Как и обещал.
Если осилите прочитать, обращайте внимание на год, автора и страну, чтоб не возникало лишних вопросов (Конечно, все сильно сокращено)
Сразу скажу, что я признаю и уважаю любое чужое мнение, но не надо выдавать его за единственно верное. Поскольку чаще всего здесь бои идут по темам, где присутствует имя «Сталин», предлагаю, прежде чем называть его «не умным», «прозевавши войну», «плохим полководцем», почти маньяком, которого не любили, а только боялись, познакомиться с мнениями известных и в основном уважаемых людей:

Сначала Г.К. Жукова. Его Специально привожу много, чтобы всякие спекуляции прекратить. (В новом 18 томе собр. соч. Сталина есть не произнесенная речь Г.Жукова – весьма мерзопакостная. За 56г. Но, как написано жизнь его заставила потом изменить мнение. Маршалу повезло, что этот текст так и осталась под грифом «секретно» и в его воспоминаниях уже нет ничего похожего на ту речь. )
Г.К. Жуков «воспоминания и размышления» Издательство Агентства печати Новости Москва 1969 г.
«Стиль работы Ставки был, как правило, деловой, без нервозности, свое мнение могли высказать все. И.В. Сталин ко всем обращался одинаково, строго и довольно официально. Он умел слушать, когда ему докладывали со знанием дела.
Кстати сказать, как я убедился' за долгие годы войны, И. В. Сталин вовсе не был таким человеком, перед которым нельзя было ставить острые вопросы и с которым нельзя было спорить и даже твердо отстаивать свою точку зрения, если кто-нибудь утверждает обратное, прямо скажу: их утверждения неправильны.
(Стр 294).
О внешности и. В. Сталина писали уже не раз. Невысокого роста и непримечательный с виду, И. В. Сталин производил сильное впечатление. Лишенный позерства, он подкупал собеседника простотой общения. Свободная манера разговора, способность четко формулировать мысль, природный аналитический ум, большая эрудиция и редкая память даже очень искушенных и значительных людей заставляли во время беседы с И. В. Сталиным внутренне собраться и быть начеку.(…)
Читал много и был широко осведомленным человеком в самых разнообразных областях. Его поразительная работоспособность, умение быстро схватывать материал позволяли просматривать и усваивать за день такое количество самого различного фактологического материала, которое было под силу только незаурядному человеку.
Трудно сказать, какая черта характера преобладала в нем. Человек разносторонний и талантливый, он не был ровным. Он обладал сильной волей, характером скрытным и порывистым.(…)
И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах. Эти способности И. В. Сталина как Главнокомандующего особенно проявились начиная со Сталинграда.
В руководстве вооруженной борьбой в целом и. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, ОН БЫЛ ДОСТОЙНЫМ ВЕРХОВНЫМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ. (…)
… В обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой техники и вообще в создании всего необходимого для фронта И. В. Сталин, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему за это должное.
Стр 295 – 298
(Можно попробовать опровергнуть Жукова Жуковым, как это некоторые научились делать).

Вроде, мы, прекрасно понимая, что вас не переубедить, пытаемся это сделать. Даже забавно.
С высказываниями стоит ознакомиться, при этом ничто не мешает ознакомившемуся остаться при своем мнении.

Все эти споры бессмысленны до тех пор, пока не будет оговорено о чём, собственно, спорим.

Я предлагаю эту дискуссию (не эту конкретно, а любую по этой теме) разделить на несколько секций.

1. Историческая и статистическая правда (то есть информация) об экономике и политике СССР сталинского периода. Сюда должеы входить объективные данные о всех наиболее деликатных вопросах по сталинизму -- зарплаты, цены, жилплощадь на человека, количество арестованных, растрелянных, заключённых, статистика по урожайности, внешней торговле, внешней политике, гостратам на ВПК и проч.

2. Анализ причин и подоплёки сталинской политики. Здесь уже вопрос становится более политическим. Это на разногласия по фактам, а разногласия по их ПОНИМАНИЮ и ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Например, позиция 1: "Якир был расстрелян правильно", позиция2: "Нет, Якир не был расстрелян правильно". Как только определяются ТАКИЕ разногласия начинается выяснение того, ПОЧЕМУ расстрел Якира кто-то считает правильным поступком, а кто-то нет? По какому критерию эту правильность определить?

3. Личностное vs. структурное объяснение. Многие переоценивают роль личности в истории и считают Сталина гением за то, что он в силу каких-то сверхъестественных качеств изменил ход истории. При этом забываются объективные исторические процессы.

Как только определяются ТАКИЕ разногласия начинается выяснение того, ПОЧЕМУ расстрел Якира кто-то считает правильным поступком, а кто-то нет? По какому критерию эту правильность определить?\\\\\\\\\\\\\\
Ваши предложения совершенно справедливы, но я продвинул бы их чуть дальше. Большинство разногласий определяются не вопросами истории или политики, а вопросами веры, вопросами базовых ценностей. И такие ценности потом уже определяют значимость тех или иных доводов. А спор о ценностях смысла не имеет. В общем случае спор идет даже не между правыми и левыми, а между приверженцами ценностей индивидуальных или групповых и ценностей корпоративных, национальных и далее. Можно еще и глубже покопаться. А все наши споры, это споры между любителями футбола и шахмат, у которых, увы, всего одна площадка. И они бессмысленны по условию, бессмысленны изначально. Можно говорить о методологии, о процессуальных вопросах, но футболисту всегда будет неудобно бегать по маленькой доске, разбитой на клетки, а шахматисту играть на огромном зеленом поле. И никакие доводы тут не сработают и приняты не будут.

Стрельцу
"Как вы интересно заговорили"
На личности переходим?

"у вас было против Сталина много свидетелей, теперь, когда за Сталина оказалось не меньше, от них нет толку"
Ну давайте считать их будем. В две горки складывать. Тебе - мне, тебе - мне, тебе - мне. Лучше давайте не мнения свидетелей а простые, грубые факты, который можно проверить. Не спорные, а именно те, с которыми согласны и вы и я. А уж об их интерпретации можно и поговорить...

"Я для себя, так ошибки знаю."
Поделитесь, если не жалко, другим тоже интересно.

"Не хочу участвовать в конкурсе на лучшее поношение т. Сталина."
Так никто не просит поносить. Указать на ошибки, это не значит поносить - верно?

"И потом, здесь уже когда-то давно была ветка, где это обсуждалось (победы и просчеты),"
Давайте.

Согласен. Только боюсь не согласятся оппоненты.
Ляксею.
Пусть критерием будет ОБЩЕЕ БЛАГО. Да, его понимание у всех разное, но можно же хоть в чем-то сойтись, например, если большинство одето-обуто-накормлено - это хорошо.
В общее благо укладываются и ценность одной жизни, например, если мы взяли и повесили Льва Толстого (это пример просто, ахтунг :), то нанесен значитальный ущерб ОБЩЕМУ БЛАГУ. Ибо личность крупная.
Ну примерно в таком вот аспекте можно попробовать подискутировать.

Общее благо - зыбкий критерий. Одно и то же историческое явление можно считать и благом, и ущербом - смотря какие альтернативы рассматриваются. Но строго говоря, альтернативы вообще нельзя рассматривать, ибо история не знает сослагательного наклонения.
Но в рассуждениях альтернативы все-таки рассматриваются, и вместо абсолютной, но невозможной объективности появляется относительная объективность с субъективной компонентой. "Общее благо" - из их числа.

Согласен с вами. Пустые слова - общее благо. Даже если не брать исторических коллизий. На отдыхе одни предпочитают валяться на пляже и обжираться фруктами и шашлыками, а другим надо полуголодными и замерзшими с риском для жизни пройти маршрут.

Ну предложите свои критерии. Если ничего не брать за точку отсчета, тогда вообще смысла нет ни о чем говорить. Да здравствует субъективизм и этический релятивизм.
Подождите, вот в царское время свыше 90 % населения России были безграмотны. В советское время была достигнута практические полголовная грамотность. Это плохо? Это не может выступать критерием оценки?
Почему пустые слова? В каких-то случаях, да, а в каких-то нет, верно?
Или разве хорошо, если большинство населения страны периодически голодает?
"На отдыхе одни предпочитают валяться на пляже и обжираться фруктами и шашлыками, а другим надо полуголодными и замерзшими с риском для жизни пройти маршрут."
Это, конечно, понятно, но это частный пример. Значит - надо быть голодными и полузамерзшими? Тем более не на отдыхе, не короткий промежуток времени, а долго, 20-30 лет? Сознательную жизнь - прожить вот так - и не только самому, но и чтобы другие также. А? В мастштабах страны?
Не кажется ли, вам, Ляксей, что приведенный вами пример не совсем корректен?

Пусть будет не общее благо. Пусть будут классовые интересы, рабочих, крестьян и прослойки :)

А такие, есть???
Если уж вы не с Рокоссовским, не с Баграмяном, не с Де Голлем, не с Шолоховым, не даже с рассекреченными оценками ЦРУ, совсем согласны ?...

Здесь про Сталина веток полно, и мне надоело повторять, то, что я говорил, и другие говорили.
Мне ведь при желании не трудно найти те же ошибки названные вышеперечисленными, известными людьми и согласится с ними, а общая оценка все равно: «побед у него больше, чем поражений».
Не надо меня на «стрелку» тут вызывать.
Если бы вы хотели разобраться, вы бы сначала внимательно прочитали другие ветки с аналогичными темами. Полистайте и увидите.

"В чем был не прав Сталин?"
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=3999&anc_id=#id
Всю ветку вы читать, конечно, не будите, по этому внимание обратите на сообщение Олега_П «30.01.05 04:58», он из числа уважающих Сталина и далее там это будет понятно. Продолжение темы - http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=4227&part=0
Конечно, как и во всех подобных темах не обошлось без конфликтов, но есть, что почитать.

В самое ближайшее время, я уеду, до осени. По этому заканчиваю. Последний вопрос есть?

"Если уж вы не с Рокоссовским, не с Баграмяном, не с Де Голлем, не с Шолоховым, не даже с рассекреченными оценками ЦРУ, совсем согласны ?"
Не понял, что вы имели в виду? Совсем согласен?

"Не надо меня на «стрелку» тут вызывать."
Я и не собираюсь.

"Если бы вы хотели разобраться, вы бы сначала внимательно прочитали другие ветки с аналогичными темами. Полистайте и увидите."
Почитаю непременно, спасибо за ссылки.
Жаль, что вы не будете читать того, что я вам дам. Ибо вы слишком уверены в своей правоте и уже вряд ли измените свое мнение (поправьте меня, если я не прав).
Последний вопрос? Зачем? На мой вопрос о том, что вы считаете ошибочным у Сталина вы так и не ответили, а пока мне у вас больше спрашивать нечего.
Удачного отдыха!

Нашел этот сайт и глаза выпучил. Я работал на ТВ (два месяца назад уволился) делал авторские программы - исторические. Например, по истории пионерии. Я запарился подобную музыку искать. Даже в Интернете. С ТВ я забрал все оригинальное и раритетное что только мог. Но столько и такого... Ребята... В жизни никого не хвалю - эгоистичный язык не поворачивается. Но вы перелопатили столько материла. С бл-л-лагодарностью...

Я запарился подобную музыку искать. Даже в Интернете.
---------------------------------------------------------------------------------------
Не сочтите и пр., но, ИМХО, не найти Совмузыку в Интернете - это надо постараться. :)

Я был противником Сталина, но изменил свое мнение. Назад хода нет.

/«что вы считаете ошибочным у Сталина вы так и не ответили»/
Возьмите собрание сочинений самого Сталина, он говорит и об ошибках в т.ч и в период коллективизации, и в Великой Отечественной… считайте, как минимум с ним, я согласен. С радостью привел бы сам и сказал: «вот это ошибки» и ожидал бы вашего ответа, но времени уже нет.

Разъясняю простую истину:
Есть экономисты, которые говорят «Я за частную собственность и очень красочно расписывают ее достоинства, а другие экономисты - сторонники преобладания коллективной и государственной собственности. Для одного самое страшное в человеке – это грубость, для другого - бескультурье, для третьего – малограмотность для четвертого - малодушие и подлость.
Один говорит «ненавижу Сталина. При нем не было свободы личности. Все решили, и ты подчиняешься. Какое право имеют мне указывать?!» А другой говорит «Сталин спас державу, а ошибки, так это ошибки, а не злой умысел. Это сейчас удобно сказать, что не предвидел точный день и час нападения, а попробовали бы сами предсказать его 20 июня 41-ого, когда несколько месяцев подряд поступали разведданные, с ошибочными датами»
Были тут участники, которым и Че Гевара только раскрученным образом кажется.
Это мое или ваше, но ЛИЧНОЕ восприятие. Я ненавидел Сталина, когда ничего о нем не знал, кроме «37-ого» с определенной интерпретацией, а когда узнал, понял, что это мой идеал руководителя. Дядя мой знает о нем вроде достаточно, только он по натуре индивидуалист и Сталина недолюбливает.
В целом черты характера Сталина – это черты настоящего лидера, а время его правления сопровождается гигантскими успехами, по этому интерес в обществе (в России) к теме в последнее время, сильно поднял его рейтинг популярности. К тому же мы впервые за много лет почувствовали опасность, нависшую над страной. Наш преподаватель истории не сталинист, но, помнится, обратил внимание на то, что ВВП лепят образ то со Сталина, хоть и всеми силами поливают его грязью (Антигитлеровская коалиция – Антитеррористическая коалиция, Сталин – Троцкий – Путин – Березовский, Культ личности, песенки – «за нами Путин и Сталинград», манера говорить, образ державника…)
Вот вам реальная оценка и понимание ситуации грамотными политтехнологами. Они не хотят, они вынуждены отступать, но пока продолжают оказывать ожесточенное сопротивление.


/«Жаль, что вы не будете читать того, что я вам дам. Ибо вы слишком уверены в своей правоте и уже вряд ли измените свое мнение (поправьте меня, если я не прав)»/

Вам, меня лично не удастся переубедить, не потому что я такой упрямый (хотя признаться, это есть), а потому что обо всем, что вы мне хотите рассказать обвиняя, я примерно догадываюсь.
Сенсации не будет.
Но если я не прав, во второй ссылке на ветку, есть мое сообщение, (9.02.05 05:15 и 13.02.05 05:23) где я, примерно, говорю Казаку, какую обвинительную литературу я восприму всерьез. Если хотя бы одна такая книга (документ) будет дан. Найду и прочитаю.


До свидания.