Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

Дык полюбопытствовал уже. Короткие, эт хорошо. Жаль больше похвалить не за что. Даже поспорить не с чем. Слова... Вы все быстрее уходите в область магии и заклинаний. А я в них как-то не силен.
Я в жизни встречал челвек двести-триста, считавших себя волшебниками. Из них процентов 80 были жулики, еще у 19,99 процентов крыша шифером шуршала и только пара что-то могли. Но они вообще не говорили, делали.
Вась, умоляю, совершите чудо. Или хоть сделайте что-то, что позволит отнестись к вашим заклинаниям всерьез. Теория она ведь того, практикой должна подтвержаться.
А без этого она и не теория вовсе.
А базой все же стоит заняться.

"Вы все быстрее уходите в область магии и заклинаний."
=======================================
Нет, Ляксей. Я в магию не верю, Вы это преотлично знаете.
Назовите мне человека на форуме Совмузыки, с которым можно связно полемизировать.
Сатурн ?
Да, но он уже заранее боится за свою позицию, а я еще и не размахнулся.
Вы ?
Не надо. Рвете мысли оппонента, грузите зряшной работой, уходите от сути, заматываете дискуссию. Вас не интересует предмет, отрицаете объективность истины, а называетесь материалистом...
В данном случае - выдали рецензию, прямо противоположную смыслу статьи.
Ваша роль в наших диалогах - модератор и больше ничего.
А какие правила я нарушил, позвольте узнать?

>Вы чего?! Я совсем не имел ввиду героев Афганистана, Чечни и прочих военных конфликтов, я имею ввиду нынешнюю молодёжь, в школах и институтах, а т.к. я сравнительно моложе, то и лучше знаю современных детей.

А я имел ввиду, что стыдно коммунисту вести речи про "оздоровительность" войны. Я сомневаюсь, что Вы сильно меня моложе. Если Вы посчитали что я говорю о годах на войне как ветеран, Вы сильно ошибаетесь.К счастью, этого не требуется, чтобы понять, что "красивой" война бывает только в кине. А в реальности это - грязная и тяжёлая работа. Мне 19 лет и я учусь в ВУЗе.
> А с "Эрликоном" я не понял.

Эрликон - шведская зенитка.

---------------
>А что тут извиняться? Нормальное и разумное мнение.

Это уже сумасшествие. Идейные коммунисты(а не жулики), напомню Вам, выступали против ПМВ.
-----------------------
>А иначе получится не "май 1945", а "февраль 1917", при том, что Лениных на горизонте пока что не наблюдается.

Абсолютно согласен.

--------------
>А почему мы должны содержать компартии Мадагаскара, Латинской Америки, частично Южной (Ю-В) Азии, восточной Европы, даже Италии? Какая в этом выгода народу, а не режиму правления? Если здраво рассуждать, то деньги лишними не бывают, уж лучше их инвестировать в экономику своей страны, чем чёрти знает куда, причём, как в бездонную яму. Под своей экономикой подразумевается в первую очередь НЕ расходы на военные нужды.

Вы наверное страшно будете удивлены, что в своё время и американцы поддерживали дружественные им силы в большинстве этих самых государств (про то, как отодвигали от власти Тольятти вообще отдельный разговор) и французы и англичане. Они тоже идиотики были?
====================
>На нашем форуме есть сторонники идеи того, что Россия оккупирована, но та оккупация в которой находится Россия отличается по форме от традиционной оккупации. Естественно, далее делается вывод, что, несмотря на то, что форма оккупации совсем другая, последствия оккупации в принципе те же - порабощение народа, его физический и культурный геноцид, яростная эксплуатация в пользу зарубежных оккупантов.

Такая же "оккупация" продолжалась в РИ сотни лет. Эмигранты высказывали похожие мысли по поводу СССР. Меня всегда смешит, когда наши беды пытаются спихнуть на какого-то дядю с Запада. Ну или с Востока. Но чаще-таки с Запада.

>Так что не совсем понятно зачем НАТО и США готовить планы по захвату России, если косвенное господство над ней и политически, и экономически более выгодное и эффективное, и главное притупляет сопротивление?

Да никто не готовит никаких планов. Вы слишком много мните о себе. РФ сейчас вообще нужна США не больше, чем какая-то Венесуэла.

"РФ сейчас вообще нужна США не больше, чем какая-то Венесуэла."

Если учесть, что РФ и Венесуэла обладают сходными по объёму запасами нефти.

"Такая же "оккупация" продолжалась в РИ сотни лет. Эмигранты высказывали похожие мысли по поводу СССР. "
=========================
Мало ли какие мысли высказывали эмигранты. Надо было дожить до 90-х, чтобы понять, чем метафорическая оккупация отличается от фактической ДЕМОНСТРАТИВНОЙ потери суверенитета.

>Если учесть, что РФ и Венесуэла обладают сходными по объёму запасами нефти.

Дык об том и речь, что несмотря на весьма агрессивно настроенного лидера с весьма сомнительным наличием какой-то власти в голове(и тем более монархии :)) США плевать хотели на данном этапе на Венесуэлу, хотя вроде как должны страшно озаботится попаданием таких запасов нефти под власть друга Кастро.
-------------------------------
>Мало ли какие мысли высказывали эмигранты. Надо было дожить до 90-х, чтобы понять, чем метафорическая оккупация отличается от фактической ДЕМОНСТРАТИВНОЙ потери суверенитета.

Вы просто в начале XX века не жили. Было много хуже. Только про "оккупацию" никто не отжигал.

Ну вот, опять вы только ругаетесь. Заметьте, я уже даже не пытаюсь просить вас обосновать ваши обвинения, знаю, что бесполезно. Но вот предложение. Выскажите членораздельно и общепонятно для окружающих любой ваш тезис и попробуйте столь же общепонятно его доказать. С одним ограничением. Доказывайте тезис, а не то, что окружающие дураки. Сатурн вас может и боится (сомневаюсь), а я вот не шибко, знаю, что на самом деле вы добрый и пушистый. Так что смело можете размахиваться. Обязуюсь не рвать, не грузить, не уходить и не заматывать. Выберите наблюдателя (кого хотите) и я тоже выберу (кого хотите), и, если я начну рвать там, или заматывать, или, чего доброго, грузить, они мне прям сразу, прям так бесхитростно - не рви, мол, или там, не грузи. Только, не обессудьте, я тоже много где попрошу вас соблюдать точность и общепонятность формулировок. И на такие вот формулировки

\\\\\\\\\\\Примерно так следует понимать и управление - как системное целое. Это в идеале, конечно, с точки зрения жизнедеятельности человеческого общества как целого, отвлекаясь от межгрупповых противоречий, кризисных ситуаций, субъективно-определенной конкретики\\\\\\\\\\\
не поленюсь поинтересоваться, что же это за системное целое, отвлеченное не только от противоречий, но даже и от конкретики, стыдливо названной субъективно определенной. И за каким по счету облаком такое целое лежит. И почему этот парадиз именуется материализмом, особенно в комплекте с "православной духовностью" (?????).
Только, ради бога (православно духовного), не говорите, что мол, ничего я вам не скажу, а сами вы, буржуины, вовек не догадаетесь. А то я расстроюсь, загрущу и как начну модерировать. А это вредно для моего здоровья.

C Васей Грозиным часто спорить бесполезно. По целому ряду причин:

1. Любая попытка выяснить конкретный смысл многих его изречений трактуется либо как деланное непонимание (то есть, читающий всё понял, но прикидывается, что не понял), либо как манипуляция (попытка сознательно извратить смысл сказанного и свернуть дискуссии с рельсы на "заболтайку").

2. Любая попытка добиться более чёткого объяснения какой-либо мысли получает в ответ столь же запутанную и иносказательно-выраженную мысль. Мол, опять-таки, бремя понимания на тех, кто читает - не понимаешь значит не дорос.

3. Единственным человеком, с которым Вася Грозин практически не спорил по фундаментальным вопросам - это Алекс Сталинградский. Почему? Не думаю, что это из-за того, что Алекс разобрался в построениях Грозина лучше, чем другие. Нет. Дело в том, что, согласно Грозину, Сталинградский нутром, интуитивно понимает что к чему, в нём уже "убит оккупант". Вот это единство не мыслей, а корневого чувства и объединяет Грозина и Сталинградского. Для Грозина друг - это не тот, кто ДУМАЕТ так же, а тот, кто ЧУВСТВУЕТ так же.

Поэтому я решил для себя, что не буду вступать ни в какие теоретические дискуссии с Васей, а концентрироваться только на конкретике. Спорить с человеком, который отказывается обнародовать критерии, по которым можно оценивать его собственные мысли, считаю делом неблагодарным.

"Такая же "оккупация" продолжалась в РИ сотни лет. Эмигранты высказывали похожие мысли по поводу СССР. Меня всегда смешит, когда наши беды пытаются спихнуть на какого-то дядю с Запада. Ну или с Востока. Но чаще-таки с Запада."
==================================================================
Тут надо поосторожнее. Одна крайность - предполагать, что у Запада (в данной ситуации) нет никакой власти и влияния, а с другой стороны - считать, что его влияние тотальное (пример - Вася Грозин), а не относительное.

"Структура - это форма. Под ней кроются закономерности сознания, инерции, взаимодействия, самообучения и т.д., и НИЧЕГО НАДЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, отдельного от людей и явлений сугубо материального мира. Надчеловеческое сознание и поведение складывается из человеческого, а человеческое поддается влиянию. Причем возможности влияния велики и возрастают.
А знания об этом настолько стараются закрыть, что жертвуют даже другими знаниями, разрушают мышление - лишь бы не докопались те, кому это не положено, но жизненно необходимо. Вам эти знания интересны или как?

При всей моей наивности не думаю, что мой ответ знаю только я. Просто отношение к нему у других знающих - как у Ахиллеса к его пятке."
===============================================================
Вася, Вы всё-таки не с дураком разговариваете. Я понимаю о чём Вы в принципе говорите. Более того, согласен с Вам и в том, что НА ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ этапе становления каких-либо структур они действительно конструируются людьми, а не какой-то безличностной силой. Но, как замечал и Маркс, и целый ряд других мыслителей, НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ созданные человеком структуры ПРИОБРЕТАЮТ НАДЛИЧНОСТНУЮ ИНЕРЦИЮ, которую не в состоянии разрушить ни один человек или группа людей. Именно в этом наблюдении и заключается логика САМОРАЗРУШЕНИЯ капитализма. Именно в этом наблюдении и заключается суть маркистского анализа ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок социалистической революции.

А на Ваш взгляд, в России на сегодняшний день можно как-то объективно обозначить обстоятельства, способствующие и противостоящие переменам, которые так ждёте Вы? Вы можете не давать конкретного анализа, а просто указать существуют ли преграды на пути смены курса или же таких преград нет?

Далее. И, пожалуй, самое центральное. Во всех Ваших построениях идёт постоянное обличение манипулятивных действий каких-то "элит", которые, перешагивая через все нормы морали, пытаются захватить власть над миром, захватить власть над человеком, на его психикой. Они "конструируют" ход истории, они являются архитекторами невиданного по масштабам миропорядка подчинения человека. Так. Допустим. Вопросы. Пожалуйста, Вася, ответьте на них!

1. Откуда берутся эти элиты? Они выходят из самой гущи того самого человеческого общества, которым пытаются манипулировать или же они "пришельцы"? Кто (не конкретно!) в эти элиты входит? По какому принципу они формируются? Одним словом, какова их социалогия, их социальная почва?

2. Что руководит этими элитами? Почему они стремятся к захвату мирового господства? Стремление к обогащению и накопительству? Религиозно-психологическая ненависть к человеку, то есть своего рода психологическая мизантропия? "Стремление к господству" по Ницше? Одним словом, что является причиной деятельности этих "элит"?

Если эти "элиты" состоят из земных людей, а не пришельцев из космоса, то как эти люди формируются?

Пожалуйста, ответьте на эти вопросы. Можно очень вкратце.

"Пури­танин ХОТЕЛ быть профессионалом, мы ДОЛЖНЫ быть таковыми. Но по мере того, как аскеза перемещалась из монашеской кельи в профессиональную жизнь и при­обретала господство над мирской нравственностью, она начинала играть определенную роль в создании того грандиозного космоса современного хозяйственного уст­ройства, связанного с техническими и экономическими предпосылками механического машинного производ­ства, который в наше время подвергает неодолимому принуждению каждого отдельного человека, формируя его жизненный стиль, причем не только тех людей, ко­торые непосредственно связаны с ним своей деятель­ностью, а вообще всех ввергнутых в этот механизм с момента рождения. И это принуждение сохранится, ве­роятно, до той поры, пока не прогорит последний цент­нер горючего. По Бакстеру, забота о мирских благах должна обременять его святых не более, чем «тонкий плащ, который можно ежеминутно сбросить».

Однако плащ этот волею судеб превратился в стальной пан­цирь. По мере того как аскеза начала преобразовывать мир, оказывая на него все большее воздействие, внеш­ние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали наконец такую власть, которой не знала вся предшествующая история человечества. В настоящее время дух аскезы — кто знает, навсегда ли? — ушел из этой мирской оболочки. Во всяком случае, победивший капитализм не нуждается более в подобной опоре с тех пор, как он покоится на механической основе. Уходят в прошлое и розовые мечты эпохи Просвещения, этой смеющейся наследницы аскезы. И лишь представление о «профессиональном долге» бродит по миру, как при­зрак прежних религиозных идей. В тех случаях, когда «выполнение профессионального долга» не может быть непосредственно соотнесено с высшими духовными цен­ностями или. наоборот, когда оно субъективно не ощу­щается как непосредственное экономическое принуж­дение, современный человек обычно просто не пытается вникнуть в суть этого понятия.

В настоящее время стрем­ление к наживе, лишенное своего религиозно-этического содержания, принимает там, где оно достигает своей наи­высшей свободы, а именно в США, характер безудерж­ной страсти, подчас близкой к спортивной. Никому не ведомо, кто в будущем поселится в этой прежней обители аскезы: возникнут ли к концу этой грандиоз­ной эволюции совершенно новые пророческие идеи, воз­родятся ли с небывалой мощью прежние представления и идеалы или, если не произойдет ни того, ни другого, не наступит ли век механического окостенения, преис­полненный судорожных попыток людей поверить в свою значимость. Тогда-то применительно к «последним лю­дям» этой культурной эволюции обретут истину следую­щие слова: «Бездушные профессионалы, бессердечные сластолюбцы — и эти ничтожества полагают, что они достигли ни для кого ранее не доступной ступени чело­веческого развития»."

(Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма" (1904).
==============================================================

Не читал, но - знал.

1. Откуда берутся эти элиты? Они выходят из самой гущи того самого человеческого общества, которым пытаются манипулировать или же они "пришельцы"? Кто (не конкретно!) в эти элиты входит? По какому принципу они формируются? Одним словом, какова их социалогия, их социальная почва?
============================
Они берутся из общества, как и обычные преступники

2. Что руководит этими элитами? Почему они стремятся к захвату мирового господства? Стремление к обогащению и накопительству? Религиозно-психологическая ненависть к человеку, то есть своего рода психологическая мизантропия? "Стремление к господству" по Ницше? Одним словом, что является причиной деятельности этих "элит"?
===========================
Очень коротко - причиной деятельности этих "элит" является их представление о себе как о меньшинстве, противостоящем остальному обществу (самоорганизующемуся множеству людей). Они самоподдерживают, воспроизводят это представление.

Если эти "элиты" состоят из земных людей, а не пришельцев из космоса, то как эти люди формируются?
===========================
Раньше - классовая элита воспроизводилась интуитивно, стихийно, нащупывая этому идеологические обоснования. Теперь - у нее есть (изобретен!) механизм самовоспроизводства, неуязвимый, пока он не ясен тем, кому она себя противопоставляет.

"НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ созданные человеком структуры ПРИОБРЕТАЮТ НАДЛИЧНОСТНУЮ ИНЕРЦИЮ, которую не в состоянии разрушить ни один человек или группа людей. Именно в этом наблюдении и заключается логика САМОРАЗРУШЕНИЯ капитализма. Именно в этом наблюдении и заключается суть маркистского анализа ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок социалистической революции. "
===========================
Это было верно в досоветское и в дотелевизионное время.
Теперь это верно лишь отчасти.
Формула Маркса "Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей. Приобретет же он весь мир" - устарела. Пока "эоита" не поглупеет настолько, что выпустит их рук этот свой механизм.
Но она не выпустит, там дублированы системы противопоставления: богатые - бедные, евреи - неевреи, ученые - невежды, цивилизованные - изгои.
Вот если ученые, пусть даже евреи, не станут отождествлять себя с "цивилизованными", не станут противопоставлять себя "неэлите" - тут оно лопнет, как мыльный пузырь.

А пока надежда на одних неевреев.

Спасибо за внятный ответ. Всё понял. Позвольте немного суммировать Ваши мысли (потом продолжу по поводу происхождения "элит"). Итак. Вы считаете примерно следующее.

Марксистский анализ саморазрушения капитализма был, в целом, верен до определённого исторического момента. Таким историческим моментом стало изобретение и ввод в действие информационного оружия и других дотоле невиданных по своей эффективности орудий и инструментов манипуляцией массовым сознанием. Маркс не предвидел появление информационного оружия и поэтому недооценил возможность правящего класса ("элит") выжить и продолжать усиление своего господства. Появление информационного оружия в руках правящего класса сделало его (этот класс) практически неуязвимым по отношению к проявлениям недовольства, на эскалацию которого расчитывал Маркс. Скорое и неизбежное крушение капитализма (как предсказывал Маркс) перестало быть неизбежным, так как информационное оружие придало правящему классу безграничный и неиссякаемый ресурс силы и господства. Именно это и вынуждает искать совершенно новые способы и методы противостояния господству правящего класса в условиях, когда его поражение вовсе не предначертано историей и не гарантировано.

Вася, правильно я понял суть Ваших новаций?

Эрликон - шведская зенитка.
---------------------------------
Вы как бы "Бофорс" с "Эрликоном" точно не путаете? Первый - Швеция, второй - Швейцария.

Маркс суммировал знание, накопленное к тому времени, и подходящее под его теоретические конструкции. Подходило не все. И известно ему было не все.
Понятна его убежденность в примате материального, когда во всех сферах научного знания происходил прорыв от религиозных представлений как раз в этом направлении. Эту убежденность и сейчас мало поколебали новые знания. В этом за Маркса мы продолжаем держаться.
Но с тех пор представления о человеке претерпели существенные изменения. Именно о человеке, о мире - в меньшей степени. Научно-техническая революция изменила не фундамент объективного мира - он лишь стал виден объемнее со времен Маркса, а тот мир вещей, орудий труда, отношений, который окружает человека и формирует его сознание.
Но, будучи убежден в примате материального, он недооценил, принизил значение закономерностей сознания, психологии, технологий управления сознанием и поведением. Он не предвидел многого в этой сфере.
А буржуазия в дальнейшем сделала упор именно на этот фактор, поддающийся целенаправленной модификации.
Дело в том, что, сконцентрировав в своих руках огромные ресурсы, мощь богатства и знания,, в том числе и под предлогом борьбы с коммунистической угрозой, буржуазия стала управлять не только сознанием, но и строить материальную базу своего господства с позиций ее влияния на формирование сознания в нужном ей направлении.
То есть, как в СССР взялись строить хозяйственную систему, воспроизводящую коллективного социалистического человека, точно так же буржуазия поставила себе цель строить свою хозяйственную систему, воспроизводящую индивидуального человека, управляемого через продажность. Не полагаясь на естественный ход вещей, слепое рыночное развитие, стихию, капризы изобретательской мысли. И, руководствуясь отнюдь не только интересами сиюминутной непосредственной выгоды.
Буржуазия взялась, например, глобально кормить науку, не только лишь для получения прибыли сразу или погодя, но и чтобы связать пытливые умы, поставить их себе на службу или под контроль, не дать уйти в красную оппозицию.

Мы эту модернизированную буржуазную систему в какой-то момент приняли за движение к социализму.
Но она, напротив, действует в направлении ДЕГРАДАЦИИ большинства, приведения его в беспомощное управляемое состояние путем отсечения от полноценного знания.
То есть, сознание модифицируется не только информационно, но и в точности по Марксу (бытие определяет сознание), - от искусственно конструируемых производительных сил, проектируемых под заранее придуманные производственные отношения. Впереди этого процесса идет отнюдь не свободное предпринимательство, а буржуазная идеология.

Поэтому смешно мне было читать про рыночное развитие вычислительной техники...

Но и это еще не все.
В этих условиях возникает беспрецедентная в человеческой истории обратная связь, которую Маркс ни в каком виде не предполагал.

Позволю себе пропустить дискуссию (потом дочитаю) и ответить на вопрос ветки.
Сам не воевал, но читал много отзывов ветеранов разных войн и общался с некоторыми. В основном все высказывают такие тезисы:
- Война забирает всегда лучших людей, так как они находятся в основном ближе к передовой.
- Война больше калечит, нежели лечит (тут наверное надо конкретизировать - война имеется в виду больше похожая на чеченскую, чем на Великую Отечественную). Тем, кому замполиты ещё объясняли хоть что - то - за что они воюют, убивают и погибают - тем жить как - то проще. А у многих ветеранов - чеченцев если и не сносит башню потом, то остаётся очень много душевных травм. Вовсе речь не о том, что они стали плохими людьми. Правильное слово - надломленными. Психика уже не та, что раньше.
Ну и на вопрос "нужна ли России война".
На том же сайте - Артвар - прочитал очень толковую книжку - "Гражданская война в России", кажется. (про чеченскую войну). Автор написал, что война в России уже давно идёт. Сперва как - то не уложилось в голове, не вяжется с детскими образами войны, когда фронт - наше дело правое, а тыл соответственно - всё для фронта, и все при делах. Сейчас наблюдается новый тип войны, когда одни воюют, а другие даже и не знают, что идёт война. Или делают вид, что не знают. Посмотреть на короткие ролики с места боевых действий - можно услышать, как ругаются бойцы, когда видят по ящику сплошную тишь да благодать, никакой войны и благоприятные сводки, а у них в это время убивают товарищей, и вроде идёт самая настоящая война.
Так что я такого мнения, что больше идёт не оздоровление, а оскотинивание людей.

Вы что, правда считаете меня сумашедшим конченным милитаристом, не имеющим право называться "коммунистом"?! Да, что есть "ПМВ"?
P.S. Что касается возраста, то я ваш ровесник.

Да, что есть "ПМВ"?
------------------------------
Первая Мировая война.

Вы не понимаете сути антивоенной агитации, хотели "превратить войну империалистическую в войны гражданскую", ведь не зря большевики предложили заключить мир не правительствам, а народам, а это был шаг к Мировой революции!