В процессе обсуждения, на мой взгляд, выявились, по меньшей мере четыре точки зрения.
1. Сталин был злодеем, большая часть из того что он делал, была злом. Поскольку эта точка зрения слишком явно противоречит здравому смыслу и логике, всерьёз её рассматривать, видимо, не имеет смысла.

2.Всё что делал Сталин, было абсолютно безошибочным. Никаких ошибок Сталин не совершал (подразумевая при этом - и не мог совершить), потому что это наш вождь, во главе с которым мы спаслись. Основным сторонником этой точки зрения является Алекс Сталинградский, создавший ветку. Эта позиция, на мой взгляд, также не может быть разумно обоснована и противоречит фактам (в том числе и приводимым Алексом Сталинградским), в оценке которых нет расхождений у всех участников обсуждения. Помимо тех ошибок, которые я привёл и большая часть из которых была Сталиным признана при жизни (а дело врачей ещё только начиналось, когда Сталин был уже тяжело болен), есть и более явные ошибки. Например, назначение своим преемником человека, который вышвырнул Сталина из мавзолея, смешал с дерьмом и поставил страну в продовольственную зависимость от Запада. Например, постоянные назначения на высокие посты людей, которые затем оказывались врагами. Мне кажется, что позиция Алекса Сталинградского является предметом веры, и поэтому говорить о разумных аргументах бессмысленно - о вере и идеалах спорить бессмысленно. Но если я прав, Алекс Сталинградский ОБЯЗАН прямо заявить: "Я верю, что Сталин непогрешим, и никакие факты, даже те ошибки, которые признал Сталин, не убедят меня в обратном". Такого заявления Алекс Сталинградский не сделал, поэтому остаётся надежда на рациональный анализ и ответ с его стороны.

3. Моя позиция - ошибки у Сталина были (некоторые из них я перечислил). Разумеется, никакого влияния на общую оценку Сталина и его деятельности ошибки не оказывают. Общая оценка, по моему мнению, такова - Сталин безгранично любил наш народ, был гениальным руководителем, бережно охранял нас и наших отцов от тяжёлых катастроф, отдал всю свою недолгую жизнь народному счастью. А народ, сопоставив то плохое (или, лучше сказать, тяжёлое), что от Сталина вынес, и то хорошее, что Сталин сделал, дал ему общую оценку, создав то, что обычно называют "культ Сталина".

4. Позиция Читающего. Система власти, созданная Сталиным (сталинизм) - вредна для СССР и для советского народа, а западная демократия ( "альтернативные выборы" ) - полезна. Я категорически не согласен с этим, причины изложил в старой ветке. Если суммировать внешнюю сторону явления, то, по-моему, можно сказать, что сталинизм составлял политический стержень советской власти, и без него (при "альтернативных выборах" ) русские быстро деградируют и вымирают (другие тоже, но медленнее).

В общем я более согласен с мнением Олега чем конечно со Сталинградским. Но есть пара точек:

1. Кто выразил мнение типа N.1? По моему, никто.
2. Полностью с Вами согласен "что позиция Алекса Сталинградского является предметом веры", я ему это давно говорил. Но не разделяю Вашего оптимизма что "остаётся надежда на рациональный анализ и ответ с его стороны".
3. Интересно что перечисляя "явные" ошибки Сталина Вы говорите о совсем других вещах нежели то о чем думают люди когда разговор идет о ошибках Сталина - репрессии, жестокость, коллективизация, нападение Германии.
4. Не понятно почему "никакого влияния на общую оценку Сталина и его деятельности ошибки не оказывают" - Как это может быть? Как "явные" и серьезные ошибки у которых были тяжелые последствия могут не влиять на общую оценку и оценку деятельности? Явно странная позиция.
5. "Сталин безгранично любил наш народ, был гениальным руководителем, бережно охранял нас и наших отцов от тяжёлых катастроф" - Это более подходит Сталинградскому нежели Вам. Это и есть та самая нелогичная Вера.
6. По моему, Читающий не говорил что "западная демократия полезна", а лишь что обожествление и культ личности безальтернативного лидера - вредны.

Казак, если Сталинградский фанатично не замечает ошибок Сталина, то вы фанатично не замечаете его заслуги. (Возможно, сейчас кое что вы и признаете, что б казаться объективным).
Не могу похвастаться большим набором знаний, но чую, что "демократы", и их "объективные" историки не объективны. Хотя бы потому, что противоречат сами себе.
"Сталин к войне не подготовился, не ожидал", "Сталин готовился напасть на Германию". "Советская власть одни евреи", "Сталин устроил геноцид евреев". "Лучших людей расстреляли, остальные быдло", "В войне победил ТОЛЬКО народ (толи быдло, толи расстрелянные из могил повставали)", Количество репрессированных, на "кочках" "демократии" скачет от 40 до 100 миллионов. Это, примерно, как: "У нас самый высокий рост экономики за 10 лет, но денег, (которые находились раньше) на льготы,– нет". В общем, это называется – ЗАВРАЛИСЬ.
Вы, судя по всему, троцкист, или близки к этому, только эта категория, ценя советский строй, одновременно ненавидит Сталина. Не собираюсь спорить, но…
Это не "адвокаты" - сталинисты должны доказывать невиновность Сталина, а "прокуроры" доказать вину. Пока безо всяких документов обвиняют, мол "документов не было". Мудрость гласит: "не пойман не вор". Выходит, без документов, вы также не можете доказать вину Сталина, как сталинисты невиновность.
В обосновании своих доказательств "объективные" историки ссылаются друг на друга. Про наших историков – демократов есть анекдот, с бородой, может знаете:
Чукча спрашивает у друга: "какая будет зима". Друг ему сообщает, "холодная". Тот пошел юрту утеплять. А друг засомневался и решил точно узнать в бюро погоды Чукотки. Позвонил, там ему уверенно отвечают "Холодная". "А как ты узнал?", "а я глянул в окно, чукча юрту утепляет…"
Вот так у нас с доказательствами. Ссылки на Хрущева или Троцкого тоже не уместны – это заинтересованные "товарищи". Сталинисты также могут сослаться на Молотова, Кагановича и др. их даже значительно больше.
В обычном суде (если только он не "басманный") такие дела обычно заканчиваются снятием всех или почти всех обвинений и извинениями.

Вопрос к знающим: Подскажите, можно ли где-нибудь найти
1) Количество реабилитированных и реабилитированных посмертно.
2) Результаты всех переписей населения.
3) Что там было с судом над КПСС в начали 90-х?
(Разумеется не сочинения на заданную тему, а источники)
Миллионы – не иголка в стоге сена, если было, где-нибудь выплывет.

Она, конечно удачно попала, но им есть какое-то объяснение?

Извиняюсь за «бируться». Это я спросонок.

Алекс, замечательный стих!
Я, конечно, вас и Олега поддерживаю. В сущности, расхождение в деталях.

Совершенно согласен с Вами - "демократы" ЗАВРАЛИСЬ.
И интереснее всего, обсуждая эту тему, получить общую реальную картину событий, а не ее предвзятое толкование.

А как вам такой взгляд (мой пост на одном форуме с преобладанием либералов):
"За десять лет до войны Сталин знал, что глобального столкновения не избежать (хотя СССР использовал все возможности для мирного противодействия Германии, но западные страны предпочли Мюнхен), и вот представьте себе: в 1929 году СССР был аграрной страной с полуграмотным населением, которой скоро предстояло воевать против еворопейской промышленности. Путь элементарного выживания только один - стремительная индустриализация. Ресурсы для неё можно взять только у многострадального крестьянства, иного источника нет, способ быстрейшей организации сельского хозяйства опять же только один - коллективизация. И как вы представляете себе проведение всех этих чрезвычайных мер без репрессивных методов? Сталин, наверное, тоже бы предпочёл более спокойное развитие без таких жертв, если бы у нас было время. Но времени у нас не было!
В итоге благодаря трудовому подвигу наших дедов в 1941 году против немцев выступила сплочённая нация с могучей промышленностью, передовой наукой и плановой экономикой с колоссальными мобилизационными возможностями. По-моему, не будь у нас в то время такого решительного и дальновидного вождя, как Сталин, России бы сегодня не было на карте. Сталинизм - это что-то вроде инстинктивной реакции русского народа на смертельную опасность. Искать причины таких глобальных событий в грехах отдельной личности просто нелепо, чрезвычайной время требовало чрезвычайных мер, и наша страна, по счастью, оказалась способна на такие меры. "

Попробуйте сказать в США:
Зачем менять Рейгана на Буша?
Рейган и так хороший президент, пусть
правит не 8 лет, а до конца жизни.

Глупо, прада ведь?!

Зато у нас в порядке вещей держать
у власти человека, когда его ресурс
уже исчерпан. Сами уходят редко...

Что мешало Сталину назначить преемника
и передать власть "по-монархически" ?!

Стрелец, в том то и дело что я заслуги Сталина признаю. Дело в том что даже если ты признаешь его заслуги, то когда разговор идет с людьми типа Сталинградского (а их тут много) фанатичность бросается в глаза, и речь идет только о том чтобы доказать им сложность реальности, в этом случае - то что у Сталина были и ошибки. О заслугах говорить нечего - тут можно согласится, это само собой понятно. Если же Вы видели где то что я говорил что у Сталина нет заслуг, пожалуйста, процитируйте. Вы говорите что я "фанатично" не признаю, но это не так. И кроме того, тема-то Сталинградского была "В чем был НЕ ПРАВ" Сталин, то есть - его ОШИБКИ а НЕ его ЗАСЛУГИ.

И чего это вы так выражаетесь: "возможно, сейчас кое что вы и признаете, чтоб казаться объективным"? Казатся обьективным мне не надо. Это у фанатиков есть такие проблемы. По моему, МОЖНО думать что у Сталина были ошибки и быть обьективным. То что Вы сразу сомневаетесь в обьективности кого-то как только он говорит о ошибках Сталина наталкивает на подозрение что Вы сами не очень обьективны. Так себя ведут фанатики, потому что у них никаких сомнений нет, и если кто то выражает хоть малейший признак независимого мышления или отклонения от их крайней и тотальной линии, они спешат его обвинить. Я надеюсь что в Вашем случае это не так.

"Сталинизм - это что-то вроде инстинктивной реакции русского народа на смертельную опасность. "
=======================================
Мысль, конечно, образная, что и говорить. Только рассуждая в этих терминах, можно продолжить: Гитлеризм - это инстинктивная реакция немецкого народа на смертельную опасность...
ТВ и реклама пагубно влияет на аналитические способности. Анализ заменяется шоу.
Что до смертельной опасности, то она ощущается большинством народа, когда враг уже топчет его землю. И нынешняя смертельная опасность все еще под сомнением у наших беспечных земляков.

говорят казаки иерусалимские. Правда, тут же уточняют, что таких тут много. Чем-то напоминает мне псевдоказачья реакция фразы гитлеровцев, обращенные к советским солдатам: "большевистские фанатики".
Теперь о фанатизме. Да, я верю в Сталина. Да, песни о Сталине и вообще хорошие советские песни - это мои гимны. Но поговорим об ошибках Сталина. Если, конечно. они были. Тут в основном говорят о коллективизации. Мол, можно было проводить ее менее суровыми методами и проч. Да. перечитал на днях В.Быкова "Облава". Хотел было пролить слезинки по главному герою Хведору. И молотилку отобрали, и дочку с женой в гроб загнали, и сам в болоте утонул, чтобы неразумной деревенской голытьбе в руки не даваться. Уже было носовой платок приготовил, да только вдруг понял - ведь Хведор - это же "Бедная Лиза" карамзинская.Такая же слащавая, идеальная, фальшивая и бедная. Не кажется ли вам, что отрицательное отношение к методам коллективизации основано именно на байках таких вот скурвившихся Быковых? Почему не на "Поднятой целине"? Почему. жалея кулаков, мы забываем те же "Донские рассказы"? Почему считаем, что безобразия при коллективизации (к ним я отношу незаслуженное раскулачивание) исходили именно от Сталина? Разве мало было мразей, которые грели руки на чужом горе?
Тут казак опять запел свою песню о репрессиях и жестокости. Ребята. да как можно не верить в справедливость репрессий, когда этих иуд на ОТКРЫТЫХ судебных процессах разоблачали. А, скажут казаки иерусалимские, невиновных много было. Спросишь - а сколько невиновных, ответят - МНОГО. Верят в то, что много, и все тут. Но фанатик при этом - я. Казаки - это разумные исследователи, они "признают" заслуги Сталина и ругают его "за то, что надо". Ребята, да как мы можем говорить о том. сколько было невиновных, если у нас в руках нет точных цифр. И кого считать невиновным? Если на допросах несколько мерзавцев оговорили честного человека (тех же Рокоссовского или Горбатова), то виновато ли в этом следствие? И сам Сталин? Или виноваты эти мрази? К слову. те же Рокоссовский и Горбатов не сломались под пытками. Что мешало так вести себя остальным? Кстати. то же Рокоссовский, когда Хрущев предложил ему погавкать на 20-м съезде в сторону Сталина, Константин Ксаверьевич ответил:"Товарищ Сталин для меня - святой." Вот ведь фанатик был, и Колыма его ничему не научила... А мог бы обругать Сталина "за то, что надо..." Укажите мне точное количество невиновных и сравните с нынешней или той же советской статистикой 70-х годов, сопоставьте с цифрами в руках проценты судебных ошибок. А фактов я могу по любому периоду надергать разных неподобающих. А пока нет точных цифр и сравнений, кто из нас фанатик? Кто верит в то, что репрессии были жестокими? Да. только не указывайте мне реабилитированных при хрущеве и в конце 80-х. Над этими реабилитированными и сейчас ха-ха можно ловить. К примеру. бухарина и рыкова реабилитировали, а проходившего с ними по одному делу ягоду - нет. Скоро и гитлера реабилитируют, подождите, вот только ветераны 2-й мировой перемрут.
И еще, ребята. Ведь мы же не ищем ошибки у родителей. Поймите - раскопали что-то, раздули. навоняли. И вот оно - пошла-поехала катастройка. Горби начал в 87-м с "возвращения забытых имен", а кончил развалом Союза.
Олегу. Разве Сталин назначил своим преемиком Хрущева? И разве мы вообще знаем о том, что Сталин преемников назначал?

Как говорится на украинском: Эта пiсня гарна, нова, починаэмо ее знова...
Сталинградский, ты настолько предугадаем, что ме кажется, я бы мог вместо тебя писать твои обьявления. Не надо тратить время. Просто пиши: "мое обьявление тут", и все всем ясно.

Теперь миллионы невинных жертв коллективизации и раскулачивания "слащавые, идеальные, фальшивые". А не байки Сталинистов о непогрешимом боге и солнце народов Сталине. Они, конечно, не слащавы и не идеальны.

Почему безобразия коллективизации исходили от Сталина? Потому что те ошибки о которых он действительно не знал, были в основном результатом его политики, его подхода, его линии, его характера, его решений, о которых он да знал. То Сталин - великий гений который знает все, то вдруг не знает что по всей стране миллионы людей помирают ни за что ни про что. Рассмешили.

"Разве мало было мразей, которые грели руки на чужом горе" - что то уж слишком много. Если было столько мразей чтоб погубить такое количество людей под носом у всех, то спрашивается:
1. Как такие мрази подготавливали и развивали свою деятельность под носом всезнающего Сталина.
2. Как столько мразей осталось даже после того как Сталин прочистил и расчистил и перечистил всю страну, чтоб вести свою деятельность и губить народ и после коллективизации.
3. Как могло быть что Сталин и его карательные аппараты не прекратили деятельность такого количества врагов народа как только она имела место начаться.
4. Откуда взялось такое море супостатов после того как все внутренние враги были разбиты.
5. Как могло быть что такими "врагами" народа подрывавшими коллективизацию и уничтожавшими народ оказались преданные и старые коммунисты которые воевали за партию десятки лет.
6. Каковы были их цели?
7. Как по всей стране откуда ни возмись появились как грибы после дождя столько вредителей как раз когда Сталин дал приказ о коллективизации.
8. Как обьяснить то, что эти подрыватели коллективизации чувствовали и были уверены в том, что действуют именно с приказа Сталина, будучи верны линии партии.
9. Kaк обьяснить тотальную и полную последовательность, четкость, расчет, методичность, открытость, самоуверенность и почти что державность такого "грения рук" этих "иуд"?
10. Как гениальный план Сталина о коллективизации дал место таким уж перегибам или такому страшному вредительству? Ведь Сталин гений всех времен и не может ошибаться.

"да как можно не верить в справедливость репрессий, когда этих иуд на ОТКРЫТЫХ судебных процессах разоблачали" - Ну, серьезно ли это сказано? Если да, не знаю с чего начать. Ну, все и так ясно. И это о реабилитированных "и сейчас ха-ха можно ловить"?

"Спросишь - а сколько невиновных, ответят - МНОГО. Верят в то, что много, и все тут. Но фанатик при этом - я". Я уже на это отвечал в обьявлении от 1.02.05. Можно перечитать. То что точное количество жертв не может знать никто - правда. То что понятно по всем данным что жертв было очень много и для этого не надо быть специалистом - тоже правда. Цифр много, но все серьезные историки сходятся на очень серьезных цифрах. И кто тут фанатик? Может тот кто не признает этого и кричит о непогрешимости Сталина и о том что все жертвы были похожи на бедную Лизу?

"Если на допросах несколько мерзавцев оговорили честного человека" - Что то много оговаривали, и что то слишком много честных оговорено. И что то не по своей воле оговаривали. И что то очень похожи эти признаваемые наговоры на вроде бы правильные обвинения на вроде бы настоящих врагов народа.

"Укажите мне точное количество невиновных" - А ты укажи точную цифру убитых в Великой Отечественной Войне.

"Ведь мы же не ищем ошибки у родителей" - Если детей убивали, ищем.

И что Рокоссовский доказывает? Всем известно что многие репрессированные думали что это именно в их случае произошла ошибка, а Сталин все равно гений. И чего тут удивлятся что тому кто очень преуспел под правлением Сталина не удобно его критиковать? Тут бы, для равновесия, всех офицеров армии которых репрессировали и уничтожили в 30-х об их мнении о Сталине спросить. Да поздно, к счастью Сталинградского.

Да и хватит о "катастройке". То что это случилось доказывает что у Сталина не было ошибок не более чем то что у бабушки есть очки доказывает что она профессор.

ты то же:
ты настолько предугадаем, что ме кажется, я бы мог вместо тебя писать твои обьявления

Лет 5-7 назад Сталин был для меня величайшим негодяем. Но, правда, на у роках истории ответ на вопрос: «кто был верховным главнокомандующим во время войны 41 – 45г» ставил меня в тупик. Первая книга, на эту тему попавшая ко мне в руки, это «шедевр» Суворова «Тень победы».
Можете меня назвать фанатиком, но я не доверяю исследователям, ссылающимся исключительно друг на друга - это личная оценка, мнение, но не более того. Пусть докажут. Нет документов? Пусть логикой воспользуются и объяснят ход своих мыслей. Поверю!
Я слушаю, я читаю, но напрочь отвергаю: «Солженицын писал…», «Хрущев сказал…», «Суворов изучал…», «Историки сходятся…»
Пусть напишут, как они вычислили и «сошлись» не имея документов. Пусть посветят этому тысячу страниц, две, три… А телевидение радостными воплями разрекламирует этот документ – книгу. Ну, нет этого!
Да, точную цифру нельзя назвать, но можно примерную. Мы же не говорим: «В великой отечественной войне погибло от миллиона, до 100 миллионов». Есть примерная цифра основанная, в том числе и на статистических данных показывающих уменьшение населения.
Фашизм закономерно закончился «судом народов». Пиночета, судят, Милошевича, даже за что-то судят, хотя и несколько пародийно. Гитлера осудили после его смерти.
Некоторые ставят между Сталиным и Гитлером знак равенства. Пожалуйста, судите, хоть в Гааге!
Неужели, кто-то верит, что если б можно было, (были бы улики) демократы не устроили бы ВСЕНАРОДНОГО ГЛАСНОГО СУДА и над КПСС, и над ВКП(б), и над Сталиным. Я не верю! Они иногда грозятся, но это еще не значит, что «Моська сильна», ибо дальше тряски кулаками и тяфканья дело не идет.
А знаете почему? Да потому, что даже ярые противники Сталина и всех коммунистов, понимают, что доказательств вины нет. Даже напротив есть переписи населения (сейчас найти не могу, но видеть приходилось) где почти во все годы существования СССР, кроме войн с их голодом, численность населения росла.
На открытом суде, безусловно, выплыло бы много интересных документов.
Можно обсуждать ошибки коллективизации и раскулачивания, подготовки к войне и т.д. но вопрос о десятках миллионов считаю закрытым.
Кстати, на тех же коллективизации и раскулачивание, ни Сталин, ни его соратники не нажились, как некоторые на приватизации, и если ошибкой это еще с большой натяжкой можно назвать, то намеренным вредительством точно нет.
Некоторые историки, которые «сходятся во мнениях» уже договорились даже до того, что Сталин намеренно вредил России. Они забывают сказать, что одного слова Сталина в 41-ом хватило бы, что бы Россия прекратила существовать, а потом лет через 200 может, и возродилась бы героическими усилиями народа и «князей», а может, и нет.
Касаемо невинно убиенных, которые, конечно были:
Сталин физический не мог просмотреть материалы всех уголовных и политических дел, что бы решить, справедливо обвинение или нет. Он - гений, но не волшебник. Равно, как нельзя винить того же Путина во всех несправедливых приговорах, и погибших в разборках (Не заподозрите в симпатиях, я его терпеть не могу). Его можно винить в целом за систему, которой он служит и при которой у нас одни поражения, а предел мечтаний удвоение ВВП и выплата долгов по зарплате.
Вредители, конечно, были и при Сталине, но их было меньшинство, поэтому страна и поднималась вверх, и побеждали. Но как говорится «и один предатель, может погубить всю армию». Совсем не обязательно, что Сталин так сильно ошибся в кадрах и назначил одних вредителей, в основном, выбор был правильный. И для военного времени меры не такие уж крутые.
Есть ли в мировой истории, хоть один либеральничавший полководец – победитель?

Все участники сходятся, что Сталин велик, что его роль в мировых достижениях СССР неоспорима. Но одни осуждают "сталинизм", а другие его возвеличивают.
Я лично к понятию "сталинизм" отношусь двояко.
Во-первых, это придумка антисоветчиков для шельмования советской истории. В таковом качестве, как лживая конструкция мерзких авторов - это понятие мне чуждо.
Во-вторых, это определенные принципы государственного и общественного устройства, внутренней и внешней политики. И здесь мое отношение к сталинизму неоднозначно.
Нет я не согласен с чистоплюями, которые вырывая из исторического контекста те или иные факты, морщат носики или лобики, в то время как под этот шум доворовывают наследство советской (по большому счету сталинской) эпохи.
Я - добросовестный наследник сталинизма, и хотел бы понять, как эта непродажная система должна существовать в мирное время, как она должна обеспечивать свою устойчивость и высокие темпы развития. И первый вопрос - тот самый - о механизме отбора людей во власть, о механизме преемственности.
А спорить о событиях 60-летней давности, точнее об эмоциональном к ним отношении - контрпродуктивно. Если есть новые факты и обстоятельства - давайте! Только непредвзято.

Специально для Сталинградского. Приведу, можно сказать, рандомальное собрание мнений и подсчетов разных историков (в основном европейских) по погибшим по вине Сталина. Некоторые цифры очень высоки, и тебе не понравятся, другие, по сравнению с ними - кажутся низкими. Как видно с первого взгляда - цифры очень разнятся, согласия между специалистами на точных цифрах нет. Можно назвать некоторых антисоветчиками, фальсификаторами истории, профанами, политиками от истории итд. И я могу согласится что многие исторические труды действительно пишутся с идеологическим наклоном и предвзятостью, тем более в отношении Сталина и Советского Союза. Привожу для интереса форумчан.

Тем не менее, какая то толика личной или идеологической предвзятости еше не значит что научный труд, обьяснение или течение ничего не стоят и являются полной и страшной ложью и должны быть игнорированы. Многие советские историки (я уж не говорю о тех из них кого особенно любит Сталинградский) тоже были не совсем обьективны и имели свои идеологические уклоны. Ко всему надо критично относится.

В. Чистяковой - 20 миллионов в 30-ые
И. Дядькин - 34 -49 миллионов убитых Сталиным
Дж. Голд - 50- 60
Д. Норман - пр. 50 мл
Руммель - 1923-29: 2,200,000
1929-39: 15,785,000
1939-45: 18,157,000
1946-54: 15,613,000
в общем: 51,755,000
В. Кокерхам - 50 мл.
Валечинский - 20 миллионов от 1930-38

А. Нов пр. 9.5 мл в 30-ые.
С. Максудов: 9.8 1926-37
В. Цаплин 6.6 в 1926-37
А. Гордон - 8-9 мл в 30-ые
Г. Понтон - 3.5-8 от 1926-39

Р. Конквест: 7M в 1930-36; 3M в 1937-38; 10M в1939-53
Медведев - 20-40 мл.
Д. Кирот - 20-40
Антонов-Авсеенко - 30 мл.
С. Кортуа - 20 мл.
Н. Верт - 15 мл.
Дж. Хейденрич - 20 мл
А. Хушчилд - 20 мл жертв в Сталинский период.

Интересные у тебя цифры. Правда, нет Солженицына с его 90 миллионами, ну да ладно. А остальные цифры почему-то сплошь зарубежных исследователей, за единственным исключением. И вот тебе первый вопрос, казак. Где данные современных русских историков. Ведь архивы открыты, гласность, плюрализм и пр. Так почему же не исследуем эту тему, почему не бичуем порочную сталинскую систему, почему скромно молчим? А ответ в том, что в пик террора в тюрьмах и лагерях находились 800 тысяч политических ( и рассказчики анекдотов, и матерые троцкисты, и революционные романтики и много разного другого люда). Менее ОДНОГО процента населения.О каком массовом терроре идет речь? (источник: ГУЛАГ. Сб.документов. М., 2003) Сразу как-то меркнут страшные байки.
Второе. Ты, непередвзятый наш, ни разу не похвалился достижениями Сталина (не считать же хвалой Сталину награждение твоего однофамильца золотой звездой Героя Советского Союза). Ты только ругаешь Сталина "за то, что надо" .Почему?
Тот же известный перебежчик Суворов сейчас вскрыл верхушку айсберга в своей книге "Очищение". Взяв для анализа сорок тысяч якобы убиенных при Сталине великих полководцев, он доказал лживость и этих цифр, и мнения об их поголовном величии. Суворову удалось показать механику подсчета сталинских репрессий на примере той же армии недобросовестными историками, убедить в лживости дутых цифр и баек о талантливости и величии. Рекомендую всем, не пожалеете. Если я верю в Сталина, то ты веришь в грязные байки о нем того же цитируемого тобой в плане цифр Антонова-Овсеенко (помнится, в период катастройки в "Вопросах истории" нас заставляли читать его побасенки о том, как Сталин ленился в ссылке мыть посуду, и вместо мытья давал ее собакам вылизывать). Общее число репрессированных при Сталине за 30 лет по политическим мотивам (а это не обязательно анекдоты, это и вредительство, и заговор с целью захвата власти, и много еще разных смертных грехов) не превышает 3,5 млн. - менее 1,5% населения (докл. записка Берии от 1952 года).
Пойми. простой человек сегодня видит в Сталине своего защитника и образ Сталина для него свят. Зачем ты гадишь? Прямо как твой единокровка Гроссман, который в романе "Все течет" со смаком описывал треск кишечных газов у Ленина. Ты видишь в Сталине одну мерзость. Вот про путина ты ни одного плохого слова не сказал. Отсюда я делаю вывод - для тебя гораздо более важной целью является пнуть мертвого Сталина, нежели осветить его положительные черты и раскритиковать мерзавцев, правящих ныне бал в России, которая вымирает со скоростью 1 млн.человек в год. Куда там сталинским репрессиям до такого... Пойми, казак, Сталин сказал, что по мере строительства социализма классовая борьба будет возрастать. И в этом он был прав.
И напоследок. Если ты ругаешь Сталина "за то, что надо", то истинно советские люди хвалят его "за то, что надо". И последних больше, по крайней мере здесь, на этом виртуальном островке советской жизни.

написал ответ Сталинградскому а тут "материться на форуме нельзя"? Что такое? Что это опять с этим странным фильтром?

Я как-то спросил у матери и бабушки:
Много людей в 30-е репрессировали?
- Да, много. В одном нашем дворе троих. Враги народа.
- Только троих? А вы не путаете?
- Троих. Мы тогда всех знали, не то, что теперь. Четвертого - отпустили, вернулся, а в войну погиб.
- Ну вот, четыре уже. Может еще припомните?
- Нет, до войны больше не было "врагов народа". А на войне много погибло...

Наш московский двор в Басманном переулке -это наш шестиэтажный дом, коридорная система, примерно 150 квартир, в каждой минимум по 2 человека, чаще - 4 и более. Рядом еще два дома - каждый в половину нашего.То есть, жило во дворе минимум человек 700-800. Если репрессировали 10 процентов населения (15 млн), то при условии равномерности "врагов" должно было быть 70-80. Ну, половину скинем на неравномерность (обычный московский дворик). 35-40. Ну мать с бабушкой кого-то не сочли - да не в 10 же раз.
Разумеется, среди определенных слоев репрессированных было больше. И все же, все же - в школе на 200-300 человек - один-два случая, а не десять-двадцать.
Количество осужденных по политической статье в тридцатые годы по Москве составляло ЯВНО менее одного процента.
Я не хочу говорить, что это мало. Я говорю о другом.
Ошибки процитированных kazak-ом историков НА ПОРЯДОК свмдетельствуют о наличии какой то особой арифметики в этих вопросах. Или бухгалтерии...
Цитировать таких историков, расшаркиваясь за "какую-то толику идеологической и личной предвзятости" - несолидно. А в нынешних обстоятельствах тотальной русофобской лжи - даже неэтично.

Отвечаю на Ваше сообщение от 7.02.05 00:52

1. Кто выразил мнение типа N.1?
Кроме эпизодически появляющихся на форуме ненавистников советского строя, Вы, по моему, очень близки к этой точке зрения. Я это заключаю по следующим признакам - во-первых, критикуя Сталина, Вы НИ РАЗУ не сформулировали то хорошее, чем мы (и Ваши родители, и Вы, не меньше Сталинградского) обязаны Сталину. Это противоречит даже тем либеральным нормам спора, которые приняты на Западе. Такое мнение сложилось у трёх участников обсуждения - Сталинградский, Стрелец и я. При том, что мы не сговаривались и совершенно незнакомы - Вам это ни о чём не говорит? Элементарная порядочность требует сначала выразить свою позицию по главным, решающим факторам, влияющим на оценку дел Сталина, а потом обсуждать мелкие детали. Начало и основная часть Ваших сообщений содержит, как правило, ТОЛЬКО негативные оценки Сталина - значит Вы считаете его злодеем, плохим человеком? Мне это обидно, но понятно. В наше время (время "холодной" информационно-психологической войны) от СМИ у многих потяряна способность здраво рассуждать. Мне этих людей жаль, как жаль попавших в немецкий плен и покорно идущих в крематорий, и не знающих, что жив Сталин и можно выжить народу, только надо захотеть помочь Красной Армии разбить фашистов. Поэтому я твёрдо убеждён, что со временем ВСЕ добрые и порядочные люди будут сталинистами. Однако обсуждать вопросы типа "а что было бы с миром если дважды два стало бы не 4 а 10", смысла не вижу.
2. Вы не разделяете моего оптимизма относительно надежды на рациональный анализ Сталинградского. И ошибаетесь. В сообщении от 9.02.05 18:57 он, приводя цифры со ссылками на документы (подчеркну - цифры и документы, признанные научным сообществом в России и в США), стоИт именно на позиции рационального анализа. Тот же Максудов (несмотря на свою активную антисоветскую деятельность) расходится с приведёнными цифрами очень ненамного (расхождения касаются, в основном, ошибочно внесёных в списки осуждённых то есть может иметь место только незначительное уменьшение количества расстрелянных при Сталине). Определяя повышенную убыль советского населения в 40-50 млн, г-н Максудов делает вывод: "Эта огромная цифра - цена чудовищного эксперимента власти над населением". При этом г-н Максудов включает в это число 10-12 млн. умерших и погибших во время гражданской войны и даже все людские потери в период Великой Отечественной войны (26,6 млн.). Интересно, с каких это пор людские потери в тяжелых и кровопролитных войнах стали зачисляться в разряд "цены чудовищного эксперимента власти над населением"? При все подобные исследования публиковались в 70-80 годах, когда не было в научном обращении сводной статистики НКВД.
3. Я называю ошибками то, что Сталину не удалось в полной мере

1. Олег, я уже 1000 раз обьяснял ПОЧЕМУ в основном говорю о ошибках Сталина - потому что говоря с фанатиками естественно хочешь их образумить.
2."Такое мнение сложилось у трёх участников обсуждения - Сталинградский, Стрелец и я" - интересно почему... Удобно это вам троим, да и пар выпустить хотите.
3. "Элементарная порядочность требует сначала выразить свою позицию по главным, решающим факторам, влияющим на оценку дел Сталина, а потом обсуждать мелкие детали" - Я ВСЕ ВРЕМЯ отмечал что признаю его заслуги перед тем как начинать говорить об ошибках. Кроме того, когда СПОР идет об ОШИБКАХ, то это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ "либеральным нормам спора, которые приняты на Западе" говорить только об ошибках. Кроме того, когда ВСЕМ ясно что его заслуги ВСЕМИ признаются, то это тем более принято говорить только о спорных ошибках и подходит "либеральным нормам спора, которые приняты на Западе".
4. "Мне этих людей жаль" - а мне жаль тех кто считает Сталина богом.
5."Вы не разделяете моего оптимизма относительно надежды на рациональный анализ Сталинградского. И ошибаетесь. В сообщении от 9.02.05 18:57 он, приводя цифры со ссылками на документы (подчеркну - цифры и документы)" - То что он цитирует избранные документы и искажает их так чтобы доказать свои странные мнения ничего не доказывает. Смеетесь?
6. Ошибки это только "то что не удалось"? Ошибки КАЖДОГО человека связаны не столько с тем что ему не удалось, сколько с оценкой того что он сделал - в этом случае (когда говорят об ошибках) - сделал НЕПРАВИЛЬНОГО. По видимому по вашему он все таки БОГ, так как НИЧЕГО НЕПРАВИЛЬНОГО среди всего того что он сделал НЕТ, а только то что "неуспел".

Если дело обстоит так, пожалуйста прекратите говорить об "способности здраво рассуждать"!

Прошу прощения, что своевременно не ответил на Ваш вопрос. Общий смысл его, насколько я понял, таков: зачем вообще говорить об ошибках Сталина, это дело бессмысленное, всё равно как обсуждать собственных радителей? Да, я согласен с Вами, это МОЖНО было не обсуждать, пока Иосиф Сталин был жив, и мы знали - как бы ни засирали нам мозги разные проститутки конквесты, да придурки бурбулисы и сахаровы со солженицинами, есть добрый (ко всему народу) Сталин, который всё равно сделает всё по уму и охранит народ от вышеупомянутых индивидуумов. Но когда Сталина не стало, элита всё больше склонялась к предательству. СМИ (ещё советские) всё больше стали действовать так, чтоб отключить у народа разум и здравый смысл. Начиная с Горбачёва они стали это делать явно и с помощью умственных ресурсов Запада, а начиная с Ельцина - нанося тяжкие душевные травмы людям, развращая и соблазняя их, ломая их сознание. это видно из многих фактов, не буду на этом останавливаться. Например, рассуждения kazakа - по-моему, типичные рассуждения человека с отключённым разумом (что, разумеется, не исключает презрения и ненависти к советскому народу, в подавляющем большинстве любившему Сталина, и к советскому строю). Поэтому сейчас (это моё личное мнение, возможно я не прав) народу невозожно выжить, соединиться, организоваться и победить, если большинство простых людей не восстановят способность к разумному диалогу и рациональному анализу. Без диалога, согласования интересов, выяснения взаимных претензий у простых людей и разных групп населения друг к другу и т.д. невозможно восстановление народа из толпы, в которую нас превратили ельцинисты-антисталинисты. Без работы коллективнго разума невозможна выработка совместной программы, позволяющей выжить и победить. Поэтому СЕЙЧАС всё необходимо рассматривать, в том числе и с рациональных позиций. Всё надо приводить в разумную систему и устранять противоречия в оценках, в том числе и деятельность Сталина. Нормы рационального мышления требуют, чтоб выли рассмотрены и рационально исследованы все вопросы, в том чиле и такой - были ли ошибки у Сталина?

3. Вам странно, что я говорю "не о тех" ошибках Сталина, как Вам хочется? А мне это не странно. По-моему, именно тех ошибок, которых так хочется предателям (вроде Медведева или Солженицина) у Сталина не было. Представьте, что на месте Сталина в той реальности стал бы Колчак или (если Вам он больше нравится) Троцкий (его цель известна - вечная революционная война, а методы народ хорошо прочувствовал на своей шкуре во время Гражданской войны) - вы убеждены, что приговорённых к высшей мере за контрреволюционную деятельность за 33 года (с 1921 по 1 февраля 1954 года судебным и внесудебным порядком) было бы не 642 980 человек, а меньше? Подчёркиваю, приговорённых, а не расстрелянных, расстреляных было меньше, потому что многих Сталин помиловал, как например вашего Ландау (по ходатайству старшего Капицы), хотя тот и заслуживал расстрела.
4. Ошибки Сталина просто несопоставимо меньше его заслуг. Получив отсталую обескровленную крестьянскую страну, Сталин наголову разбил объединённые силы Запада в Большой Войне (приэтом наш народ не опустился до уровня Запада), спас kazakа и его родню от геноцида, советский народ окреп физически и духовно, поднялся до уровня самых передовых стран не эксплуатируя другие народы, создал большую культуру, науку, образование, зравоохранение, жил и работал свободно и счастливо на своей земле в родном государстве. Альтернативой является нынешний строй, созданный ненавистниками Сталина, в первых рядах этого строя стоят Горбачёв, Ельцин, и kazak, принявший активное участие в идейном разрушении сталинизма (по-видимому, в благодарность к Сталину и советским людям). Это очень коротко говоря, то, что БЫЛО в реальности. Все остальные сценарии - из области чистых фантазий.
5."Сталин безгранично любил наш народ, был гениальным руководителем, бережно охранял нас и наших отцов от тяжёлых катастроф" - это МОЯ позиция, и полагаю мне она подходит, и основана она на реальных, а не вымышленных (как у Конквеста, Чертчиля и других проституток) фактах и делах Сталина, и на МОЁМ понимании этих дел и на той реальности, в которой моя страна жила. На работе я повесил портрет Сталина, хотя многие, под влиянием СМИ осуждали его. Разве это - не позиция?
6. Читающий, полагаю, сам будет отстаивать свою позицию, если убеждён в своей правоте. То, что Вы за него говорите, - пустой набор слов (вроде "рыночного коммунизма"), а не позиция.

Хочется отреагировать на Ваше выступление словами героя известной книжки В.Богомолова: "Мысленно я ему аплодировал"

Канадцам уже не суждено толком распробовать букет портвейна "Ливадия" крымского производственно-аграрного объединения "Массандра". Как сообщают канадские СМИ, экзотическое вино исчезло с прилавков канадской провинции Манитоба, едва на них появившись.
Как отмечает пресса, дело не в ажиотажном спросе, а в протесте Конгресса украинских канадцев против того, что на этикетке помещена фотография Сталина.
Портвейн был выпущен к 60-летию Ялтинской конференции союзников по антигитлеровской коалиции, определившей послевоенное устройство Европы. На бутылке, прямо над названием, помещена знаменитая фотография, где Сталин снят вместе с Черчиллем и Рузвельтом, передает ИТАР-ТАСС.
Последние двое, разумеется, нисколько не возмутили общественную организацию украинской диаспоры в Канаде, насчитывающей миллион человек. Но Сталин в глазах украинских канадцев устойчиво ассоциируется с диктатурой и деспотией, имевшей "негативные последствия для судеб украинского народа".
Винные магазины Манитобы закупили у "Массандры" пробную партию портвейна и тут же пустили в продажу. Однако успели реализовать только 6 бутылок стоимостью почти 40 канадских долларов за каждую.
Остальное придется возвратить дистрибьюторам, поскольку комиссия Манитобы, наблюдающая за продажей спиртного в провинции, постановила убрать вино с прилавков вслед за протестом Конгресса украинцев Канады, в котором подчеркивается, что "сталинский режим уничтожил миллионы украинцев".

Впервые справедливо прозвучало от Олег_П:
"приговорённых, а не расстрелянных, расстреляных было меньше".
Олег_П, Вы абсолютно правы.

Олег, я Вас уважаю, но у что то Вы быстро понеслись вниз по ступенькам фанатичности и карикатурности.
"спас kazakа и его родню от геноцида" - Во первых, не сам Сталин спас, а Красная Армия, да и не одна она. Во-вторых, Не всех "моих соотечественников" великий Сталин все таки успел спасти, уж слишком много погибло. В третьих, ошибки Сталина перед войной, его ошибки в ее ведении были очень серьезны, и то что это ОН СПАС вообще звучит смешно, а вот насколько войну Советский народ победил из за Сталина, а насколько вопреки ему - еще вопрос. В третьих - в Красной Армии воевали сотни тысяч моих соотечественников - и моих родных в том числе. Хотите как с Сталинградским сравнивать подвиги родни - можно, тут мне стеснятся не в чем, не Вам мне лекции читать.

"Альтернативой является нынешний строй, созданный ненавистниками Сталина, в первых рядах этого строя стоят Горбачёв, Ельцин, и kazak, принявший активное участие в идейном разрушении сталинизма"
Что? Что с Вами, Олег? Вы в порядке? Вы меня ставите на одно место с Ельциным? Я принимал "активное участие? Скажите, все нормально?

p.s Известно что как раз перед смертью Сталин распорядился построить на севере и в Казахстане 4 огромных лагеря для еврейского населения которое должно было быть туда переселено на верную смерть. Смерть самого Сталина этот страшный процесс уничтожения "моих соотечественников" остановила. Какого Ваше мнение по этому вопросу, Олег? Про это ли Вы говорите что единственная ошибка Сталина это то что "он не успел"?

Видите ли, Казак, в народе, наш спор называется "Я вам про Фому, вы мне про Ерему".
У меня есть знакомая бабуля, "демократов" она тоже ненавидит, но считает, что – это наказание за 17-тый год. На все аргументы, ответ один: "бог так сказал, в "Библии" так написано!" В доказательства приводятся цитаты из "Ветхого" и "Нового" завета (Тоже Авторитетные люди писали).
Вы пока толком не опровергли ни мои аргументы, ни Сталинградского, ни Олега, и вряд ли опровергните.
Когда-то в школе, нам давали решать математические задачки. Бывало, скатает пол класса у одного, а тот ошибся, но, несмотря на то, что "большинство сходится во мнении", учительница по очереди вызывает ребят и спрашивает "как решал". И если ученик молчит, как рыба – пара. Это на уровне школы, а вы нам без доказательств, предлагаете верить серьезному обвинению, по сути, в геноциде, и даже не задумываетесь над тем, что оно может быть ложным.

Обращаюсь с одной единственной просьбой: Назовите не разные версии количества расстрелянных и авторов версий, назовите одного единственного автора и его книгу, где подробно написано примерное количество расстрелянных, и на каком основании сделан этот вывод самим автором исследования. И что бы при этом жертвы гражданской и Великой Отечественной войн не записывались в жертвы политических репрессий.
Найду и почитаю, может вы и правы!

И о еврейском вопросе.
Я вовсе не антисемит, но хватит защищать евреев – это одна из немногих национальностей, которой сегодня в России (за редким исключением) особо, не на что жаловаться. Попытайтесь понять, тех, кто видя слащавые морды наших сатириков, политиков и олигархов, на экране, начинает ненавидеть эту нацию. Мы кстати на третьем месте по антисемитизму впереди Англия и Франция (если дем. пресса опять не врет).
Если евреи хотят уважительного к себе отношения, пусть присоединяются к борьбе с жульем и не поощряют хамство некоторых артистов.
Видимо, как и американцы, евреи где-то ведут себя неправильно. В данном случае антисемитизм и разнообразные "Скинхеды", нормальная реакция на дебильную политику государства по национальному вопросу.
А Сталин, может и не очень тепло к евреям относился, да незачем ему руки было марать – это "почетное право" можно было перепоручить фашистской Германии, а русские еще, на свою голову, евреям помогали, что б потом гадости о себе слушать.
Можно не взять на работу услышав характерный акцент, но давайте уже признаем, что сажали не за то, что человек писатель, поэт, священник, еврей, немец… а за конкретные деяния. Обвините, пожалуйста, Путина в антисемитизме, за Ходорковского, Березовского, Гусинского…
Вы себе представляете, как на суде выносится обвинение. Попытайтесь представить: «Суд признал Абрамовича Л. Д. Виновным по статье «Н» - «Принадлежность к гражданам еврейской национальности…»
Вы, конечно, возразите, что в Германии тоже так приговоры не выносились, а евреев частенько обижали, но в Германии, основа существующего строя был нацизм, теории о высшей расе. Там, в сущности, и статью такую можно было бы ввести, это не было странно. В СССР – интернационализм - все равны, независимо от национальности. Так, что судилище по национальному признаку было проблематично, потому, что слишком заметна предвзятость.
Расстреливали и сажали по приговору суда. Суд был открытым. Поэтому многие материалы дел были доступны. Если суд открытый, обвинение должно выглядеть правдоподобно. И одного доноса маловато (это как-то признали даже в программе Караулова). Обвинение можно сфабриковать при большой необходимости, но легко ли это сделать, ведь нужно "слепить" улики подыскать свидетелей, а уж очная ставка, вообще особой квалификации требует.
Могло ли быть таких сфабрикованных обвинений много? Много ли было судебных ошибок? Много ли просто завышенных мер наказания? Как часто нерадивые чинуши пытаясь избавится от неугодных им - сажали и расстреливали, а потом сами получали по первое число? Арестов, обысков и проверок было очень много, но многие ли потом получали высшую меру?
Я больше не вмешиваюсь, но если вы, все-таки, ищите правду, постарайтесь для себя найти ответы на эти и другие вопросы.

Стрелец, в том что Вы написали есть какая то доля правды, проскальзывает тут и там среди всего неправильного.
К сожалению отвечать на все что написали - нет времени. Отвечу на главный вопрос:

"Обращаюсь с одной единственной просьбой: Назовите не разные версии количества расстрелянных и авторов версий, назовите одного единственного автора и его книгу, где подробно написано примерное количество расстрелянных, и на каком основании сделан этот вывод самим автором исследования"

ОТВЕТ: Все приведенные мною исследователи - серьезные историки, и цифры эти - не просто отдельное их высказывание, а плод долгой работы над документами и источниками, их специализации. В книгах их все более подробно описывается. Вы можете пойти в библиотеку (благо в России библиотеки еще есть) и найти там эти книги, да и книги других ученых. Таких есть много, и во многих местах обьясняется метод проведения подсчетов.

п.с "Вы пока толком не опровергли ни мои аргументы, ни Сталинградского, ни Олега, и вряд ли опровергните" - Рассмешили.

Враги Сталина, "критикующие его за то, что надо", реализуют модель поведения идентичтую той, которую реализовывали в известном мультфильме подлые существа, радостно визжавшие "Акелла промахнулся!"

А вот У. Черчилль (уж кого-кого, а этого матерого "шерхана" империализма в симпатиях к Сталину и коммунизму заподозрить трудно) с трибуны своего парламента в 1959 г. (то есть, уже после хрущевского разоблачения) веско и по делу сказал: Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием.

О чем тут еще говорить?

В начале ветки я зафиксировал четыре позиции:
"В процессе обсуждения, на мой взгляд, выявились, по меньшей мере четыре точки зрения.
1. Сталин был злодеем, большая часть из того что он делал, была злом. Поскольку эта точка зрения слишком явно противоречит здравому смыслу и логике, всерьёз её рассматривать, видимо, не имеет смысла....."

На это Вы возразили:
"В общем я более согласен с мнением Олега чем конечно со Сталинградским. Но есть пара точек:
1. Кто выразил мнение типа N.1? По моему, никто....."

Этим возражением Вы попытались отрицать тот факт, что "мнение типа N.1" прямо указывает на Вас. Когда я явно разжевал Вам, ПОЧЕМУ ИМЕННО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ФАНАТИКОМ в этом обсуждении, Вы ответили грубо, в том смысле, что Вам наплевать на всех, читающих ветку, что бы Вы ни делали, Вы собой удовлетворены всегда. По-моему, это косвенный, но верный признак расизма, безусловно несовместимого с советской идеологией и культурными нормами. Привожу соответсвующий отрывок целиком.

Олег_П: "Вы НИ РАЗУ не сформулировали то хорошее, чем мы (и Ваши родители, и Вы, не меньше Сталинградского) обязаны Сталину. Это противоречит даже тем либеральным нормам спора, которые приняты на Западе. Такое мнение сложилось у трёх участников обсуждения - Сталинградский, Стрелец и я." (конец цитаты)

kazak: "1. Олег, я уже 1000 раз обьяснял ПОЧЕМУ в основном говорю о ошибках Сталина - потому что говоря с фанатиками естественно хочешь их образумить.
2."Такое мнение сложилось у трёх участников обсуждения - Сталинградский, Стрелец и я" - интересно почему... Удобно это вам троим, да и пар выпустить хотите.
3. "Элементарная порядочность требует сначала выразить свою позицию по главным, решающим факторам, влияющим на оценку дел Сталина, а потом обсуждать мелкие детали" - Я ВСЕ ВРЕМЯ отмечал что признаю его заслуги перед тем как начинать говорить об ошибках.." (конец цитаты)

Образумить Вам следует именно себя, потому что ваши рассуждения о Сталине являются именно тоталитарными и фанатичными, не имеющими, на мой взгляд, ничего общего ни с разумом, ни с действительностью, ни с простым здравым смыслом. Ни в этой части ветки, ни в предыдущей, Вы ни разу даже НЕ НАМЕКНУЛИ хотя бы на какую-нибудь мелкую заслугу Сталина, хотя претендуете на то, чтоб выглядеть разумным и честным. Это по-моему, говорит о тлм, что ваш антисталинизм и антисоветизм являются фундаментальными и тотальными, вашей святыней, если хотите, а поиск "страшных злодеяний" для Вас является вторичным. На репрессированных вам, видимо наплевать, если Вы готовы верить писателям и продажным журналистам в оценке количества осуждённых. "Репрессии" нужны только Вам, чтоб оправдать вашу ненависть к Сталину. Это же подтверждается и вашим сообщением от 12.02.05 15:09:
"Во первых, не сам Сталин спас, а Красная Армия, да и не одна она. Во-вторых, Не всех "моих соотечественников" великий Сталин все таки успел спасти, уж слишком много погибло. В третьих, ошибки Сталина перед войной, его ошибки в ее ведении были очень серьезны, и то что это ОН СПАС вообще звучит смешно, а вот насколько войну Советский народ победил из за Сталина, а насколько вопреки ему - еще вопрос. В третьих - в Красной Армии воевали сотни тысяч моих соотечественников - и моих родных в том числе. Хотите как с Сталинградским сравнивать подвиги родни - можно, тут мне стеснятся не в чем, не Вам мне лекции читать" (конец цитаты)
Во-первых, именно Сталин был руководителем страны, именно его разум, воля, организаторский труд смогли построить Советскую Армию такой, что она смогла победить ударную силу Запада против СССР - немецкий фашизм. Любая армия всегда является инструментом в руках главнокомандующего. Поэтому, признавая героизм русского солдата, отмечу, что ваши слова "не сам Сталин спас, а Красная Армия" являются глупостью, попросту говоря "не сам хирург спас , а его скальпель". Подлинным смыслом того, что Вы говорите является именно тотальный фанатичный антисталинизм. В Красной Армии, о защите чести и достоинсва которой Вы лицемерно печётесь (и среди ваших родных, в-частности), кстати, не было никаких сомнений на счёт того, КТО КОНКРЕТНО является создателем, организатором и носителем народной воли к сопротивлению и победе. Поэтому, следут признать, что Вы являетесь именно предателем по отношению не только к СССР, но и к вашим родным (по-крайней мере, той их части, которые во время Войны служили в Красной Армии). Насчёт сотен тысяч ваших соотечественников, воевавших в Красной Армии, хотелось бы уточнить: Вы поляк, или украинец? Тогда откуда столько внимания у Вас к мифическим "четырём огромным лагерям для евреев"? Странное утверждение "Красная Армия, да и не одна она" тоже требуется уточнения - Вы имеете ввиду армию де Голя или югославских партизан И. Броз Тито? Или может Запад, вскормивший Гитлера, спасавший фашистскую Германию от полного разгрома и лихорадочно готовившийся в 1942-1945 году к холодной войне с СССР?
Далее, Вами приведены цифры о репрессиях, о вашей метод

Далее, Вами приведены цифры о репрессиях, ваша методика подсчёта, когда в число жертв сталинских репрессий Вы включаете не только всех умерших и погибших за 30 лет, но и младенцев, которые не родились, но, вообще говоря, могли бы родиться. Вы назвали антисоветски настроенных "учёных" (наиболее совестливые из них, такие как Медведев и Максудов, уже пересмотрели свои подсчёты после опубликования данных из ранее закрытых архивов НКВД, и признали те цифры, которые я привёл), большая часть которых является писателями и журналистами. Исходя из этой вашей позиции, я отношу Вас к солдатам (возможно, несознательным, действующим неосознанно) антисоветского войска предателей Родины, почётное право возглавить которое принадлежит сознательным антисталинистам Горбачёву и Ельцину. А солдат, полностью подчинивший свою волю командиру и не видящий иного, как служить своему командиру (это я о Вас), в каком-то смысле, составляет со своим командиром одно целое.

Да, мне наплевать на жертвы репрессий, ибо, с точки зрения такого биолуха, как я, один экземпляр вида уссурийского тигра или панды там какой-нибудь гораздо ценнее чем экземляр вида Человек разумный, ибо, даже если не брать этот вид в целом, то представители таких отдельных этнических групп (как русские, немцы, поляки, французы, ну и сами знаете кто) в природе встречаются в тысячи раз чаще, чем панды и уссурийские тигры.

А если серьезно, то Сталин с Черчиллем, в отличие от вас, kazak, ясно представляли себе цену отдельной человеческой жизни. Только Черчилль в силу соих идеологических убеждений решил жизни англичан в войне поэкономить, а Сталин за "светлое будущее" был готов платить любую цену. И Черчилль сравнивая, какую цену Сталин заплатил за то, что получил, пришел к выводу, что результат свидетельствует о гениальности Сталина. А результат, позвольте еще раз напомнить:

В 1913 году, на пике своего благополучия досталинская Россия как по наличному экономическому потенциалу, так и по темпам экономического роста уступала США. В промежутке между декабрем 1913 г. и декабрем 1959 г. два раза разрушительные войны повергали значительную часть промышленного производства и сельского хозяйства в руины. США на этих войнах только поднимались - делали бизнес. И тем не менее, далеко вперед США не ушли. Даже в английском языке, кроме слов "vodka" и "balalaika" появилось слово "sputnik". Что является следствием и символизирует достижения отечественной науки, техники, промышленности и народа. Вот за это Сталин и платил. Царским и церковным золотом, зерном и людскими жизнями. А сам по этому поводу говорил: "Лес рубят - щепки летят".

Поэтому говоря об ошибках Сталина, надо говорить не от том, что он-де невинно-убиенных без вины убивал, а о том, что вот в таком-то случае он переплатил зерном, а в таком-то жизнями.

А тот научно-медицинский факт, что Сталин с Черчиллем продолжительное время находились во главе своих государств, свидетельствует о том, что их видение мира с соответствующими взглядами на ценность человеческой жизни соответсвтвуют действительности в гораздо большей степени, чем ваше, kazak. Скажу вам по секрету, даже если какой-нибудь президент или премьер-министр по телевизору вещает о правах человека, так это не потому, что он в них сам верит, а потому, что это ходовой политический товар, который люди типа вас хавают. В чавканьем и причмокиванием.

Олег, Вас я однозначно уважаю и ценю, так как Вы умеете (в отличии от Сталинградского) вести дискуссию в адекватном тоне несмотря на очень странные и не всегда рациональные взгляды, - это очень редкое явление.

Отвечать начну на все ваши и Биолуховы послания и атаки завтра, помаленьку. Только не кричите, пожалуйста, и не насидайте, - тише едешь дальше будешь.

(Цифры округляю в пользу противников Сталина)

ДАНО:
И.В. Сталин стоял во главе государства 30 лет. За эти годы он отдал приказы (устно или письменно) о расстреле 40 мил. человек (наиболее распространенная у «демократов» цифра. Есть больше, есть меньше)
Вопрос: сколько приказов о расстрелах в час должен был отдавать И.В. Сталин?

РЕШЕНИЕ:
1) В году 365 дней. 30 лет умножаем на 365, получаем 10.950 дней.

2) 40 мил расстрелянных, делим на 10.950 (количество дней). Получаем приблизительно 3.652 приказов о расстрелах в день.

3) Из 24 часов вычитаем 10 (на отдых и пр.) получаем 14 рабочих часов.

4) 3652 человека делим на 14 часов. Получаем приблизительно 260 человек.

ОТВЕТ:
Если в «ДАНО» нет существенных ошибок, то работая без обеденных перерывов, выходных и отпусков, и, очевидно, ничем другим больше на работе не занимаясь И.В Сталин за 1 ЧАС, в среднем, ОТДАВАЛ ПРИКАЗОВ О РАССТРЕЛАХ, (устных или письменных) не менее 260-ти.

А я опять про "то, что надо". Где и когда сталинисты замалчивали "подвиги еврейских бойцов"? Так что при ответе не лги, казак. И возражай по существу. А мы послушаем про невинных жертв и ужас раскулаченных...

Ладно, теперь опять начну отвечать на все это... Кстати, на последнее обьявление Сталинградского я написал длинный и подробный ответ, а фильтр его не пропустил, и красным ничего не отметил, так что обьявление нельзя было послать. Если так будет и с этим обьявлением, то Стрельцу придется делать как раз то что он думает ему по силам - писать за меня мои ответы.
Начну с Олега. Олег, последнее Ваше обьявление резко понизило ваши стандарты. Как таковых серьезных доводов там нет, а ни на чем не обоснованных обвинений и личных оскорблений там полно, и что еще хуже - бросается в глаза сильная установка на втиснение моих высказываний в прокрустово ложе тех старых добрых мельниц с которыми сталинисты любят боротся. Как следствие такой крайней установки и ее очень грубого и полного выполнения, сами доводы и интерпретация сказанного мной ни на что не похожи, и как аргументы уже совсем не выглядят - скорее самая прямая и осознанная попытка просто заменить настоящее желаемым и покончить с этим. Но все таки отвечу.

"Когда я явно разжевал Вам, ПОЧЕМУ ИМЕННО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ФАНАТИКОМ в этом обсуждении, Вы ответили грубо, в том смысле, что Вам наплевать на всех, читающих ветку, что бы Вы ни делали, Вы собой удовлетворены всегда. По-моему, это косвенный, но верный признак расизма"
ОТВЕТ: Ложь. Я не говорил что мне на всех наплевать и я был поражен тем что вы так высказались. Процитируйте, раз так. Я не посмел бы и не мог такое сказать. НАГЛАЯ ложь. Не говорил я и то что собою "всегда" удовлетворен. Если вы такое говорите, возьмите на себя труд это доказать, но все что вы цитируете потом это НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ и само наглое и необоснованное заявление таким и остается.
То что вы "разжевали" что я фанатик звучит смешно если обратить внимание на то что такое "разжевание" цель именно этого вашего обьявления. То есть - в начале обьяснения почему именно я фанатик, вы нагло и самоуверенно заявляете что это уже давно сделано. Вы такого никогда не "разжевывали". Это кто же собой всегда доволен? Почему все это как то доказывает что я "расист" я вообще не смог понять, сколько не пытался.

"Вы ни разу даже НЕ НАМЕКНУЛИ хотя бы на какую-нибудь мелкую заслугу Сталина"
ОТВЕТ: Ложь. Я об этом не только намекал, но открыто говорил. Могу дать цитаты. Читали ли вы все мои споры с Сталинградским? Странное и очень самоуверенное заявление от человека который то появляется, то исчезает из форума и за всеми ветками явно не может уследить. Из такого непроверенного и тотального заявления вы сразу спешите вывести: "Это по-моему, говорит о том, что ваш антисталинизм и антисоветизм являются фундаментальными и тотальными". Во первых, оставим то что заявление просто ложно. Но даже если оно и правильно, то КАК именно доказывает тот факт что человек не останавливается детально на заслугах Сталина а просто говорит что по его мнению они у него были (в дискуссии о ошибках Сталина) то что его антисоветизм "фундаментален"? Если человек пытается доказать фанатикам что у Сталина кроме заслуг были и ошибки, и поэтому говорит больше об ошибках нежели о заслугах, как это доказывает то что он "антисоветчик и антисталинист"? Кроме этого - налицо подспудная и злостная и очень модная на форуме попытка сделать де-легитимацию и "антисталинизм" сразу связать и уровнить с "антисоветизмом".

"На репрессированных вам, видимо наплевать, если Вы готовы верить писателям и продажным журналистам в оценке количества осуждённых"
ОТВЕТ: Нет, верить тотально я никому не верю, как вы. Я ко всему отношусь критично, но отношусь. Я это подчеркивал. Вы же это "отношение" сразу называете "верой". Дешевый трюк. Наплевать на репрессированных именно ВАМ, так как вы сказали что у Сталина ошибок просто НЕТ, и тем самым просто плюнули в лицо всем жертвам.

"Во-первых, именно Сталин был руководителем страны, именно его разум, воля, организаторский труд смогли построить Советскую Армию такой, что она смогла победить ударную силу Запада против СССР - немецкий фашизм. Любая армия всегда является инструментом в руках главнокомандующего"
ОТВЕТ: Если вы говорите, в общем, что "за все отвечает капитан", то кто же должен отвечать за репрессированных и за страшное пропущение немецкого нападения? Кроме этого, не считаю правильным постулат "за все отвечает капитан". Тут имеется ввиду ответственность процедуральная а не действительная. И вы этот постулат опровергаете сами того не понимая - вы говорите: "именно его разум, воля, организаторский труд смогли построить Советскую Армию", то есть - его ДЕЙСТВИЯ важны, а не его ПОСТ. Если в конце все утряслось (не важно почему), то по постулату это заслуга "капитана" и все тут, но если придерживаться не его а мысли "действия важны", то все таки можно его обвинить в том что хоть все и утряслось, он то делал ошибки. И правда - ошибки были. Он сделал многое для того чтоб Красная Армия была сильной и модернизированной и была готова к войне, но он и репрессировал тысячи преданных и отличных офицеров, име

....но он и репрессировал тысячи преданных и отличных офицеров, именно он не хотел прислушиваться к донесениям о готовившемся нападении. И именно это я и говорю - у него были заслуги и ошибки. И КАК именно из этого можно вывести "тотальный фанатичный антисталинизм" в котором вы меня обвиняете - ЗАГАДКА.

"Поэтому, следут признать, что Вы являетесь именно предателем по отношению не только к СССР, но и к вашим родным"
ОТВЕТ: Почему? Потому что я говорю что есть разница между примером хирурга и скальпеля и примером Верховного правителя и страны? Да, по моему, есть, и она ясна: скальпель не делает И НЕ ЯВЛЯЕТ СОБОЙ ничего по отношению к ОПЕРАЦИИ если этого не хочет хирург, он связан ТОЛЬКО с его действиями, а народ МОЖЕТ делать вещи с которыми не связан на прямую Верховный правитель, И ЯВЛЯЕТ СОБОЙ нечто иное чем сам правитель по отношению к ВОЙНЕ. Я признаю то что Сталин сделал многое для победы, но и то что он сделал многое что ее отдалило. По моему, командиры и солдаты Красной Армии сделали не менее, если не больше, для победы нежели Сталин, и можно сказать что она их заслуга НЕ В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ чем заслуга Сталина. Как именно это является предательством? Опять необоснованная белиберда...

"Насчёт сотен тысяч ваших соотечественников, воевавших в Красной Армии, хотелось бы уточнить: Вы поляк, или украинец"
ОТВЕТ: Извините, но что вас подтолкнуло на такую мысль? Я думал что мы говорил о евреях. Если вы хотите, пожалуйста, узнайте ТОЧНО сколько евреев воевало в рядах Красной Армии в 1941-1945.

"в число жертв сталинских репрессий Вы включаете не только всех умерших и погибших за 30 лет, но и младенцев, которые не родились, но, вообще говоря, могли бы родиться"
ОТВЕТ: Я ничего такого не делал. Процитируйте, пожалуйста. Если таков метод (в чем я сомневаюсь) некоторых из всех тех ученых которых я привел, то наверное он является принятым научным методом. Если нет - пошлите письмо им самим, или в Академию Наук той страны в которой они живут, или же администрации университета в котором они работают и напишите что этот метод явно анти-научен.

"Вы назвали антисоветски настроенных "учёных" большая часть которых является писателями и журналистами".
ОТВЕТ: Напишите КТО ИМЕННО из следующих исследователей журналист либо писатель:
И. Дядькин, Дж. Голд, Д. Норман, Руммель, В. Кокерхам, Валечинский, А. Нов, В. Цаплин, А. Гордон, Г. Понтон, Р. Конквест, Д. Кирот, С. Кортуа, Н. Верт, Дж. Хейденрич, А. Хушчилд.

Я попытался ответить на все ваши оскорбления и обвинения отдельно и точечно, не начиная отвечать вам системно и развенчивать вашу позицию. Можно и этим потом занятся.

Стараюсь избегать ОЧЕНЬ многословных посланий. Но сейчас чуть было не сдержался и вслед за казаком чуть было не накропал объемистый кирпич. Вовремя сдержался. Казак, ты умудрился налить очень много воды. Национальная черта. Вот ты отстукал около тысячи знаков о том, что ты признаешь заслуги Сталина, отослал к своим первоисточникам (то бишь ругани и похвальбе Сталина "за то, что надо"), но опять-таки умудрился не дать хотя бы ОДНОЙ признаваемой тобой сталинской великой заслуги.
Понятно, в Израиле не очень владеют русским. Ты вот в вину Сталину поставил "пропущение" немецкого нападения. А знаешь ли ты, однофамилец героев, что ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ был отдан еще 18 июня. Павлов его не выполнил, за что и понес заслуженное наказание. И разгром на границах в первый день вовсе не был так велик, как об этом принято говорить. Один пример. Мы потеряли в первый день войны порядка 800 самолетов. Много. Но у нас на западной границе оставалось еще около 9тысяч боевых самолетов против 3 тысяч немецких. И потеряли мы их в последующие дни под руководством "гениального дурака " (а, может, предателя?) Павлова. Не лезь туда, где не понимаешь, казак. Наслушался баек разных некричей и городецких, и вслед за ними хаешь Сталина. Почитай документы, поройся в первоисточниках, и делай вывод. Пойми - Сталин выиграл войну в самой безнадежной ситуации, взяв командование практически целиком на себя. Он и только он спас нас в самой критической ситуации 1942 года. Без вождя мы - никто. Был бы сейчас великий вождь, и русский народ скинул бы путинское иго. А без вождя мы безмолствуем.
О репрессиях тысяч отличных офицеров с пеной у рта кричит твой земляк городецкий, который умудрился в процентном соотношении вычислить процент "дураков и бесхарактерных шляп" в сталинской армии перед войной. Я уже советовал почитать "Очищение" Суворова. Читал. казак? Что такое "декавильки" Тухачевского? А слышали ли вы о гениальном полководце Фриновском, одном из пяти репрессированных командармов 1-го ранга? Вы знаете такого стратега? И подсчеты липовые. Почитай, казак.
А среди своих писателей и журналистов, список кторых ты здесь любезно выложил, назови хоть одного, в котором не течет кровь любимцев иеговы. Все дядькины, норманы, цаплины... Почему ты не сослался на тех же Анфиловых, Самсоновых, Карповых, Стаднюков и других? Эх ты, неонорманист от антисталинизма...

Это ты стараешься избежать "многословных посланий"? Мда.. Я с Олегом вообще говорил, зачем ты опять влез в спор со своими грубостями?
Не понимаю что это ты там о воде и вообще... если у меня проблема с орфографией, то у тебя - с выражением мыслей... Да и не только с этим а и с пониманием: по твоему я "опять-таки умудрился не дать хотя бы ОДНОЙ признаваемой тобой сталинской великой заслуги". Ты чего, слепой? Я ясно сказал "Он сделал многое для того чтоб Красная Армия была сильной и модернизированной". Вот тебе "одна". Только хватит орать, лучше учись читать.
"Понятно, в Израиле не очень владеют русским" - До такой мелочности я не думал что ты дойдешь... Я в твоих обьявлениях видел много ошибок ("не лезь туда, где не понимаешь", например, тоже неправильное выражение), но не кричал об этом, мы что, в детском садике? На такое способен тут на форуме только ты, так себя ведешь ты один. Все уже тебя давно раскусили и признают что ты фанатик, даже Олег и Стрелец. Скажи спасибо что Лейк три четверти твоих обьявлений не удаляет. Теперь раскрутил одну ошибку и на ней построил опять расистские вирши про "моих соотечественников" и Израиль. Противно.. Каждый раз после того как читаешь твои обьявления хочется руки помыть... Гадко.
Теперь опять про войну. Оказывается, по твоему, что нападение не было внезапным, никого не застали врасплох. Это, конечно, вызывает приступ смеха у любого кто хоть немного знает историю. Сам же 10 новых тем открывал по вопросу "кто виноват в том что не подготовились к нападению", "кто виноват в ошибках начала войны", "почему Сталин пропустил нападение". А теперь сам себе перечишь? Странный ты человек. Скоро у тебя выйдет что СССР собирался напасть на Германию, - Суворовым зачитался небось...
"О репрессиях тысяч отличных офицеров с пеной у рта кричит твой земляк городецкий, который умудрился в процентном соотношении вычислить процент дураков и бесхарактерных шляп в сталинской армии перед войной". - А ты его книжки читал? Конечно нет. В руках хоть держал? Нет. Откуда тогда такое мнение? Ответ: Увидел где то у какого то сталиниста которого ты очень почитаешь как он льет помои на Городецкого, запомнил, а теперь кропаешь недолго думая. Смешно что ты говоришь "почитай документы, поройся в первоисточниках".
"Сталин выиграл войну в самой безнадежной ситуации, взяв командование практически целиком на себя" - Целиком на себя? Это классно... Сталин не военный, то что он себя генералиссимусом сделал мало чего значит. Командовали всеми фронтами генералы, многие из них командовали плохо, так как он их назначил не туда куда надо, многих хороших генералов репрессировал, многим навязывал свое мнение и портил все планы. Когда добивались успеха - все приписывал себе. Когда планы проваливались - обвинял. А Суворова ты мне перестань советовать - я его ерунду больше не читаю. Хватит как утопающий за соломинку хвататься за это ничтожество.

Еще раз прошу - не надо ко мне больше в таком тоне обращаться и влезать в каждый мой разговор с кем то. Если уж очень зол и антисемитизм распирает - не моя проблема.

Опять Вас не в ту степь понесло. Пожалуйста будьтек корректнее друг к другу. А то опять придется васю ветку удалить.

если гадят на ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА, да еще "за то, что надо"?
Сталин - не только моя вера, пусть я и трижды фанатик. Фанатиком и Матросова называли, и Космодемьянскую. А огульная критика Сталина, казачьи гадости в его адрес гораздо более опасны, нежели пресловутый национальный вопрос...

Прошу извинения у Лейка если мое последнее сообщение показалось ему слишком грубым.
Постараюсь выразится корректнее:

Люди, такие как Сталинградский, любящие грубо нападать на любого кто с ними не согласен, ругающиеся плохими словами, начинающие споры на национальной основе просто убивают дискуссию. Нельзя терпеть расистов и грубиянов.

С другой стороны, сама их позиция тоже смешна и опасна: Они сами провозглашают свое мнение "верой" или религией и таким способом строят себе легитимацию для последующих оскорблений и нападений на любого кто выразит малейшее несогласие с их культом. Они не только ставят себе цель разрушить и предотвратить любой свободный разговор или дискуссию на темы связанные с их религией, не только заткнуть людям рот, не только свести разговор с рациональных и аргументативных линий на личные и национальные тона, но и распространить и навязать как можно более тотально и грубо свою религию. Любого кто им в этом как то мешает они готовы разорвать. Такие люди очень опасны. Их тоже нельзя терпеть.

Такое уже было. Была паршивая газетенка в 96-м под скромным названием «Не дай Бог!» Были дикие вопли о зверствах Сталина. Диким воем исходили СМИ по поводу деревообрабатывающих заводов Зюганова в Иордании. Сам дутый пу, запинаясь, что-то мычал по поводу опасности русского фашизма. Телеэкран услужливо демонстрировал зверей – скинхедов на фоне убитой таджикской девочки. Подспудно внушалась в головы людей одна и та же мысль – все, кто хорошим тоном говорит о русском народе, кто болеет и переживает за Россию, кто требует изгнать из школ бродского и заменить его Рубцовым и Клюевым – фашисты и пр. Аналогичные методики у казака. Обвиняет меня в грубости – пусть процитирует. Обвиняет в расизме – пусть процитирует мои «расистские высказывания». И, как и тетя с телеэкрана, делаешь вывод о том, что «такие люди опасны». Делайте отсюда соответствующие выводы. А еще Сталина ругает за репрессии… Все это можно было бы счесть личным, если бы не массовость методик казаков иерусалимских. Аналогичные высказывания мы слышим с телеэкрана, читаем в СМИ, слушаем по радио.

И еще, казак. Ты говоришь, что я навязываю свое мнение, нетерпим и т.д. Но помни – я на сайте СОВЕТСКОЙ музыки, дома в родной своей советской стране, пусть и виртуальной. и здесь не принято ругать Сталина «за то, что надо». Хочешь облить его помоями, всласть поговорить о репрессиях, посетовать по поводу кулаков, вспомнить адские имена троцкого и бухарина – иди на демократический сайт.

Ответа не жду, не утруждайся.

Грубости Сталинградского "цитировать" не надо. Что цитировать когда они по всему сайту?
Расистские высказывания его цитировать не надо тоже. То же самое.

Тут Сталинградский пытается доказать что если он на сайте Советской музыки, то это значит что он "дома", и дает ему право орать о ж*дах, кричать о том что Сталин это вера, и о том что все кто с ним не согласны продажные твари.

Но это, конечно же, дешевая демагогия и вранье. Наоборот, то что это сайт советской музыки обязует нас вести себя с ответственностью, быть честными. Настоящий коммунист не закрывает глаза на ошибки Сталина, осуждает его жестокость, не преклоняется слепо культу личности.
Люди пытающиеся заслонится советскими песнями и использовать их как ширму для своих ненавистнических, расистских, фашистских и фанатичных взглядов должны вызывать у настоящего коммуниста отвращение.

Nda...kazak snova prav v etom spore. Stalingradsky peresolil snova...a vedy on inogda tozhe prav v tom chto mnogo psevdo-istorii y prosto gadosty napisanno na schot Stalina.
Na moi vsgliad Stalin ...poslie togo chto bilo zha ety posliednie godi v CCCP , bil 80% prav - Viedi v sovietskom obshestve biposly anti-sovietskiye sloia nasielieniya...a eto KP prosievala!!!

не обвиняй голословно, не следуй за СМИ. Процитируй мои "грубости" и "рассистские " высказывание. Не отмалчивайся. А то как в случае со Сталиным - ругаешь, "за то, что надо". А от мотивации уходишь.
Настоящий коммунист не ищет у вождей ошибки. Ибо настоящие вожди не творят сами по себе, они творят вместе с партией. И ошибки надо искать в первую очередь у себя. А слова твои о жестокости Сталина... Это плевок в душу мне и другим советским людям, мягкосердечный ты наш...

Сталин творил "не сам по себе а с партией"? Уморил. Подумай перед тем как писать анекдоты.