Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Уважаемые форумчане! Сейчас много говорят о Сталине. Дерьмократами и так вылиты ушаты грязи на светлый облик вождя, поэтому с огульной критикой типа"90 миллионов убил" просьба сюда не обращаться. У меня предложение высказаться к мыслящим советским людям - в чем был неправ Сталин, были ли у него ошибки? Постарайтесь аргументировать свой ответ. Не стоит, на мой взгляд, высказываться что-то типа "ошибкой является раскулачивание". Давайте укажем прямо - в чем суть и последствия этой ошибки? Если, конечно, это действительно было ошибкой...
Призвать резервистов, которыми было бы достаточно укомплектовать ШЕСТЬДЕСЯТ дивизий по штатм военного времени - это . по-вашему, даже не большие учебные сборы. Так, мелочь...
------------------------------------------------
Это не мелочь, а учебные сборы. Надо полагать, в СССР чуть не каждый год скрытая мобилизация проводилась, интересно только зачем? Проект Постановления об этих сборах был представлен аж в январе 1941г. Согласование (касавшееся в основном вопросов - кому дать отсрочку, кому нет) проходил по наркоматам месяц-полтора. К марту утрясли, Постановление приняли. Какие проблемы? Документ есть в Малиновке. Там расписано когда их проводить и в каких количествах. Вы хотите мне сказать, что скрытая мобилизация была запущена в марте? Нет. Со скрытой мобилизацией это Постановление никак не связано.
Ну и кстати, чтобы с этими сборами закончить. Не порадуете ли Вы меня цифрами призванных на сборы по округам? Где, кого, сколько и когда? А когда найдете - расскажите, против кого у нас в июне 1941 года "скрытно отмобилизовывался" Сибирский и Уральский военные округа? И главное - зачем?
Грандиозный марш к границам - это так, стратегическое развертывание?
--------------------------------------
А что это еще? Может быть оперативная развертывание? Или - неужели?! - скрытая мобилизация? Клянусь, я никому не скажу! :)))
Но вообще-то, если серьезно, поминавшийся мехкорпус ни к каким границам не выдвигался. Да и не он один.
особенно если на уровне командующих округами издаются приказы, в корне противоположные сообщению ТАСС.
--------------------------------------
Вообще-то это от того, что кто-то (не будем называть имен) не издал соответствующее Постановление. Отсюда действия на свой страх и риск, причем в рамках возможностей: из народного хозяйства - хрен что получишь. Что касается сообщения ТАСС, то оно никак не руководство к действию Командующего округом. То есть вообще.
Численность МНОГИХ частей была ПРИБЛИЖЕНА К ШТАТНОЙ.
--------------------------------------
Я знаю, что написал Иванов. Еще раз: назовите части, перешедшие на штат военного времени. Именно этот переход и является главным показателем начала скрытой мобилизации.
По штатам МИРНОГО времени, вынужден сказать генерал. Но, как будто бы случайно (не придерешься, осторожность есть осторожность) "Как раз в это время проходили учебные сборы приписного состава — уроженцев западных областей Украины ". То есть вроде бы дивизия содержится по штатам мирного времени, а то. что она доведена до штатов военного времени - просто случайность - просто, понимашь, сборы приписного состава...
--------------------------------------
Вот интересно, чего это Сандалов осторожничает? Не 41-й год, чай, на дворе? На самом деле все просто - именно что по штату МИРНОГО времени. Блин, да узнайте же, наконец, что такое штат военного времени.
И что меня смешит более всего. Постановление об объявлении БУС существует. Нет-нет, не до войны принятое, упаси Бог! 22 июля 1941 года ГКО принимает Постановление № ГКО-234сс. Но вместо того, чтобы его прочитать и сравнить с документом №306 Малиновки...
--------------------------------------------------
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-234сс от 22.07.41. Москва, Кремль.
Вопрос НКО.
1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО.
2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г.
3. На сборы призвать:
для войск ДВФ - начсостав - 11100 чел.
младший начсостав и рядовой состав - 146797
лошадей - 61890
легковых машин - 1656
грузовых машин и специальных - 23156
тракторов - 2990
для войск ЗабВО - начсостав - 10767 чел.
младший начсостав и рядовой состав - 199075
лошадей - 23462
легковых машин - 800
грузовых машин и специальных - 8101
тракторов - 1550
для частей НКВД и ВМФ:
начсостав - 468 чел.
младший начсостав и рядовой состав - 19585
лошадей - 1321
легковых машин - 418
грузовых машин и специальных - 1889
тракторов - 958.
4. От призыва на военные сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при Совнаркоме СССР.
5. С призванными в Армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия.
6. Совнаркомам союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на Большие учебные сборы согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта с учетом изъятия в Армию личного состава и тяговой силы.
7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО.
8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство.
Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин.
-----------------------------------------------
Вот это - основополагающее постановление, от которого сверху вниз и в стороны по всем затронутым ведомствам покатился ворох бумаги. И эти следы существуют и по сей день на всех уровнях. А вот до войны ничего подобного не наблюдается. Учебные сборы - проводятся.
Слова "Большие учебные сборы" видно хорошо? Какие еще слова выделить? А теперь посчитайте мне общее количество призванных по этим БУС и сравните с тем, что призывали по Постановлению от 8 марта (которое не СНК было, а Политбюро). И убедитесь, что тогда призывать должны были больше, но никакого упоминания о БУС в документе не встречается. А вот в Постановлении от 22.7.41 - встречается. И вот эти слова - это и равно "скрытая мобилизация", причем сразу же - с развертыванием.
Я С Вами полностью согласен.
Насчет отступления, я с Вами полностью согласен!!! Но как мне видится, одна из главных причин отступления - отсутствие опыта ведения войны у РККА (такого же опыта как у Вермахта)
И надо сказать огромно "спасибо" Тухачевскому за его "Гениальную" деятельность. Да и вообще были проблемы со всем высшим командным составом РККА - чрезмерная самоуверенность (Будем бить врага на его территории) и нежелание учиться новой войне которая как и предполагаль в корне отличалась от Гражданки и Интервенции.
НО... причин много. Это кстати тоже можно обсудить. Ведь в спорах рождается истина.
Если я был не прав, то я готов всегда принать свои ошибки.
Насчет Морозоффа, я считаю что не несвоевременное приведение войск в готовность было причиной таких жертв и поражений в первые месяцы войны. Здесь был целый комплекс причин, которые историкам только предстоит изучить и понять. Но честно и открыто об этом сказать, без идеологических присказок и обвинений во всем большевиков. Как повели себя Демократы в Чечне мы все видели.
Насчет Резуна, то я его привел просто в пример. Насчет Мухина - то у него есть несколько смелых и оригинальных идей. С перегибанием палки с его стороны я тоже не согласен.
Морозову. дело в том, что в тыловых округах практически не оставалось войск. все они были сформированы в армии и перебрасывались к границам. Вот взамен их и призывали резервистов в июне. аппарат прежний оставался на месте, а мясо костью быстро обрастало. В тех же Сибирском и Уральском округах войска были сведены в армии и перебрасывались на границу.
О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример? И еще раз скажу - если спорите, то читайте ВНИМАТЕЛЬНО, не просто проглядывайте. Вот вы перепутали Сандалова и Федюнинского....
>Насчет отступления, я с Вами полностью согласен!!! Но как мне видится, одна из главных причин отступления - отсутствие опыта ведения войны у РККА (такого же опыта как у Вермахта)
>И надо сказать огромно "спасибо" Тухачевскому за его "Гениальную" деятельность.
И какая связь утверждений? А то вспоминается незабвенное "казалось бы, при чём тут Лужков"?!
>Да и вообще были проблемы со всем высшим командным составом РККА - чрезмерная самоуверенность (Будем бить врага на его территории) и нежелание учиться новой войне которая как и предполагаль в корне отличалась от Гражданки и Интервенции.
Вообще на Гражданскую давным давно плюнули. Если посмотрите, какие примеры, приводились на разного рода заседаниях в конце 30-х-начале 40-х, то удивитесь: всё время упоминается ПМВ. Про самоуверенность. Не путайте лозунги и доктрину. Напомню, что тыловой рубеж готовили по Днепру ещё до войны.
>Насчет Морозоффа, я считаю что не несвоевременное приведение войск в готовность было причиной таких жертв и поражений в первые месяцы войны. Здесь был целый комплекс причин, которые историкам только предстоит изучить и понять. Но честно и открыто об этом сказать, без идеологических присказок и обвинений во всем большевиков. Как повели себя Демократы в Чечне мы все видели.
Это была одна из причин. И очень важная.
-----------------------
>Морозову. дело в том, что в тыловых округах практически не оставалось войск. все они были сформированы в армии и перебрасывались к границам.
Ну да, конечно. Куда выдвигалась, например, 44 А? И когда она попала на фронт. :) 1 А? 25 А? Список можно продолжать очень долго.
Вот взамен их и призывали резервистов в июне. аппарат прежний оставался на месте, а мясо костью быстро обрастало. В тех же Сибирском и Уральском округах войска были сведены в армии и перебрасывались на границу.
О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример? И еще раз скажу - если спорите, то читайте ВНИМАТЕЛЬНО, не просто проглядывайте. Вот вы перепутали Сандалова и Федюнинского....
О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример?
--------------------------------------
Нет. Федюнинский прямо и честно сказал нам: "по штатам мирного времени". А сборы - это сборы. Сборы каждый год проводили - это что, отмобилизование? Еще раз Вам говорю: мобилизация - это объявление БУС со всеми вытекающими.
А то можно еще на структуру такой "отмобилизованной" дивизии посмотреть.
О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример? И еще раз скажу - если спорите, то читайте ВНИМАТЕЛЬНО, не просто проглядывайте. Вот вы перепутали Сандалова и Федюнинского...
----------------------------------------------
Мало-мало есть. Но сути не меняет.
Федюнинский "прямо и честно" сказал... А Жуков прямо и честно сказал, что искал на Малой земле полковника Брежнева, чтобы посоветоваться... И игру военную в январе 41-го так же прямо и честно описал. настолько прямо и честно, что байкам его насчет игры сейчас верят меньше, чем Чубайсу. А Рокоссовский прямо и честно сказал, что весной 1940 года он с семьей побывал в Сочи, так же прямо и честно умолчав, что до этого загибался на Колыме. Или это за них кто-то прямо и честно в военной цензуре говорил и умалчивал?
Но хватит о прямоте и честности. Вы просто не поняли Федюнинского. Он ясно сказал, что его корпус была укомплектован по штатам мирного времени. Когда это было - он прямо и честно умолчал. Потом прибыли резервисты - просто так, сборы учебные пройти чтобы. Влили их в состав рот и батальонов, смешав с кадровыми солдатами - иначе как бы они в одном строю пошли с ними в бой? То есть сделали то. что и должно делаться при мобилизации. Патронов и оружия в достатке было. И сборы очень странные были - на самой границе. Иного места для сборов не нашлось. Видать, чтобы Германию не провоцировать, и отправили резервистов на самую границу... зачем сборы в часе ходьбы пешком от границы проводить, никто прямо и честно не отвечает...
>Федюнинский "прямо и честно" сказал... А Жуков прямо и честно сказал, что искал на Малой земле полковника Брежнева, чтобы посоветоваться... И игру военную в январе 41-го так же прямо и честно описал. настолько прямо и честно, что байкам его насчет игры сейчас верят меньше, чем Чубайсу. А Рокоссовский прямо и честно сказал, что весной 1940 года он с семьей побывал в Сочи, так же прямо и честно умолчав, что до этого загибался на Колыме. Или это за них кто-то прямо и честно в военной цензуре говорил и умалчивал?
Вы что этим хотели сказать-то? Что мумары - не лучший источник? Что любой источник надо проверить по другим источникам? Великое открытие. Только остальные об этом давно знают.
>Но хватит о прямоте и честности. Вы просто не поняли Федюнинского. Он ясно сказал, что его корпус была укомплектован по штатам мирного времени. Когда это было - он прямо и честно умолчал. Потом прибыли резервисты - просто так, сборы учебные пройти чтобы. Влили их в состав рот и батальонов, смешав с кадровыми солдатами - иначе как бы они в одном строю пошли с ними в бой? То есть сделали то. что и должно делаться при мобилизации.
Вам объяснили уже, что МОБИЛИЗАЦИИ НЕ БЫЛО. Что 800 000 резервистов вместо 4 млн - курам на смех. Что автотранспорта, лошадей и прочего и прочего и прочего было недостаточно, так как МОБИЛИЗАЦИИ НЕ БЫЛО. Что Вам ещё нужно?
>Патронов и оружия в достатке было. И сборы очень странные были - на самой границе.
Cборы были почти везде. Начиная от границы и заканчивая Сибирским округом. Да, кстати, была ещё проблема переучивания людей с Западной Украины, Белоруссии, из Бессарабии и Прибалтики.
Федюнинский "прямо и честно" сказал...
----------------------------------------
Да, именно так и сказал. И это подтверждается документами. Действительно, штаты мирного времени. Для всех.
Влили их в состав рот и батальонов, смешав с кадровыми солдатами - иначе как бы они в одном строю пошли с ними в бой? То есть сделали то. что и должно делаться при мобилизации.
----------------------------------------
Нет. При мобилизации (даже скрытой) делается не это.
Патронов и оружия в достатке было.
----------------------------------------
Циферки пожалуйста. Что положено было иметь по штату военного времени, что по штату мирного времени и что имелось в наличии.
И сборы очень странные были - на самой границе. Иного места для сборов не нашлось.
----------------------------------------
Разблюдовку сборов посмотрите уже.
Морозов, а откуда дровишки, что 22 тыс. успели отпустить по домам? Такой интересной инфы я ещё не встречал.
---------------------------------------
Отрыл, наконец. Точная цифра: 26.295 человек в мае месяце по окончании сборов по подготовке младшего начсостава. На Милитеровском форуме есть такой участник - сергей ст. Он копал и копает первичку по этим сборам. Спросите или найдите тему 15 мая 1941, стр. 4 и потом попросите его уточнить.
Мемуары - в принципе источник, но мемуары Жукова в двадцати версиях - совсем не источник. Автор:
Ланселот 22.02.07 08:46
Мемуары Жукова - такой же источник, как и другие. И баек в них, во всяком случае, не больше, чем в мемуарах достопамятных Пенежко или Попеля. Ну герр Гудериан вообще вне конкуренции. :)
Спасибо.
Насчет Гудериана - не скажу, просто не знаю, а вот Жуков практически такой же мифотворец, как Хрущов Автор:
Ланселот 22.02.07 15:54
Такой же как и Хрущов и Грабин и Черччиль и прочие и прочие и прочие. Потому что мемуар - это художественная литература. Если Вы начнаете разговоры на тему "Жуков не нарубил правду-матку", то скажите, кто же написал такой мемуар, что в нём ни одной байки? Я таких пока не знаю.
Говорят "лжет, как очевидец" :-). Но, все же, есть мемуары, честно написанные человеком, который пытается осознать свою молодость и донести ее до молодого поколения, а есть такие, которые написаны исключительно ради самопиара или самооправдания. В этом смысле мемуары Жукова и Хрущева - это полная ненаучная фантастика, и в качестве первоисточника могут использоваться только с огромным количеством оговорок.
НАЗАД