Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

"А давайте подход будет у Вас свой, а у меня свой. И время покажет. "
=====================================
Боюсь, что и знание будет у Вас свое, а у меня свое. А у Ляксея свое. А у Никиты свое. Каждый при своем, а вместе - ни при чем...

"Не думаю. Но нажгли много. Надо потихоньку разгребать. Процесс мало по малу идет."
=====================================
Лукавите. Думать можно, что угодно, а не заметить прорыв канализации и тогда было невозможно, и сейчас он очевиден.
Но почему все сводится к истории СССР, а не более поздней? Неужто тут уже все ясно и сказано? Или как Венедиктов предложил - через 50 лет поговорить?
Ах, да, Вы же этим не занимаетесь, пардон.

Не заметил, может читал невнимательно. Что именно?
-----------------------------------------
К примеру, постепенное оформление узкого руководства, которое формально нигде не фигурирует, но оно есть и именно оно принимает важнейшие решения. Остальные члены Политбюро, не входящие в узкое руководство, - это уже ступенька ниже. Хотя формально у всех в Политбюро равные права. Оформление группы Сталина в борьбе за Конституцию и новый закон о выборах. Перипетии борьбы. Как-то все это не очень отдает формальностью.

Затем, закулисная борьба Маленкова, Берия, Молотова, Сталина в ГКО и далее (это уже следующая часть книги).

В общем, да. В процессе поисков философского камня много чего полезного открыли. Но философского камня все равно не получили. Нет его.
------------------------------------
А я знаю. Я ведь сказал много выше: после этого мы сможем задавать правильные вопросы. Я не сказал, что мы найдем философский камень вечной истины и великой правды.

Ага, так и есть. А вы иначе считаете? Тогда вам к Грозину.
------------------------------------
Я спрашивал: как Мухин позиционирует сам себя? Выше.

А тут и нет ничего предосудительного. Это же не в монографии написано. Здесь иной вопрос. Это по глупости дано, или так и было задумано. Если так и было задумано, стоит посмотреть, дали такие публикации планируемый результат, или нет. Если дали - все в порядке.
------------------------------------
Да уж не от умности. И машинисты возмутились и потребовали опровержения этой глупости. Редакция проигнорировала и дала еще одну подобную заметку о героическом подвиге, а потом упомянула об обоих геройских случаях в передовой статье. Машинисты разозлились и накатали в журнал "Большевистская печать". Действительность, если матчастью владеть хоть немного, как всегда оказалась проста и понятна. Соответственно, в журнале "Большевистская печать" дали этот материал под заголовком "К чему приводит техническая неграмотность". Думаю, это результат таки дало.

Данных достаточно, чтобы ставить вопросы концептуально. Иное дело, что спорящие, как бы это... Но предмет для обсуждения существует.
------------------------------------
Предмет для обсуждения существует. Данных для конкретных персоналий нет или недостаточно. Во всяком случае у спорящих. У меня их тоже нет.

А то, что отразится в документах подтвердит одну из трех гипотез, которую специалист выдвинет вообще без всяких документов. Просто зная подобные механизмы.
------------------------------------
Сначала "Не-а", потом все-таки "отразится". Да отразится, отразится, как-то это должно отразиться. Теперь следующий вопрос: а как этот механизм узнать-то? Ведь есть-то он есть, но в разное время могли существовать разные группировки. Как найти подтверждение версии? Взятое из головы "просто зная подобные механизмы" без доказательной базы ведь не прокатит. Да и версий "из общих соображений" будет несколько. Так какая из них?

Ничего тут не первично и не вторично. Концепция без знаний - словесная трескотня. Знания без концепции - большая куча ненужной информации.
------------------------------------
Применение танковых войск в ВОВ - это концепция. Изучение опыта войны. Опыт обобщался еще во время. Концепция менялась. Знание этой концепции и ее изменений во времени - это то знание, о котором я говорю и именно оно первично. Не надо изобретать нового, все уже придумано до нас, нужно просто знать старое и давать поправки "на исполнение", на "частный случай", на то, что опыт мог быть частным - против фаустников в Берлине разные ТА действовали малость по разному и т.д. Допустимо вносить поправки.
С этим согласны?

Лукавите. Думать можно, что угодно, а не заметить прорыв канализации и тогда было невозможно, и сейчас он очевиден.
--------------------------------------
Прорыв канализации и причины этого прорыва - это разные вещи.

Но почему все сводится к истории СССР, а не более поздней?
--------------------------------------
Вась, я иногда тихо балдею. Вот как могут причины прорыва канализации в 1985 сводиться не к истории СССР? При чем тут поздняя история?

Неужто тут уже все ясно и сказано? Или как Венедиктов предложил - через 50 лет поговорить?
--------------------------------------
Многое не ясно и многое не сказано. И что?

Ах, да, Вы же этим не занимаетесь, пардон.
--------------------------------------
Именно.

"Вот как могут причины прорыва канализации в 1985 сводиться не к истории СССР?"
========================================
Могут, ув.S.N.Morozoff , в том-то и дело.
История никак не является причиной последующих событий, если между ними нет непосредственной причинной связи, в частности, для событий, отстоящих на поколение и более.
Зато обгаживание истории имеет непосредственное причинное влияние на происходящее ныне. Более того, когда обгаживание перестает давать нужный эффект, наступает черед очень дотошных исследователей. Чтобы интерес к теме не ослабевал...

Последнее Ваше сообщение (см. выше) составляет именно тот момент, за который мне хотелось бы "уцепиться", продолжая нашу с Вами дискуссию.

Мне представляется, что одним из главных разногласий между нами является проблема МАСШТАБА манипулятивности "правящих элит". Информационное оружие, о котором мы с Вами говорили, естественно даёт достаточно ощутимую фору правящим элитам, делают то, что раньше осуществлялось более-менее спонтанно, более спланированным и организованным. Соответственно, среднестатистический человек становится ПРИНЦИПИАЛЬНО более контролируемым и предсказуемым в своих реакциях на разного рода внешнее давление. Всё верно. Я согласен.

Но, на мой взгляд, Вы преувеличиваете ТОТАЛЬНУЮ ОРГАНИЗОВАННОСТЬ правящего класса, его провидческий гений и, соответсвенно, недооцениваете роль ОБЪЕКТИВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, содействующих, либо противостоящих процессу успешного убеждения. Одним словом, для любой УСПЕШНОЙ манипуляции сознанием необходима не просто ложь, а ложь очень искуссно замешенная на частицах правды, на полуправде. То есть главная сила успешных манипулятивных операций заключается не столько в ложных фактах, сколько в искуссно искажённой интерпретации фактов. Например, волна антисоветизма в конце 80-х годов никогда не удалась бы, если бы не ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ советского быта, советской жизни. Население (или его значительная часть) как бы хотело быть обманутым, активно хотело, чтобы ему говорили ложь, а не правду. Вот в чём дело. И анализировать необходимо именно этот момент.

Людей нельзя облапошить на совершенно пустом месте!

С последней фразой, понимая ее по-крупному (всех людей и сильно облапошить) спорить трудно. А где оно, "пустое место", которое Вы подразумеваете? Его нет и в Америке.

"Например, волна антисоветизма в конце 80-х годов никогда не удалась бы, если бы не ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ советского быта, советской жизни. Население (или его значительная часть) как бы хотело быть обманутым, активно хотело, чтобы ему говорили ложь, а не правду. Вот в чём дело. И анализировать необходимо именно этот момент. "
======================================================
Вы или забыли, или морочите мне голову. Едва ли не самой избитой истиной политических циников является положение, что при возникновении внутренних проблем удобным выходом для "элиты" является враг снаружи, войнушка.
Теперь представим себе, что проблемы как раз у "элиты", а остальных жизнь, в основном, устраивает. "Элита" создает проблемы обществу, но карающий механизм препятствует. Тогда она берется обличать существующие проблемы, этому никакой механизм не препятствует, все поголовно - только "за". Дальше - немного преувеличить, заострить, заставить критически взглянуть на уже ставшее привычным, начать обгаживать святое и дорогое сердцу... Врага найти в прошлом и среди тех, кто это прошлое уважает поныне. Элементарно, Ватсон!
Вопрос только в том, у кого из советской "элиты" были "проблемы". Я так понимаю, что самые большие проблемы были у Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе, зато у Пуго, Язова, Ахромеева, Полозкова и многих других не было этих " проблем".
Какие же "проблемы" могли быть у Горбачева с Яковлевым?
Задним числом очевидно, что эти проблемы были вне Советского Союза.

"Теперь представим себе, что проблемы как раз у "элиты", а остальных жизнь, в основном, устраивает."
============================================================
Не могу полностью согласиться. Во-первых, склонность элиты к перерождению (именно социально-политическому!) была отмечена ещё Троцким (об этом я не раз уже писал). Таким образом, это не новость и подозрительное (с точки зрения защиты завоеваний революции) отношение народа к "элите" должно было существовать и в период СССР. То бишь, вместо заверений о единстве партии и народа, которым так здорово воспользовались антисоветчики. Во-вторых, человек - существо в общем-то довольно пассивное, не особо любящее новации и всякие резкие изменения устаканенной колеи жизни. Так что, согласен с Вами в том, что "элита" разбередила народ в 80-е годы, заострила чувство (а затем и сам) кризиса, тупика. Прекрасно помню проблемные фильмы конца 80-х: "Так жить нельзя", "Маленькая Вера", "Такси-блюз", "Парк Горького", "Плюмбум", "Беспредел", "Асса". Помните все эти вещи? Помните о чём, в общем, все они были? Тупиковость, бессмысленность жизни, отчуждение молодёжи, жестокость общества, коррупция, продажность, тотальная ложь, беднота, тяжесть будничного существования и проч. А помните, как глотали эти фильмы? Буду говорить о Москве - не знаю о других регионах.

прод. следует

Перед "Элементарно, Ватсон!" надо вставить:
"Карающий механизм сам попадает под огонь и проблемы создавать препятствует все меньше. Процесс развивается лавинообразно. Нарастающий хаос активизирует маргинальные практики."

Могут, ув.S.N.Morozoff , в том-то и дело.
----------------------------------------------------------
Следствие может опережать причину?

Вась, уже терли тыщу раз. Есть мифы и есть то, что происходило. Мифы были и в советское время, надеюсь, отрицать не будете? О многом умалчивалось, хотя слухи ходили. Но это умолчание и послужило одной из причин, почему в нужный момент не оказалось противоядия.

История никак не является причиной последующих событий, если между ними нет непосредственной причинной связи, в частности, для событий, отстоящих на поколение и более.
----------------------------------------------------------
Вывод: революция 1917 года не является причиной событий, происходивших на территории бывшей Российской Империи в 40-50-х и даже 30-х годах. Правда в то время утверждалось обратное, но, надо полагать, они просто ошибались.

Зато обгаживание истории имеет непосредственное причинное влияние на происходящее ныне.
----------------------------------------------------------
Имеет. И что?

Более того, когда обгаживание перестает давать нужный эффект, наступает черед очень дотошных исследователей. Чтобы интерес к теме не ослабевал...
----------------------------------------------------------
Что такое в Вашем понимании "дотошный исследователь"?

"Во-первых, склонность элиты к перерождению (именно социально-политическому!) была отмечена ещё Троцким (об этом я не раз уже писал). Таким образом, это не новость и подозрительное (с точки зрения защиты завоеваний революции) отношение народа к "элите" должно было существовать и в период СССР. "
===========================================
Не было перерождения "элиты". Была информационная диверсия с целью изменения общественных правил в интересах организаторов диверсии извне СССР.
Советская элита рекрутировалась из всего народа. Это положение не наследовалось. Каждый советский человек был ВОСТРЕБОВАН для труда на общее благо!
Другое дело, что "разум", которому злые люди не давали читать одиозных писаний Троцкого, может узреть в них нечто актуальное, даже их не читая.

"Следствие может опережать причину?"
==================================
В голове - да.

"Вась, уже терли тыщу раз. Есть мифы и есть то, что происходило. Мифы были и в советское время, надеюсь, отрицать не будете? О многом умалчивалось, хотя слухи ходили. Но это умолчание и послужило одной из причин, почему в нужный момент не оказалось противоядия. "
==================================
Значит недотерли.

"Есть мифы и есть то, что происходило"
==================================
Я согласен, а Ляксей - нет. Он говорит, что все - мифы, просто разнонаправленные. А он у нас может порвать, кого хочет. То есть, чувствует себя вполне уютно, принят в лучших интеллектуальных дискуссиях. Значит недотерли.

"Мифы были и в советское время, надеюсь, отрицать не будете?"
==================================
Опять недотерли. Я в СССР скрепки с работы спер, выдали две коробки, одну унес. Значит я - вор. А принес на эту работу 100 авторучек, самодельное устройство для сматывания перфоленты в М-6000, свой усовершенствованный тестер, фломастеры, скоч и пр.. Но все равно - вор?
Я свои деньги заплатил пришлому наладчику ЭВМ, чтобы он решил сложную проблему. У меня лишних не было тогда, поверьте, в начале 80-х. Да еще попросил его помалкивать об этом, соврав, что это деньги из профсоюзной кассы, иначе он бы не взял. Так что я еще и лжец.
Эту приятную трату помню до сих пор, он и проблему решил, и наших научил.

"Вывод: революция 1917 года не является причиной событий, происходивших на территории бывшей Российской Империи в 40-50-х и даже 30-х годах. Правда в то время утверждалось обратное, но, надо полагать, они просто ошибались. "
========================================
Чувствуется гуманитарий.
Если причина - то от Адама, никак не раньше. Сегодня алкаша сбила машина, а причиной явился его развод с женой 20 лет назад.
Сергей Парамонов (солист БДХ) умер в 1990-х нелепо, а причина - в ломке голоса в 1976-м (это телепередачка была).

Ви понимайте, о чом я? Дотрем когда-нибудь, или дохлый номер?

"Не было перерождения "элиты". Была информационная диверсия с целью изменения общественных правил в интересах организаторов диверсии извне СССР."
============================================================
Так. По-видимому теперь фокусом наших разногласий являются концепции "перерождения" и "информационной диверсии".

Остановимся на них поподробнее. Троцкисты говорили о следующем. В идеальном социалистическом обществе фактически стёрта грань между управляющими и управляемыми. Развитой социализм - это ОБЩЕСТВО САМОУПРАВЛЕНИЯ. В СССР существовало деление на управляемых и управляющих. Естественно, советское правительство и идеологический аппарат постоянно подчёркивали, что советские управляющие (в самом общем смысле этого слова) управляют в ИНТЕРЕСАХ народа, что они ЕДИНЫ с народом, что трений между управляющими и управляемыми в советском обществе по сути нет. Троцкисты в принципе согласились с тем, что при социализме управляющие НАМНОГО БОЛЕЕ контролируемы (посредством обратной связи) теми, кем они управляют, то есть трудящимися. Однако, троцкисты заявили, что тенденцией в обществе будет попытка определённых слоёв управляющих, как Вы выразились, поменять правила игры, то есть УПРОЧИТЬ свой статус в обществе. Главным актом этой попытки, как считал Троцкий, будет ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и УПРОЧЕНИЕ ВЛАСТИ ЧИНОВНИЧЕСТВА. Вот в этом и заключается понятие "социально-политического перерождения". В реальности, конечно, далеко не весь управленческий (в самом общем смысле слова) аппарат СССР поддержал демонтаж социализма. Однако, определённая центровая часть этого аппарата ("пятая колонна") осуществила активное раскачивание устоев и паралич всех тех карательных институтов, которые были призваны предотвратить "перерождение". Остальные слои управленческого аппарата были в течение нескольких лет фактически кооптированы в новую систему, то есть их просто купили (поделились разделом народного добра) - тут и генералитет, и сельская бюрократия, и спецслужбы.

Теперь об "информационной диверсии". Мне не очень ясно, что Вы, собственно, имеете в виду. Допустим, что инициатива исходила из-за рубежа, но ведь внутренняя колонна в СССР тоже должна была что-то получить от содеянного. Более того, понимая насколько важную миссию она (внутренняя пятая колонна) выполняет для зарубежных "заказчиков", она могла запросить огромную мзду (образно говоря). Одним словом, пятая колонна продала СССР за плату, за улучшение своего политического, материального и, возможно, духовного, статуса в России. Акт "предательства" СССР был не религиозным актом, а простым подкупом с последующий резким повышением уровня жизни и статуса всех тех социальных элементов, которые жизненно заинтересованны в таком "предательстве".

Думаю, что разногласие между нами именно в том, что я считаю, что корнем предательства СССР определённой частью элиты является актом в основе которого лежат МАТЕРИАЛЬНЫЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ соображения. По-видимому, для Вас предательство СССР имеет иные основы.

"Чувствуется гуманитарий.
Если причина - то от Адама, никак не раньше. Сегодня алкаша сбила машина, а причиной явился его развод с женой 20 лет назад.
Сергей Парамонов (солист БДХ) умер в 1990-х нелепо, а причина - в ломке голоса в 1976-м (это телепередачка была).

Ви понимайте, о чом я? Дотрем когда-нибудь, или дохлый номер?"
================================================================
Заступлюсь за брата-гуманитария! :-))

Существуют такие понятия как "структурные причины" и "непосредственные причины". Первые составляют фундаментальные основы - например, гравитация (если бы не гравитация то самоубийца, спрыгнувший с десятого этажа, не разбился бы, невзирая ни на какие "непосредственные причины"). Непосредственные же причины ясны. Так что, тов. Грозин, не надо так сильно балоны катить на "структурные причины". Я понимаю, что всё ОБЪЕКТИВНО-СТРУКТУРНОЕ Вам претит, но всё же....

Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок...
И.А.Крылов.
Ляксей уже несколько раз публично назвал меня хорошим и добрым. Первое следствие этого - загордиться - я конечно же предвижу и парирую. А второе - что это наводит на ассоциации в своей памяти - не всегда замечаю. В данном случае - заметил только после самовосхваляющей аргументации тов.Морозову.

Что именно вспоминается нам? Как оно повлияет на настроения и поступки? Изучив реакции человека можно манипулировать его настроениями очень эффективно. Формализовать это в ккомпьютерной модели - и вообще нет спасения бедному человеку. ЕСЛИ ОН ОДИН ПРОТИВ ВСЕХ.

"Структурные причины" не предопределяют того, что, собственно, происходит. Например, факт ломки голоса Серёжи Парамонова в 1976-м году НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ то, что он спился и умер в молодости. То есть, он мог и не спиться. Но без его психологического срыва в связи с ломкой голоса факт его нелепой смерти не объяснить. Дам более исторический пример. У Первой Мировой войны есть масса структурных причин, но эти причины недостаточны для того, чтобы объяснить сам ФАКТ начала войны и т.д. Надеюсь, основная идея ясна. Таким же образом, можно объяснить провал, скажем, русской революции 1905 года - отсутствие ОБЪЕКТИВНОЙ СТРУКТУРНОЙ готовности России к социалистической революции определило её поражение.

"В СССР существовало деление на управляемых и управляющих."
=================================================
Хуже того. Существовало деление на родителей и детей, учителей и учеников. У детей, как известно, это деление рождает протест, они хотят свергнуть родителей, это создает в обществе опасное напряжение. Нет, самоуправление должно быть сплошь и наскрозь.

"Заступлюсь за брата-гуманитария! :-))

Существуют такие понятия как "структурные причины" и "непосредственные причины"."
=================================================
В природе такого понятия не существует. Это способ моделирования действительности в человеческой голове.
Ваш пример с гравитацией совершенно беспомощен. Надо упомянуть в качестве ваших "структурных причин" еще и сопротивление материалов, биологию, феномен жизни, вообще все обстоятельства происшествия. Например, эволюцию, которая позволила человеку построить этот "десятый этаж"...
Знаете, чем гуманитарий отличается от человека науки? Он не отделяет знание от незнания, а упивается невозможностью их различить.

" "Структурные причины" не предопределяют того, что, собственно, происходит. Например, факт ломки голоса Серёжи Парамонова в 1976-м году НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ то, что он спился и умер в молодости. То есть, он мог и не спиться. Но без его психологического срыва в связи с ломкой голоса факт его нелепой смерти не объяснить."
=============================================
Из телеверсии всех обстоятельств не видно. Умер он в 37 лет, роль постсоветского шоу-бизнеса в его судьбе всячески завуалирована, никакой границы между советским и антисоветским временем его жизни не показано, поганые намеки, что он "из простой семьи"... Телебрехня в расчете на психологию и неведение зрителя. Закроем о Сереже, он жертва, по крайней мере, посмертно.


"Дам более исторический пример. У Первой Мировой войны есть масса структурных причин, но эти причины недостаточны для того, чтобы объяснить сам ФАКТ начала войны и т.д. Надеюсь, основная идея ясна. Таким же образом, можно объяснить провал, скажем, русской революции 1905 года - отсутствие ОБЪЕКТИВНОЙ СТРУКТУРНОЙ готовности России к социалистической революции определило её поражение."
===============================================
Коммунары штуромовали небо... Помню, знаю.
Вы знаете, на чем основывается мошенничество? На антиинтуитивности. Как Вам удается "структурные причины" путать с антиинтуитивным мошенничеством?

Не понял о чём, честно говоря, спор.

"В природе такого понятия не существует. Это способ моделирования действительности в человеческой голове."
==========================================
Согласен на тысячу процентов. Никогда с этим и не спорил. Концепции не рождаются природой - они созданы человеком.

Общественные науки (кстати, отдельная категория, отличная от точных наук и от гуманитарных областей), естественно, тоже находятся на вооружении и критических исследователей, и представителей власти. Современное общество - это, в частности, и результат применения и институционализации определённых абстрактных моделей. Какие-то из этих моделей настолько давно и настолько прочно институционализированы и настолько бесперебойно воспроизводятся в течение довольно долгого времени, что их с аналитической точки зрения можно принимать за объективные, то есть социально твёрдые, структурные, неподдающиеся быстрой смене. Соответственно, кроме "твёрдых" структур" (сформировавшихся очень давно и воспроизводящихся в течение нескольких столетий по минимому), существуют и более "мягкие" структуры, изменение которых намного более проще и быстрее. Об этом, кстате, много написано Кантом и Гегелем в их исследованиях об архитектуре разума и его исторического развития.

С аналитической точки зрения "структурные причины" - это пласт обстоятельств, содействующих, либо противостоящих успеху того или иного человеческого предприятия.

Например. Ставим вопрос. Почему социалистическая революция в конце Первой Мировой войны произошла только в России? Не в Италии, не в Испании, не в Германии, не в США, а только в России. Более того, почему она произошла именно в 1917-м, а не, скажем, в 1897 или 1907? На лицо имеем исторически и контекстуально сложившуюся определённую конфигурацию структурных и непосредственных факторов. Ряд схожих с Россией СТРУКТУРНЫХ факторов присутствовало в других странах, но не было той специфической организации, какой были ленинские большевики. В Россие же ранее были большевики, но не было структурных обстоятельств, объективно ОБЛЕГЧАЮЩИХ взятие власти и победу большевиков.

Подчеркну, что деление на структурные и непосредственные факторы - это не онтологическое утверждение, а аналитический приём, который создан для решения не абсолютных проблем, а проблем, обусловленных определённым историческим контекстом.

Готов выслушать Вашу альтернативу, Ваш новый метод решения аналитических проблем иследования современного мира.