но что вас подтолкнуло на такую мысль? Я думал что мы говорил о евреях. Если вы хотите, пожалуйста, узнайте ТОЧНО сколько евреев воевало в рядах Красной Армии в 1941-1945.

"в число жертв сталинских репрессий Вы включаете не только всех умерших и погибших за 30 лет, но и младенцев, которые не родились, но, вообще говоря, могли бы родиться"
ОТВЕТ: Я ничего такого не делал. Процитируйте, пожалуйста. Если таков метод (в чем я сомневаюсь) некоторых из всех тех ученых которых я привел, то наверное он является принятым научным методом. Если нет - пошлите письмо им самим, или в Академию Наук той страны в которой они живут, или же администрации университета в котором они работают и напишите что этот метод явно анти-научен.

"Вы назвали антисоветски настроенных "учёных" большая часть которых является писателями и журналистами".
ОТВЕТ: Напишите КТО ИМЕННО из следующих исследователей журналист либо писатель:
И. Дядькин, Дж. Голд, Д. Норман, Руммель, В. Кокерхам, Валечинский, А. Нов, В. Цаплин, А. Гордон, Г. Понтон, Р. Конквест, Д. Кирот, С. Кортуа, Н. Верт, Дж. Хейденрич, А. Хушчилд.

Я попытался ответить на все ваши оскорбления и обвинения отдельно и точечно, не начиная отвечать вам системно и развенчивать вашу позицию. Можно и этим потом занятся.

Стараюсь избегать ОЧЕНЬ многословных посланий. Но сейчас чуть было не сдержался и вслед за казаком чуть было не накропал объемистый кирпич. Вовремя сдержался. Казак, ты умудрился налить очень много воды. Национальная черта. Вот ты отстукал около тысячи знаков о том, что ты признаешь заслуги Сталина, отослал к своим первоисточникам (то бишь ругани и похвальбе Сталина "за то, что надо"), но опять-таки умудрился не дать хотя бы ОДНОЙ признаваемой тобой сталинской великой заслуги.
Понятно, в Израиле не очень владеют русским. Ты вот в вину Сталину поставил "пропущение" немецкого нападения. А знаешь ли ты, однофамилец героев, что ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ был отдан еще 18 июня. Павлов его не выполнил, за что и понес заслуженное наказание. И разгром на границах в первый день вовсе не был так велик, как об этом принято говорить. Один пример. Мы потеряли в первый день войны порядка 800 самолетов. Много. Но у нас на западной границе оставалось еще около 9тысяч боевых самолетов против 3 тысяч немецких. И потеряли мы их в последующие дни под руководством "гениального дурака " (а, может, предателя?) Павлова. Не лезь туда, где не понимаешь, казак. Наслушался баек разных некричей и городецких, и вслед за ними хаешь Сталина. Почитай документы, поройся в первоисточниках, и делай вывод. Пойми - Сталин выиграл войну в самой безнадежной ситуации, взяв командование практически целиком на себя. Он и только он спас нас в самой критической ситуации 1942 года. Без вождя мы - никто. Был бы сейчас великий вождь, и русский народ скинул бы путинское иго. А без вождя мы безмолствуем.
О репрессиях тысяч отличных офицеров с пеной у рта кричит твой земляк городецкий, который умудрился в процентном соотношении вычислить процент "дураков и бесхарактерных шляп" в сталинской армии перед войной. Я уже советовал почитать "Очищение" Суворова. Читал. казак? Что такое "декавильки" Тухачевского? А слышали ли вы о гениальном полководце Фриновском, одном из пяти репрессированных командармов 1-го ранга? Вы знаете такого стратега? И подсчеты липовые. Почитай, казак.
А среди своих писателей и журналистов, список кторых ты здесь любезно выложил, назови хоть одного, в котором не течет кровь любимцев иеговы. Все дядькины, норманы, цаплины... Почему ты не сослался на тех же Анфиловых, Самсоновых, Карповых, Стаднюков и других? Эх ты, неонорманист от антисталинизма...

Это ты стараешься избежать "многословных посланий"? Мда.. Я с Олегом вообще говорил, зачем ты опять влез в спор со своими грубостями?
Не понимаю что это ты там о воде и вообще... если у меня проблема с орфографией, то у тебя - с выражением мыслей... Да и не только с этим а и с пониманием: по твоему я "опять-таки умудрился не дать хотя бы ОДНОЙ признаваемой тобой сталинской великой заслуги". Ты чего, слепой? Я ясно сказал "Он сделал многое для того чтоб Красная Армия была сильной и модернизированной". Вот тебе "одна". Только хватит орать, лучше учись читать.
"Понятно, в Израиле не очень владеют русским" - До такой мелочности я не думал что ты дойдешь... Я в твоих обьявлениях видел много ошибок ("не лезь туда, где не понимаешь", например, тоже неправильное выражение), но не кричал об этом, мы что, в детском садике? На такое способен тут на форуме только ты, так себя ведешь ты один. Все уже тебя давно раскусили и признают что ты фанатик, даже Олег и Стрелец. Скажи спасибо что Лейк три четверти твоих обьявлений не удаляет. Теперь раскрутил одну ошибку и на ней построил опять расистские вирши про "моих соотечественников" и Израиль. Противно.. Каждый раз после того как читаешь твои обьявления хочется руки помыть... Гадко.
Теперь опять про войну. Оказывается, по твоему, что нападение не было внезапным, никого не застали врасплох. Это, конечно, вызывает приступ смеха у любого кто хоть немного знает историю. Сам же 10 новых тем открывал по вопросу "кто виноват в том что не подготовились к нападению", "кто виноват в ошибках начала войны", "почему Сталин пропустил нападение". А теперь сам себе перечишь? Странный ты человек. Скоро у тебя выйдет что СССР собирался напасть на Германию, - Суворовым зачитался небось...
"О репрессиях тысяч отличных офицеров с пеной у рта кричит твой земляк городецкий, который умудрился в процентном соотношении вычислить процент дураков и бесхарактерных шляп в сталинской армии перед войной". - А ты его книжки читал? Конечно нет. В руках хоть держал? Нет. Откуда тогда такое мнение? Ответ: Увидел где то у какого то сталиниста которого ты очень почитаешь как он льет помои на Городецкого, запомнил, а теперь кропаешь недолго думая. Смешно что ты говоришь "почитай документы, поройся в первоисточниках".
"Сталин выиграл войну в самой безнадежной ситуации, взяв командование практически целиком на себя" - Целиком на себя? Это классно... Сталин не военный, то что он себя генералиссимусом сделал мало чего значит. Командовали всеми фронтами генералы, многие из них командовали плохо, так как он их назначил не туда куда надо, многих хороших генералов репрессировал, многим навязывал свое мнение и портил все планы. Когда добивались успеха - все приписывал себе. Когда планы проваливались - обвинял. А Суворова ты мне перестань советовать - я его ерунду больше не читаю. Хватит как утопающий за соломинку хвататься за это ничтожество.

Еще раз прошу - не надо ко мне больше в таком тоне обращаться и влезать в каждый мой разговор с кем то. Если уж очень зол и антисемитизм распирает - не моя проблема.

Опять Вас не в ту степь понесло. Пожалуйста будьтек корректнее друг к другу. А то опять придется васю ветку удалить.

если гадят на ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА, да еще "за то, что надо"?
Сталин - не только моя вера, пусть я и трижды фанатик. Фанатиком и Матросова называли, и Космодемьянскую. А огульная критика Сталина, казачьи гадости в его адрес гораздо более опасны, нежели пресловутый национальный вопрос...

Прошу извинения у Лейка если мое последнее сообщение показалось ему слишком грубым.
Постараюсь выразится корректнее:

Люди, такие как Сталинградский, любящие грубо нападать на любого кто с ними не согласен, ругающиеся плохими словами, начинающие споры на национальной основе просто убивают дискуссию. Нельзя терпеть расистов и грубиянов.

С другой стороны, сама их позиция тоже смешна и опасна: Они сами провозглашают свое мнение "верой" или религией и таким способом строят себе легитимацию для последующих оскорблений и нападений на любого кто выразит малейшее несогласие с их культом. Они не только ставят себе цель разрушить и предотвратить любой свободный разговор или дискуссию на темы связанные с их религией, не только заткнуть людям рот, не только свести разговор с рациональных и аргументативных линий на личные и национальные тона, но и распространить и навязать как можно более тотально и грубо свою религию. Любого кто им в этом как то мешает они готовы разорвать. Такие люди очень опасны. Их тоже нельзя терпеть.

Такое уже было. Была паршивая газетенка в 96-м под скромным названием «Не дай Бог!» Были дикие вопли о зверствах Сталина. Диким воем исходили СМИ по поводу деревообрабатывающих заводов Зюганова в Иордании. Сам дутый пу, запинаясь, что-то мычал по поводу опасности русского фашизма. Телеэкран услужливо демонстрировал зверей – скинхедов на фоне убитой таджикской девочки. Подспудно внушалась в головы людей одна и та же мысль – все, кто хорошим тоном говорит о русском народе, кто болеет и переживает за Россию, кто требует изгнать из школ бродского и заменить его Рубцовым и Клюевым – фашисты и пр. Аналогичные методики у казака. Обвиняет меня в грубости – пусть процитирует. Обвиняет в расизме – пусть процитирует мои «расистские высказывания». И, как и тетя с телеэкрана, делаешь вывод о том, что «такие люди опасны». Делайте отсюда соответствующие выводы. А еще Сталина ругает за репрессии… Все это можно было бы счесть личным, если бы не массовость методик казаков иерусалимских. Аналогичные высказывания мы слышим с телеэкрана, читаем в СМИ, слушаем по радио.

И еще, казак. Ты говоришь, что я навязываю свое мнение, нетерпим и т.д. Но помни – я на сайте СОВЕТСКОЙ музыки, дома в родной своей советской стране, пусть и виртуальной. и здесь не принято ругать Сталина «за то, что надо». Хочешь облить его помоями, всласть поговорить о репрессиях, посетовать по поводу кулаков, вспомнить адские имена троцкого и бухарина – иди на демократический сайт.

Ответа не жду, не утруждайся.

Грубости Сталинградского "цитировать" не надо. Что цитировать когда они по всему сайту?
Расистские высказывания его цитировать не надо тоже. То же самое.

Тут Сталинградский пытается доказать что если он на сайте Советской музыки, то это значит что он "дома", и дает ему право орать о ж*дах, кричать о том что Сталин это вера, и о том что все кто с ним не согласны продажные твари.

Но это, конечно же, дешевая демагогия и вранье. Наоборот, то что это сайт советской музыки обязует нас вести себя с ответственностью, быть честными. Настоящий коммунист не закрывает глаза на ошибки Сталина, осуждает его жестокость, не преклоняется слепо культу личности.
Люди пытающиеся заслонится советскими песнями и использовать их как ширму для своих ненавистнических, расистских, фашистских и фанатичных взглядов должны вызывать у настоящего коммуниста отвращение.

Nda...kazak snova prav v etom spore. Stalingradsky peresolil snova...a vedy on inogda tozhe prav v tom chto mnogo psevdo-istorii y prosto gadosty napisanno na schot Stalina.
Na moi vsgliad Stalin ...poslie togo chto bilo zha ety posliednie godi v CCCP , bil 80% prav - Viedi v sovietskom obshestve biposly anti-sovietskiye sloia nasielieniya...a eto KP prosievala!!!

не обвиняй голословно, не следуй за СМИ. Процитируй мои "грубости" и "рассистские " высказывание. Не отмалчивайся. А то как в случае со Сталиным - ругаешь, "за то, что надо". А от мотивации уходишь.
Настоящий коммунист не ищет у вождей ошибки. Ибо настоящие вожди не творят сами по себе, они творят вместе с партией. И ошибки надо искать в первую очередь у себя. А слова твои о жестокости Сталина... Это плевок в душу мне и другим советским людям, мягкосердечный ты наш...

Сталин творил "не сам по себе а с партией"? Уморил. Подумай перед тем как писать анекдоты.