В процессе обсуждения, на мой взгляд, выявились, по меньшей мере четыре точки зрения.
1. Сталин был злодеем, большая часть из того что он делал, была злом. Поскольку эта точка зрения слишком явно противоречит здравому смыслу и логике, всерьёз её рассматривать, видимо, не имеет смысла.

2.Всё что делал Сталин, было абсолютно безошибочным. Никаких ошибок Сталин не совершал (подразумевая при этом - и не мог совершить), потому что это наш вождь, во главе с которым мы спаслись. Основным сторонником этой точки зрения является Алекс Сталинградский, создавший ветку. Эта позиция, на мой взгляд, также не может быть разумно обоснована и противоречит фактам (в том числе и приводимым Алексом Сталинградским), в оценке которых нет расхождений у всех участников обсуждения. Помимо тех ошибок, которые я привёл и большая часть из которых была Сталиным признана при жизни (а дело врачей ещё только начиналось, когда Сталин был уже тяжело болен), есть и более явные ошибки. Например, назначение своим преемником человека, который вышвырнул Сталина из мавзолея, смешал с дерьмом и поставил страну в продовольственную зависимость от Запада. Например, постоянные назначения на высокие посты людей, которые затем оказывались врагами. Мне кажется, что позиция Алекса Сталинградского является предметом веры, и поэтому говорить о разумных аргументах бессмысленно - о вере и идеалах спорить бессмысленно. Но если я прав, Алекс Сталинградский ОБЯЗАН прямо заявить: "Я верю, что Сталин непогрешим, и никакие факты, даже те ошибки, которые признал Сталин, не убедят меня в обратном". Такого заявления Алекс Сталинградский не сделал, поэтому остаётся надежда на рациональный анализ и ответ с его стороны.

3. Моя позиция - ошибки у Сталина были (некоторые из них я перечислил). Разумеется, никакого влияния на общую оценку Сталина и его деятельности ошибки не оказывают. Общая оценка, по моему мнению, такова - Сталин безгранично любил наш народ, был гениальным руководителем, бережно охранял нас и наших отцов от тяжёлых катастроф, отдал всю свою недолгую жизнь народному счастью. А народ, сопоставив то плохое (или, лучше сказать, тяжёлое), что от Сталина вынес, и то хорошее, что Сталин сделал, дал ему общую оценку, создав то, что обычно называют "культ Сталина".

4. Позиция Читающего. Система власти, созданная Сталиным (сталинизм) - вредна для СССР и для советского народа, а западная демократия ( "альтернативные выборы" ) - полезна. Я категорически не согласен с этим, причины изложил в старой ветке. Если суммировать внешнюю сторону явления, то, по-моему, можно сказать, что сталинизм составлял политический стержень советской власти, и без него (при "альтернативных выборах" ) русские быстро деградируют и вымирают (другие тоже, но медленнее).

В общем я более согласен с мнением Олега чем конечно со Сталинградским. Но есть пара точек:

1. Кто выразил мнение типа N.1? По моему, никто.
2. Полностью с Вами согласен "что позиция Алекса Сталинградского является предметом веры", я ему это давно говорил. Но не разделяю Вашего оптимизма что "остаётся надежда на рациональный анализ и ответ с его стороны".
3. Интересно что перечисляя "явные" ошибки Сталина Вы говорите о совсем других вещах нежели то о чем думают люди когда разговор идет о ошибках Сталина - репрессии, жестокость, коллективизация, нападение Германии.
4. Не понятно почему "никакого влияния на общую оценку Сталина и его деятельности ошибки не оказывают" - Как это может быть? Как "явные" и серьезные ошибки у которых были тяжелые последствия могут не влиять на общую оценку и оценку деятельности? Явно странная позиция.
5. "Сталин безгранично любил наш народ, был гениальным руководителем, бережно охранял нас и наших отцов от тяжёлых катастроф" - Это более подходит Сталинградскому нежели Вам. Это и есть та самая нелогичная Вера.
6. По моему, Читающий не говорил что "западная демократия полезна", а лишь что обожествление и культ личности безальтернативного лидера - вредны.

Казак, если Сталинградский фанатично не замечает ошибок Сталина, то вы фанатично не замечаете его заслуги. (Возможно, сейчас кое что вы и признаете, что б казаться объективным).
Не могу похвастаться большим набором знаний, но чую, что "демократы", и их "объективные" историки не объективны. Хотя бы потому, что противоречат сами себе.
"Сталин к войне не подготовился, не ожидал", "Сталин готовился напасть на Германию". "Советская власть одни евреи", "Сталин устроил геноцид евреев". "Лучших людей расстреляли, остальные быдло", "В войне победил ТОЛЬКО народ (толи быдло, толи расстрелянные из могил повставали)", Количество репрессированных, на "кочках" "демократии" скачет от 40 до 100 миллионов. Это, примерно, как: "У нас самый высокий рост экономики за 10 лет, но денег, (которые находились раньше) на льготы,– нет". В общем, это называется – ЗАВРАЛИСЬ.
Вы, судя по всему, троцкист, или близки к этому, только эта категория, ценя советский строй, одновременно ненавидит Сталина. Не собираюсь спорить, но…
Это не "адвокаты" - сталинисты должны доказывать невиновность Сталина, а "прокуроры" доказать вину. Пока безо всяких документов обвиняют, мол "документов не было". Мудрость гласит: "не пойман не вор". Выходит, без документов, вы также не можете доказать вину Сталина, как сталинисты невиновность.
В обосновании своих доказательств "объективные" историки ссылаются друг на друга. Про наших историков – демократов есть анекдот, с бородой, может знаете:
Чукча спрашивает у друга: "какая будет зима". Друг ему сообщает, "холодная". Тот пошел юрту утеплять. А друг засомневался и решил точно узнать в бюро погоды Чукотки. Позвонил, там ему уверенно отвечают "Холодная". "А как ты узнал?", "а я глянул в окно, чукча юрту утепляет…"
Вот так у нас с доказательствами. Ссылки на Хрущева или Троцкого тоже не уместны – это заинтересованные "товарищи". Сталинисты также могут сослаться на Молотова, Кагановича и др. их даже значительно больше.
В обычном суде (если только он не "басманный") такие дела обычно заканчиваются снятием всех или почти всех обвинений и извинениями.

Вопрос к знающим: Подскажите, можно ли где-нибудь найти
1) Количество реабилитированных и реабилитированных посмертно.
2) Результаты всех переписей населения.
3) Что там было с судом над КПСС в начали 90-х?
(Разумеется не сочинения на заданную тему, а источники)
Миллионы – не иголка в стоге сена, если было, где-нибудь выплывет.

Она, конечно удачно попала, но им есть какое-то объяснение?

Извиняюсь за «бируться». Это я спросонок.

Алекс, замечательный стих!
Я, конечно, вас и Олега поддерживаю. В сущности, расхождение в деталях.

Совершенно согласен с Вами - "демократы" ЗАВРАЛИСЬ.
И интереснее всего, обсуждая эту тему, получить общую реальную картину событий, а не ее предвзятое толкование.

А как вам такой взгляд (мой пост на одном форуме с преобладанием либералов):
"За десять лет до войны Сталин знал, что глобального столкновения не избежать (хотя СССР использовал все возможности для мирного противодействия Германии, но западные страны предпочли Мюнхен), и вот представьте себе: в 1929 году СССР был аграрной страной с полуграмотным населением, которой скоро предстояло воевать против еворопейской промышленности. Путь элементарного выживания только один - стремительная индустриализация. Ресурсы для неё можно взять только у многострадального крестьянства, иного источника нет, способ быстрейшей организации сельского хозяйства опять же только один - коллективизация. И как вы представляете себе проведение всех этих чрезвычайных мер без репрессивных методов? Сталин, наверное, тоже бы предпочёл более спокойное развитие без таких жертв, если бы у нас было время. Но времени у нас не было!
В итоге благодаря трудовому подвигу наших дедов в 1941 году против немцев выступила сплочённая нация с могучей промышленностью, передовой наукой и плановой экономикой с колоссальными мобилизационными возможностями. По-моему, не будь у нас в то время такого решительного и дальновидного вождя, как Сталин, России бы сегодня не было на карте. Сталинизм - это что-то вроде инстинктивной реакции русского народа на смертельную опасность. Искать причины таких глобальных событий в грехах отдельной личности просто нелепо, чрезвычайной время требовало чрезвычайных мер, и наша страна, по счастью, оказалась способна на такие меры. "

Попробуйте сказать в США:
Зачем менять Рейгана на Буша?
Рейган и так хороший президент, пусть
правит не 8 лет, а до конца жизни.

Глупо, прада ведь?!

Зато у нас в порядке вещей держать
у власти человека, когда его ресурс
уже исчерпан. Сами уходят редко...

Что мешало Сталину назначить преемника
и передать власть "по-монархически" ?!

Стрелец, в том то и дело что я заслуги Сталина признаю. Дело в том что даже если ты признаешь его заслуги, то когда разговор идет с людьми типа Сталинградского (а их тут много) фанатичность бросается в глаза, и речь идет только о том чтобы доказать им сложность реальности, в этом случае - то что у Сталина были и ошибки. О заслугах говорить нечего - тут можно согласится, это само собой понятно. Если же Вы видели где то что я говорил что у Сталина нет заслуг, пожалуйста, процитируйте. Вы говорите что я "фанатично" не признаю, но это не так. И кроме того, тема-то Сталинградского была "В чем был НЕ ПРАВ" Сталин, то есть - его ОШИБКИ а НЕ его ЗАСЛУГИ.

И чего это вы так выражаетесь: "возможно, сейчас кое что вы и признаете, чтоб казаться объективным"? Казатся обьективным мне не надо. Это у фанатиков есть такие проблемы. По моему, МОЖНО думать что у Сталина были ошибки и быть обьективным. То что Вы сразу сомневаетесь в обьективности кого-то как только он говорит о ошибках Сталина наталкивает на подозрение что Вы сами не очень обьективны. Так себя ведут фанатики, потому что у них никаких сомнений нет, и если кто то выражает хоть малейший признак независимого мышления или отклонения от их крайней и тотальной линии, они спешат его обвинить. Я надеюсь что в Вашем случае это не так.

"Сталинизм - это что-то вроде инстинктивной реакции русского народа на смертельную опасность. "
=======================================
Мысль, конечно, образная, что и говорить. Только рассуждая в этих терминах, можно продолжить: Гитлеризм - это инстинктивная реакция немецкого народа на смертельную опасность...
ТВ и реклама пагубно влияет на аналитические способности. Анализ заменяется шоу.
Что до смертельной опасности, то она ощущается большинством народа, когда враг уже топчет его землю. И нынешняя смертельная опасность все еще под сомнением у наших беспечных земляков.

говорят казаки иерусалимские. Правда, тут же уточняют, что таких тут много. Чем-то напоминает мне псевдоказачья реакция фразы гитлеровцев, обращенные к советским солдатам: "большевистские фанатики".
Теперь о фанатизме. Да, я верю в Сталина. Да, песни о Сталине и вообще хорошие советские песни - это мои гимны. Но поговорим об ошибках Сталина. Если, конечно. они были. Тут в основном говорят о коллективизации. Мол, можно было проводить ее менее суровыми методами и проч. Да. перечитал на днях В.Быкова "Облава". Хотел было пролить слезинки по главному герою Хведору. И молотилку отобрали, и дочку с женой в гроб загнали, и сам в болоте утонул, чтобы неразумной деревенской голытьбе в руки не даваться. Уже было носовой платок приготовил, да только вдруг понял - ведь Хведор - это же "Бедная Лиза" карамзинская.Такая же слащавая, идеальная, фальшивая и бедная. Не кажется ли вам, что отрицательное отношение к методам коллективизации основано именно на байках таких вот скурвившихся Быковых? Почему не на "Поднятой целине"? Почему. жалея кулаков, мы забываем те же "Донские рассказы"? Почему считаем, что безобразия при коллективизации (к ним я отношу незаслуженное раскулачивание) исходили именно от Сталина? Разве мало было мразей, которые грели руки на чужом горе?
Тут казак опять запел свою песню о репрессиях и жестокости. Ребята. да как можно не верить в справедливость репрессий, когда этих иуд на ОТКРЫТЫХ судебных процессах разоблачали. А, скажут казаки иерусалимские, невиновных много было. Спросишь - а сколько невиновных, ответят - МНОГО. Верят в то, что много, и все тут. Но фанатик при этом - я. Казаки - это разумные исследователи, они "признают" заслуги Сталина и ругают его "за то, что надо". Ребята, да как мы можем говорить о том. сколько было невиновных, если у нас в руках нет точных цифр. И кого считать невиновным? Если на допросах несколько мерзавцев оговорили честного человека (тех же Рокоссовского или Горбатова), то виновато ли в этом следствие? И сам Сталин? Или виноваты эти мрази? К слову. те же Рокоссовский и Горбатов не сломались под пытками. Что мешало так вести себя остальным? Кстати. то же Рокоссовский, когда Хрущев предложил ему погавкать на 20-м съезде в сторону Сталина, Константин Ксаверьевич ответил:"Товарищ Сталин для меня - святой." Вот ведь фанатик был, и Колыма его ничему не научила... А мог бы обругать Сталина "за то, что надо..." Укажите мне точное количество невиновных и сравните с нынешней или той же советской статистикой 70-х годов, сопоставьте с цифрами в руках проценты судебных ошибок. А фактов я могу по любому периоду надергать разных неподобающих. А пока нет точных цифр и сравнений, кто из нас фанатик? Кто верит в то, что репрессии были жестокими? Да. только не указывайте мне реабилитированных при хрущеве и в конце 80-х. Над этими реабилитированными и сейчас ха-ха можно ловить. К примеру. бухарина и рыкова реабилитировали, а проходившего с ними по одному делу ягоду - нет. Скоро и гитлера реабилитируют, подождите, вот только ветераны 2-й мировой перемрут.
И еще, ребята. Ведь мы же не ищем ошибки у родителей. Поймите - раскопали что-то, раздули. навоняли. И вот оно - пошла-поехала катастройка. Горби начал в 87-м с "возвращения забытых имен", а кончил развалом Союза.
Олегу. Разве Сталин назначил своим преемиком Хрущева? И разве мы вообще знаем о том, что Сталин преемников назначал?

Как говорится на украинском: Эта пiсня гарна, нова, починаэмо ее знова...
Сталинградский, ты настолько предугадаем, что ме кажется, я бы мог вместо тебя писать твои обьявления. Не надо тратить время. Просто пиши: "мое обьявление тут", и все всем ясно.

Теперь миллионы невинных жертв коллективизации и раскулачивания "слащавые, идеальные, фальшивые". А не байки Сталинистов о непогрешимом боге и солнце народов Сталине. Они, конечно, не слащавы и не идеальны.

Почему безобразия коллективизации исходили от Сталина? Потому что те ошибки о которых он действительно не знал, были в основном результатом его политики, его подхода, его линии, его характера, его решений, о которых он да знал. То Сталин - великий гений который знает все, то вдруг не знает что по всей стране миллионы людей помирают ни за что ни про что. Рассмешили.

"Разве мало было мразей, которые грели руки на чужом горе" - что то уж слишком много. Если было столько мразей чтоб погубить такое количество людей под носом у всех, то спрашивается:
1. Как такие мрази подготавливали и развивали свою деятельность под носом всезнающего Сталина.
2. Как столько мразей осталось даже после того как Сталин прочистил и расчистил и перечистил всю страну, чтоб вести свою деятельность и губить народ и после коллективизации.
3. Как могло быть что Сталин и его карательные аппараты не прекратили деятельность такого количества врагов народа как только она имела место начаться.
4. Откуда взялось такое море супостатов после того как все внутренние враги были разбиты.
5. Как могло быть что такими "врагами" народа подрывавшими коллективизацию и уничтожавшими народ оказались преданные и старые коммунисты которые воевали за партию десятки лет.
6. Каковы были их цели?
7. Как по всей стране откуда ни возмись появились как грибы после дождя столько вредителей как раз когда Сталин дал приказ о коллективизации.
8. Как обьяснить то, что эти подрыватели коллективизации чувствовали и были уверены в том, что действуют именно с приказа Сталина, будучи верны линии партии.
9. Kaк обьяснить тотальную и полную последовательность, четкость, расчет, методичность, открытость, самоуверенность и почти что державность такого "грения рук" этих "иуд"?
10. Как гениальный план Сталина о коллективизации дал место таким уж перегибам или такому страшному вредительству? Ведь Сталин гений всех времен и не может ошибаться.

"да как можно не верить в справедливость репрессий, когда этих иуд на ОТКРЫТЫХ судебных процессах разоблачали" - Ну, серьезно ли это сказано? Если да, не знаю с чего начать. Ну, все и так ясно. И это о реабилитированных "и сейчас ха-ха можно ловить"?

"Спросишь - а сколько невиновных, ответят - МНОГО. Верят в то, что много, и все тут. Но фанатик при этом - я". Я уже на это отвечал в обьявлении от 1.02.05. Можно перечитать. То что точное количество жертв не может знать никто - правда. То что понятно по всем данным что жертв было очень много и для этого не надо быть специалистом - тоже правда. Цифр много, но все серьезные историки сходятся на очень серьезных цифрах. И кто тут фанатик? Может тот кто не признает этого и кричит о непогрешимости Сталина и о том что все жертвы были похожи на бедную Лизу?

"Если на допросах несколько мерзавцев оговорили честного человека" - Что то много оговаривали, и что то слишком много честных оговорено. И что то не по своей воле оговаривали. И что то очень похожи эти признаваемые наговоры на вроде бы правильные обвинения на вроде бы настоящих врагов народа.

"Укажите мне точное количество невиновных" - А ты укажи точную цифру убитых в Великой Отечественной Войне.

"Ведь мы же не ищем ошибки у родителей" - Если детей убивали, ищем.

И что Рокоссовский доказывает? Всем известно что многие репрессированные думали что это именно в их случае произошла ошибка, а Сталин все равно гений. И чего тут удивлятся что тому кто очень преуспел под правлением Сталина не удобно его критиковать? Тут бы, для равновесия, всех офицеров армии которых репрессировали и уничтожили в 30-х об их мнении о Сталине спросить. Да поздно, к счастью Сталинградского.

Да и хватит о "катастройке". То что это случилось доказывает что у Сталина не было ошибок не более чем то что у бабушки есть очки доказывает что она профессор.

ты то же:
ты настолько предугадаем, что ме кажется, я бы мог вместо тебя писать твои обьявления

Лет 5-7 назад Сталин был для меня величайшим негодяем. Но, правда, на у роках истории ответ на вопрос: «кто был верховным главнокомандующим во время войны 41 – 45г» ставил меня в тупик. Первая книга, на эту тему попавшая ко мне в руки, это «шедевр» Суворова «Тень победы».
Можете меня назвать фанатиком, но я не доверяю исследователям, ссылающимся исключительно друг на друга - это личная оценка, мнение, но не более того. Пусть докажут. Нет документов? Пусть логикой воспользуются и объяснят ход своих мыслей. Поверю!
Я слушаю, я читаю, но напрочь отвергаю: «Солженицын писал…», «Хрущев сказал…», «Суворов изучал…», «Историки сходятся…»
Пусть напишут, как они вычислили и «сошлись» не имея документов. Пусть посветят этому тысячу страниц, две, три… А телевидение радостными воплями разрекламирует этот документ – книгу. Ну, нет этого!
Да, точную цифру нельзя назвать, но можно примерную. Мы же не говорим: «В великой отечественной войне погибло от миллиона, до 100 миллионов». Есть примерная цифра основанная, в том числе и на статистических данных показывающих уменьшение населения.
Фашизм закономерно закончился «судом народов». Пиночета, судят, Милошевича, даже за что-то судят, хотя и несколько пародийно. Гитлера осудили после его смерти.
Некоторые ставят между Сталиным и Гитлером знак равенства. Пожалуйста, судите, хоть в Гааге!
Неужели, кто-то верит, что если б можно было, (были бы улики) демократы не устроили бы ВСЕНАРОДНОГО ГЛАСНОГО СУДА и над КПСС, и над ВКП(б), и над Сталиным. Я не верю! Они иногда грозятся, но это еще не значит, что «Моська сильна», ибо дальше тряски кулаками и тяфканья дело не идет.
А знаете почему? Да потому, что даже ярые противники Сталина и всех коммунистов, понимают, что доказательств вины нет. Даже напротив есть переписи населения (сейчас найти не могу, но видеть приходилось) где почти во все годы существования СССР, кроме войн с их голодом, численность населения росла.
На открытом суде, безусловно, выплыло бы много интересных документов.
Можно обсуждать ошибки коллективизации и раскулачивания, подготовки к войне и т.д. но вопрос о десятках миллионов считаю закрытым.
Кстати, на тех же коллективизации и раскулачивание, ни Сталин, ни его соратники не нажились, как некоторые на приватизации, и если ошибкой это еще с большой натяжкой можно назвать, то намеренным вредительством точно нет.
Некоторые историки, которые «сходятся во мнениях» уже договорились даже до того, что Сталин намеренно вредил России. Они забывают сказать, что одного слова Сталина в 41-ом хватило бы, что бы Россия прекратила существовать, а потом лет через 200 может, и возродилась бы героическими усилиями народа и «князей», а может, и нет.
Касаемо невинно убиенных, которые, конечно были:
Сталин физический не мог просмотреть материалы всех уголовных и политических дел, что бы решить, справедливо обвинение или нет. Он - гений, но не волшебник. Равно, как нельзя винить того же Путина во всех несправедливых приговорах, и погибших в разборках (Не заподозрите в симпатиях, я его терпеть не могу). Его можно винить в целом за систему, которой он служит и при которой у нас одни поражения, а предел мечтаний удвоение ВВП и выплата долгов по зарплате.
Вредители, конечно, были и при Сталине, но их было меньшинство, поэтому страна и поднималась вверх, и побеждали. Но как говорится «и один предатель, может погубить всю армию». Совсем не обязательно, что Сталин так сильно ошибся в кадрах и назначил одних вредителей, в основном, выбор был правильный. И для военного времени меры не такие уж крутые.
Есть ли в мировой истории, хоть один либеральничавший полководец – победитель?

Все участники сходятся, что Сталин велик, что его роль в мировых достижениях СССР неоспорима. Но одни осуждают "сталинизм", а другие его возвеличивают.
Я лично к понятию "сталинизм" отношусь двояко.
Во-первых, это придумка антисоветчиков для шельмования советской истории. В таковом качестве, как лживая конструкция мерзких авторов - это понятие мне чуждо.
Во-вторых, это определенные принципы государственного и общественного устройства, внутренней и внешней политики. И здесь мое отношение к сталинизму неоднозначно.
Нет я не согласен с чистоплюями, которые вырывая из исторического контекста те или иные факты, морщат носики или лобики, в то время как под этот шум доворовывают наследство советской (по большому счету сталинской) эпохи.
Я - добросовестный наследник сталинизма, и хотел бы понять, как эта непродажная система должна существовать в мирное время, как она должна обеспечивать свою устойчивость и высокие темпы развития. И первый вопрос - тот самый - о механизме отбора людей во власть, о механизме преемственности.
А спорить о событиях 60-летней давности, точнее об эмоциональном к ним отношении - контрпродуктивно. Если есть новые факты и обстоятельства - давайте! Только непредвзято.

Специально для Сталинградского. Приведу, можно сказать, рандомальное собрание мнений и подсчетов разных историков (в основном европейских) по погибшим по вине Сталина. Некоторые цифры очень высоки, и тебе не понравятся, другие, по сравнению с ними - кажутся низкими. Как видно с первого взгляда - цифры очень разнятся, согласия между специалистами на точных цифрах нет. Можно назвать некоторых антисоветчиками, фальсификаторами истории, профанами, политиками от истории итд. И я могу согласится что многие исторические труды действительно пишутся с идеологическим наклоном и предвзятостью, тем более в отношении Сталина и Советского Союза. Привожу для интереса форумчан.

Тем не менее, какая то толика личной или идеологической предвзятости еше не значит что научный труд, обьяснение или течение ничего не стоят и являются полной и страшной ложью и должны быть игнорированы. Многие советские историки (я уж не говорю о тех из них кого особенно любит Сталинградский) тоже были не совсем обьективны и имели свои идеологические уклоны. Ко всему надо критично относится.

В. Чистяковой - 20 миллионов в 30-ые
И. Дядькин - 34 -49 миллионов убитых Сталиным
Дж. Голд - 50- 60
Д. Норман - пр. 50 мл
Руммель - 1923-29: 2,200,000
1929-39: 15,785,000
1939-45: 18,157,000
1946-54: 15,613,000
в общем: 51,755,000
В. Кокерхам - 50 мл.
Валечинский - 20 миллионов от 1930-38

А. Нов пр. 9.5 мл в 30-ые.
С. Максудов: 9.8 1926-37
В. Цаплин 6.6 в 1926-37
А. Гордон - 8-9 мл в 30-ые
Г. Понтон - 3.5-8 от 1926-39

Р. Конквест: 7M в 1930-36; 3M в 1937-38; 10M в1939-53
Медведев - 20-40 мл.
Д. Кирот - 20-40
Антонов-Авсеенко - 30 мл.
С. Кортуа - 20 мл.
Н. Верт - 15 мл.
Дж. Хейденрич - 20 мл
А. Хушчилд - 20 мл жертв в Сталинский период.

Интересные у тебя цифры. Правда, нет Солженицына с его 90 миллионами, ну да ладно. А остальные цифры почему-то сплошь зарубежных исследователей, за единственным исключением. И вот тебе первый вопрос, казак. Где данные современных русских историков. Ведь архивы открыты, гласность, плюрализм и пр. Так почему же не исследуем эту тему, почему не бичуем порочную сталинскую систему, почему скромно молчим? А ответ в том, что в пик террора в тюрьмах и лагерях находились 800 тысяч политических ( и рассказчики анекдотов, и матерые троцкисты, и революционные романтики и много разного другого люда). Менее ОДНОГО процента населения.О каком массовом терроре идет речь? (источник: ГУЛАГ. Сб.документов. М., 2003) Сразу как-то меркнут страшные байки.
Второе. Ты, непередвзятый наш, ни разу не похвалился достижениями Сталина (не считать же хвалой Сталину награждение твоего однофамильца золотой звездой Героя Советского Союза). Ты только ругаешь Сталина "за то, что надо" .Почему?
Тот же известный перебежчик Суворов сейчас вскрыл верхушку айсберга в своей книге "Очищение". Взяв для анализа сорок тысяч якобы убиенных при Сталине великих полководцев, он доказал лживость и этих цифр, и мнения об их поголовном величии. Суворову удалось показать механику подсчета сталинских репрессий на примере той же армии недобросовестными историками, убедить в лживости дутых цифр и баек о талантливости и величии. Рекомендую всем, не пожалеете. Если я верю в Сталина, то ты веришь в грязные байки о нем того же цитируемого тобой в плане цифр Антонова-Овсеенко (помнится, в период катастройки в "Вопросах истории" нас заставляли читать его побасенки о том, как Сталин ленился в ссылке мыть посуду, и вместо мытья давал ее собакам вылизывать). Общее число репрессированных при Сталине за 30 лет по политическим мотивам (а это не обязательно анекдоты, это и вредительство, и заговор с целью захвата власти, и много еще разных смертных грехов) не превышает 3,5 млн. - менее 1,5% населения (докл. записка Берии от 1952 года).
Пойми. простой человек сегодня видит в Сталине своего защитника и образ Сталина для него свят. Зачем ты гадишь? Прямо как твой единокровка Гроссман, который в романе "Все течет" со смаком описывал треск кишечных газов у Ленина. Ты видишь в Сталине одну мерзость. Вот про путина ты ни одного плохого слова не сказал. Отсюда я делаю вывод - для тебя гораздо более важной целью является пнуть мертвого Сталина, нежели осветить его положительные черты и раскритиковать мерзавцев, правящих ныне бал в России, которая вымирает со скоростью 1 млн.человек в год. Куда там сталинским репрессиям до такого... Пойми, казак, Сталин сказал, что по мере строительства социализма классовая борьба будет возрастать. И в этом он был прав.
И напоследок. Если ты ругаешь Сталина "за то, что надо", то истинно советские люди хвалят его "за то, что надо". И последних больше, по крайней мере здесь, на этом виртуальном островке советской жизни.

написал ответ Сталинградскому а тут "материться на форуме нельзя"? Что такое? Что это опять с этим странным фильтром?

Я как-то спросил у матери и бабушки:
Много людей в 30-е репрессировали?
- Да, много. В одном нашем дворе троих. Враги народа.
- Только троих? А вы не путаете?
- Троих. Мы тогда всех знали, не то, что теперь. Четвертого - отпустили, вернулся, а в войну погиб.
- Ну вот, четыре уже. Может еще припомните?
- Нет, до войны больше не было "врагов народа". А на войне много погибло...

Наш московский двор в Басманном переулке -это наш шестиэтажный дом, коридорная система, примерно 150 квартир, в каждой минимум по 2 человека, чаще - 4 и более. Рядом еще два дома - каждый в половину нашего.То есть, жило во дворе минимум человек 700-800. Если репрессировали 10 процентов населения (15 млн), то при условии равномерности "врагов" должно было быть 70-80. Ну, половину скинем на неравномерность (обычный московский дворик). 35-40. Ну мать с бабушкой кого-то не сочли - да не в 10 же раз.
Разумеется, среди определенных слоев репрессированных было больше. И все же, все же - в школе на 200-300 человек - один-два случая, а не десять-двадцать.
Количество осужденных по политической статье в тридцатые годы по Москве составляло ЯВНО менее одного процента.
Я не хочу говорить, что это мало. Я говорю о другом.
Ошибки процитированных kazak-ом историков НА ПОРЯДОК свмдетельствуют о наличии какой то особой арифметики в этих вопросах. Или бухгалтерии...
Цитировать таких историков, расшаркиваясь за "какую-то толику идеологической и личной предвзятости" - несолидно. А в нынешних обстоятельствах тотальной русофобской лжи - даже неэтично.

Отвечаю на Ваше сообщение от 7.02.05 00:52

1. Кто выразил мнение типа N.1?
Кроме эпизодически появляющихся на форуме ненавистников советского строя, Вы, по моему, очень близки к этой точке зрения. Я это заключаю по следующим признакам - во-первых, критикуя Сталина, Вы НИ РАЗУ не сформулировали то хорошее, чем мы (и Ваши родители, и Вы, не меньше Сталинградского) обязаны Сталину. Это противоречит даже тем либеральным нормам спора, которые приняты на Западе. Такое мнение сложилось у трёх участников обсуждения - Сталинградский, Стрелец и я. При том, что мы не сговаривались и совершенно незнакомы - Вам это ни о чём не говорит? Элементарная порядочность требует сначала выразить свою позицию по главным, решающим факторам, влияющим на оценку дел Сталина, а потом обсуждать мелкие детали. Начало и основная часть Ваших сообщений содержит, как правило, ТОЛЬКО негативные оценки Сталина - значит Вы считаете его злодеем, плохим человеком? Мне это обидно, но понятно. В наше время (время "холодной" информационно-психологической войны) от СМИ у многих потяряна способность здраво рассуждать. Мне этих людей жаль, как жаль попавших в немецкий плен и покорно идущих в крематорий, и не знающих, что жив Сталин и можно выжить народу, только надо захотеть помочь Красной Армии разбить фашистов. Поэтому я твёрдо убеждён, что со временем ВСЕ добрые и порядочные люди будут сталинистами. Однако обсуждать вопросы типа "а что было бы с миром если дважды два стало бы не 4 а 10", смысла не вижу.
2. Вы не разделяете моего оптимизма относительно надежды на рациональный анализ Сталинградского. И ошибаетесь. В сообщении от 9.02.05 18:57 он, приводя цифры со ссылками на документы (подчеркну - цифры и документы, признанные научным сообществом в России и в США), стоИт именно на позиции рационального анализа. Тот же Максудов (несмотря на свою активную антисоветскую деятельность) расходится с приведёнными цифрами очень ненамного (расхождения касаются, в основном, ошибочно внесёных в списки осуждённых то есть может иметь место только незначительное уменьшение количества расстрелянных при Сталине). Определяя повышенную убыль советского населения в 40-50 млн, г-н Максудов делает вывод: "Эта огромная цифра - цена чудовищного эксперимента власти над населением". При этом г-н Максудов включает в это число 10-12 млн. умерших и погибших во время гражданской войны и даже все людские потери в период Великой Отечественной войны (26,6 млн.). Интересно, с каких это пор людские потери в тяжелых и кровопролитных войнах стали зачисляться в разряд "цены чудовищного эксперимента власти над населением"? При все подобные исследования публиковались в 70-80 годах, когда не было в научном обращении сводной статистики НКВД.
3. Я называю ошибками то, что Сталину не удалось в полной мере