Не, ребята, «17 мгновений весны» - КУЛЬТОВЫЙ фильм! Под его знаком и музыкой у меня прошло детство и юность, в фильме ВПЕРВЫЕ показали немцев не дураками, не болванами с МП-40, а именно теми, кем они были на самом деле. А сегодня фильм назвали сказкой. Мол, все это красивая легенда… Вообще, о Германии сложено много мифов, ОЧЕНЬ МНОГО. И спасибо Лиозновой, что часть этих мифов она расссеяла.

Окружили село,вот ближайший дом,черт его знает кто там сидит,если разбираться то пулю в лоб получить можно,а проще -гранату в окно,из пулеметов по окнам и факел под крышу.,что?какие то бабы выскакивать начали?так им и надо,раз за два года от голода не сдохли значит на немцев работали.\\\\\

Не хочу это комментировать. Приведите хоть один единственный пример (из книги, журнала, сайта, откуда угодно) где описываются подобные действия войск НКВД на освобожденных территориях, где зачистки вообще осуществляются войсками, хотя бы ротой. (не счмтая Прибалтики и Зап.Украины - там были не зачистки, бои) За последние годы о войне каких только сказок не рассказывали, но такого даже придумать никто не захотел. И где это происходило? В Курской, Смоленской, Псковской обласи? Что, просто окружали село и жгли дома? Вы с немцами не спутали?

Интересно, на Сталинградского за одного случайного негодяя, да еще с неясными мотивами, накинулись, как будто в Красной армии все были сплошь святыми. А тут целый род войск обвиняется в том, что по приказу (без приказа такого быть не могло) уничтожал русские села, убивал людей - и ничего. Действительно, не за НКВД же заступаться.

Документальных фильмов без единого документального кадра не бывает. Они поэтому и называются документальнымми. Существует кино- и телепублицистика, там действительно может быть всякое. На консультантов киношники никакого внимания не обращают. Они просто для мебели. Сам был, знаю. В "Освобождении" самые высокие консультанты, а фильм с военной точки зрения полный бред, как и многие другие фильмы о войне (хотя с художественной стороны могут быть превосходны).

По поводу вранья очевидцев не понял. Т.е в танки и самолеты вы не верите. Их не было. Воевали винтовками, заваливали трупами и по шесть раз брали деревню - этому вы верите. Подобная вера сегодня хорошо известна и, к сожалению, широко распространена. Все, что построено - построено зэками, все, что делалось - из под палки, полстраны сидело, полстраны расстреляно, а войну выиграли завалив трупами. Послушайте, что ли песни. Хотя я забыл, песни же тоже из под палки писались продажными композиторами и поэтами.

Кстати, о Чечне. В 1994 и в 1999 наши чеченцев долбали "Градами" и 152-мм гаубицами, посылали на них спецназовцев всех мастей и чего добились? Язва на теле России конечно немного затянулась, но продолжает кровоточить. Разительный контраст с тем, что происходило в 1944 (Чечня во время войны тоже бунтовала, причём во главе бунта встали местные номенклатурщики). Тогда войска НКВД без лишней крови собрали мятежников, погрузили в теплушки и айда в Казахстан. Теперь насчёт той технологии зачистки, о которой вы говорили (гранату в окно и т.п.). Такое характерно именно для фронтовых подразделений, когда некогда организовывать всяческие спецоперации, а нужно прорываться вперёд. О спецоперациях времён войны, вы кстати, можете почитать у поминавшегося здесь Потапова ("Приёмы стрельбы из пистолета"), у него в этой книге много лабуды, но не в тех разделах, что касаются этого вопроса. Также хочу отметить, что работа, возложенная на органы НКВД, была тяжёлой и зачастую неблагодарной, требовала больших моральных и физических усилий. Чекист не знал, откуда по нему могут ударить. В этой ситуации имелась плодородная почва для разнообразных эксцессов и произвола, но эти случаи отнюдь не были системой.

Прочитал Serge "Все становиться на свои места", но не имел возможности ответить сразу.

Бывают на свете разные случайности, бывают и разные точки зрения. Но чтобы такое сочетание оказалось случайным, да в нынешнее время - это вряд ли.
" Ув.S.N.Morozoff!
53 дивизии это более 5 общевойсковых армий.Так что хватит на все и на зачистки в том числе.Кроме того Вы не забывайте что в тылу охрану несла в основном ВОХР,в которой работали вольнонаемные,а все эти дивизии были в прифронтовой полосе....
... надо выловить отставших немцев,наших дезертиров,пособников ,а также диверсантов и т.п.?Надо.Окружили село,вот ближайший дом,черт его знает кто там сидит,если разбираться то пулю в лоб получить можно,а проще -гранату в окно,из пулеметов по окнам и факел под крышу.,что?какие то бабы выскакивать начали?так им и надо,раз за два года от голода не сдохли значит на немцев работали.Дальше писать не хочу,а то меня в таком обвинят! ..."
==========================
Эта последняя фраза - "а то обвинят" - выдает автора с головой. Я их много читал и слышал. Замечу попутно, что 53 дивизии равные 5 общевойсковым армиям должны в голове внимающего перемножиться на этот заурядный эпизод войны.

Ув.тоже Алекс!
В заголовке этой ветки было-хотим правды!Ну так получите,да вот правда всегда корявая да неудобная для всех.Да,именно так,драпала наша армия,сдавалась в плен полками,это не Я придумал,это Сталин сказал в своем приказе 227"Ни шагу назад".Не от хорошей жизни ввел он заградотряды,и не от того что он такой злодей,выхода другого не было.Удивительно что он столько тянул с этим.Вот тогда и пошли вперед,впреди смерть и сзади смерть,только если впереди убьют семья помощь получит,а если сзади -будет семья репрессирована.Вот и шли вперед с винтовочкой,хорошо еще если с трехлинейкой,а то с польской,трофейной.
2.Армия сама не воюет,любая армия идет туда,куда ее посылают политики.Поэтому в Нюрнберге и не судили Вермахт и армейских генералов.В России воевала коалиция стран.Среди армий этих стран армия Германии была самой дисциплинированной,в отличие от армий Румынии и прочих Венгрий,которые были полубандитскими формированиями.Кстати самый жестокий оккупационный режим установили Финны,на территории окупированной ими Карелии,почитайте воспоминания Андропова.
Война жестокая штука,предположим наша разведгруппа блуждая по лесу нашла на ночь приют в доме местных жителей,где их накормили и обогрели,Что перед уходом надо сделать?Уничтожить гостериимных хозяев.Жестоко,а иначе нельзя.
Так что правда штука очень неудобная.
А что касается песен,то почему то в самые тяжелые времена слагались самые прекрасные песни.

Я очень извиняюсь, что влезаю в Вашу насыщенную дискуссию. Если не секрет, а что Вы имели в виду под "польской трофейной винтовкой"?

Если полагать, что советским солдатом двигал лишь страх, то тогда действительно при выборе перед вероятной смертью впереди и безусловной смерти сзади, он двигался вперёд. Так считал небезызвестный Лейба Давидович Бронштейн. Однако, большинство советских солдат слушало приказ 227 не с чувством страха, а с чувством глубокого морального удовлетворения.

Польской трофейной винтовкой был Маузер-1898 - то же самое оружие, что стояло на вооружении 80% пехотинцев Вермахта. Кстати, польские винтовки отличались весьма хорошим качеством изготовления.
И ещё. "Война жестокая штука,предположим наша разведгруппа блуждая по лесу нашла на ночь приют в доме местных жителей,где их накормили и обогрели,Что перед уходом надо сделать?Уничтожить гостериимных хозяев.Жестоко,а иначе нельзя. " Да, чёрт подери, не хотел бы я попасться к вам руки. Вот такие-то люди и творили во время войны произвол и бессмысленные убийства, шутка :)

В бытность мою в одной экспедиции в Мурманской области общался я с бабушкой-саамкой в Кольском районе. В войну они (как и всегда) пасли оленей. Где-то сильно западнее Мурманска. И как-то в чум (ну точнее, в вежу, если я не ошибаюсь в названии - все же 95-й год, не помню термина) к ним заявилась немецкая диверсионная группа. Человек двенадцать... Бабушка рассказывала, что они с матерью (а больше и никого...) уже себя похоронили. Но нет: немцы попросили напоить чаем, даже вроде угостили своими какими-то конфетами, а забрали только угли из очага - поскольку угли горят без дыма, не демаскируют. Видать и чай пили в количестве потому, что соскучились по горячему... излишне говорить, что никого не убили из напоивших чаем местных жителей...

Уничтожение напоившей чаем семьи - уж дочно выдаст противнику присутствие развед-группы. А так - ну приходили, ну чай попили, куда ушли - не знаем - в худшем случае тот же результат, в лучшем - могут ведь и не выдать. Так что, Serge, это вы перехватили.

Товарищ с воображением.

Да,именно так,драпала наша армия,сдавалась в плен полками,это не Я придумал\\\\\

Ну нигде ровным счетом мы не обсуждали этот вопрос. Вы писали, что войска (войска!!!) НКВД, шедшие за армией, жгли дома и уничтожали людей. Вот это и попробуйте доказать с примерами. Или признавайтесь в пустом трепе.

Вот тогда и пошли вперед,впреди смерть и сзади смерть,только если впереди убьют семья помощь получит,а если сзади -будет семья репрессирована.\\\\\\

Ну-ну, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Уже и армия, оказывается, из под палки воевала. Теперь давайте про трупами завалили, или что там еще по списку.

Поэтому в Нюрнберге и не судили Вермахт и армейских генералов\\\\\

Кейтель, Йодль, Геринг, Дениц, Редер имели прямое непосредственное отношение к армии, ВВС и ВМФ. Третий раздел обвинительного заключения включал в себя пункт "Военные преступления". Дальше фантазируйте.

предположим наша разведгруппа блуждая по лесу нашла на ночь приют в доме местных жителей,где их накормили и обогрели,Что перед уходом надо сделать?Уничтожить гостериимных хозяев.Жестоко,а иначе нельзя. \\\\\\

Блуждая по лесу??? Почему блуждая? Они грибы собирали?
Нашла на ночь приют в доме? Разведгруппа? В неизвестном доме? Чтобы надежней засветиться?
Уничтожить хозяев??? Чтобы засветиться совсем уж надежно? И как дом оказался в лесу? Что он там делал? Или это в деревне? Тогда надо всю деревню мочить. С фантазиями у Вас группа получается. И причем тут разведгруппа, разведгруппы к НКВД отношения не имели. Это армейская структура. И не о разведгруппах Вы писали, а о ВОЙСКАХ НКВД. И не о разведке а о зачистках на освобожденной территории.
Короче, хватит, Серж. О танках я с Вами не спорю. Советую судить не выше трака.

Ув,тоже Алекс!Я не знаю в какой области Вы историк,может Вы Римскую империю изучаете,но в вопросах военной истории дремучесть и наивность Ваша воистину поражает.Да Вы же историк,что Вам стоит ,почитайте текст приказа 227,ладно у меня треп а Сталин тоже треплется,когда в своем приказе говорит о том,что войска оставляют позиции без единого выстрела и т.д.?
2.Да две трети разведгрупп и диверсионных отрядов были НКВД.А кто по вашему партизанским движением руководил?К какому ведомству принадлежала З.Космодемьянская по вашему?
3.Теперь о моем примере.
Блуждала разведгруппа по лесу,и не грибы собирала,как по вашему,а искала место перехода через линию фронта.Несут они с собой важные сведения,оголодали совсем,впереди деревня,рискнули постучаться в крайний дом,хозяева пустили,накормили,конечно они не побежали всей деревне об этом рассказывать.Утром уходить надо,а по следу погоня идет,прижмут хозяев,расскажут ведь сколько человек,в какой форме,есть ли раненные,приметы,есть ли рация,куда пошли,жаль конечно,но придется зарезать или удавить.Да спросите Вы у любого,кто служил в спецназе,ведь боевые уставы почти не изменились.
Ув.Алекс,у меня глубокое сомнение что Вы живете в России,К 60 летию победы столько фильмов документальных шло по телевидению,в том числе и разведшколах НКВД.,о лыжных батальонах,о зарубежной ризедентуре,кстати МВД и КГБ разделили уже после войны.
3.О польской винтовке.Во время освободительного похода были захвачены Польские склады,винтовки французские,тип не помню,этакая фузея в рост человека.

Пусть я историк наивный и дремучий, не обо мне речь. Вернемся к нашим баранам. Оставим в стороне приказ 227. Мы об этом вообще не говорили. Давайте об НКВД.
Сначала Вы заявили, что войска НКВД для населения ОСВОБОЖДЕННЫХ территорий были хуже вермахта. Потом у вас войска превратились в спецгруппы, зачищающие территорию. Эти спецгруппы, по вашему мнению, жгли дома и убивали людей. Теперь у вас уже разведгруппа за линией фронта. Так Вы, родной, до Берлина добежите.
Теперь по фактуре.
Да две трети разведгрупп и диверсионных отрядов были НКВД\\\\\\\\
Боюсь, что две трети были все же армейские. Разведрота была в каждом полку, (или дивизии - подскажите знатоки). И вести разведку перед передним краем была обязана КАЖДАЯ часть. По всякому, их было больше, чем "войск НКВД".
Далее. Разведгруппы место обратного перехода фронта обговаривали заранее и их, обычно, встречали. Тем более разведгруппу, чужую, для части занимающей участок. Иначе можно было огрести от своих. Охранение же не знает кто там ползет. Могло быть всякое, конечно, но норма именно такова. Поэтому поиск места перехода фронта мог иметь место, но не как норма. И, по любому, группа не "блуждала," а двигалась к нужной точке.
оголодали совсем,впереди деревня,рискнули постучаться в крайний дом\\\\\\\\\
И поперлись туда перекусывать с рацией, ранеными (разведгруппа выносит раненых? - фантастика) и в форме (разведгруппа в форме? Может еще с орденами и документами)

Утром уходить надо,а по следу погоня идет\\\\\\
По следу идет погоня, а группа остановилась перекусить и поспать? Вы сами понимаете, что написали?

расскажут ведь сколько человек,в какой форме,есть ли раненные,приметы,есть ли рация\\\\\\\
Особенно приметы позабавили. там же разведгрупп, как блох на барбоске, нужную погоня только по приметам и обнаружит.
куда пошли\\\\\\\
Ага, они же это хозяевам, перед тем, как замочить, подробно расскажут, еще и про задание выложат. И пойдут именно туда, куда сказали, нехорошо ведь обианывать.

1. О приказе 227: "Части войск Южного фронта, идя за паникерами, оставили Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором" - это отнюдь не "без единого выстрела".
2. О винтовках. Французские винтовки "Лебель-1886" скорее всего были захвачены не в Польше, а брались из царских запасников. В первую мировую царское правительство закупало винтовки и во Франции, и в Японии, и в Англии, и в США. И бежали наши бойцы на врага с франзускими винтовками не летом 1942, когда вышел приказ №227, а зимой 1941, под Москвой, когда был дорог каждый ствол.
3. О разведгруппе. Если уж им так важна скрытность, то они не будут стучаться в крайний дом, а уж скорее сопрут необходимые продукты, чтоб не светиться. К тому же, если наши разведчики один раз вырежут приютившую их семью, то уж точно в следующий раз местное население от греха подальше сдаст таких защитничков полицаям или гестаповцам.

Во-первых, скажу, что солидарен с Тоже Алексом.
Во-вторых. Чтобы не быть голословным, привожу цитаты из "Спутника партизана".
"Основы партизанской тактики.
...Встретив по дороге кого-нибудь из местных жителей, прими меры предосторожности.. Если такой человек встречен разведдозором партизан и ещё не успел заметить основное ядро отряда, его следует немедленно увести в сторону, чтобы он не смог рассмотреть всех партизан, определить их численность и направление движения. Выждав, пока ядро партизан пройдёт незамеченным, дозор после опроса отпускает задержанного.
Если встречному удалось заметить ядро партизанского отряда, его следует задержать. Задержанный подвергает обыску и допросу: не принадлежит ли он к фашистской полиции или местной администрации. У него же надо стремиться получить и сведения о противнике. Отряд, чтобы скрыть истинное направление движения, сворачивает в сторону. Вместе с отрядом следует и задержанный на протяжении нескольких километров. Затем задержанный отставляется на месте под охраной не менее двух партизан, пока отряд не скроется из поля зрения и не уйдёт на достаточно далёкое расстояние. После этого задержанного можно отпустить. Отряд же, вновь изменив направление движения, следует в указанное ему место. [...]
Разведка.
...Если встретишь по пути неизвестного человека, будь крайне осторожен: он может предать тебя врагу. Расспрашивай его осторожно; вопросы, наиболее важные для тебя, задавай попутно, исподволь. Разойдясь со встречным, сверни с основного маршрута и выходи на него лишь после того, как убедишься, что никто за тобой не следит.
Пользуйся в разведке помощью местных жителей. Местный житель скорее добудет сведения о противнике, особенно, расположившемся в населённом пункте."

Итак, вот что я вам ранее написал:
Приведите хоть один единственный пример (из книги, журнала, сайта, откуда угодно) где описываются подобные действия войск НКВД на освобожденных территориях, где зачистки вообще осуществляются войсками, хотя бы ротой. (не счмтая Прибалтики и Зап.Украины - там были не зачистки, бои) \\\\\\\\
И далее
Вы писали, что войска (войска!!!) НКВД, шедшие за армией, жгли дома и уничтожали людей. Вот это и попробуйте доказать с примерами. Или признавайтесь в пустом трепе\\\\\\\
И не ссылайтесь на Сталина. Сталин бы Вас за подобные высказывания живьем бы сожрал.

Ув.Алекс,у меня глубокое сомнение что Вы живете в России,К 60 летию победы столько фильмов документальных шло по телевидению,в том числе и разведшколах НКВД.,о лыжных батальонах,о зарубежной ризедентуре\\\\\\\\\
Во -первых - рЕзИдентуре. Во -вторых я живу в России, но стараюсь не смотреть наш самый телевизорный телевизор, чего и Вам желаю. Как в другой ветке и по другому поводу было сказано - ЧЕЛОВЕК ТЕЛЕВИЗОРА НАСМОТРЕЛСЯ.
А в-третьих - Вы же не верите док.фильмам, сами писали. С чего вдруг поверили?
Так что не надо нам подбрасывать. Разведгрупп за линией фронта, Штирлицев, резидентов касаться не будем. Настаиваю на прямом ответе на свой вопрос.

Вероятно, Серж считает, что бойцы РККА и НКВД - это сплошь безответственные твари, которым наплевать на жизнь своих товарищей, на жизнь русских, украинских и белорусских мирных жителей. Иного объяснения его утверждениям я не нахожу.

Возможно, Serge исходит из личного опыта службы на должностях рядового/сержантского состава в нашей несокрушимой и легендарной. Служил он, как он признался, после войны, в танковых войках. Так вот, в мирное время армия (а точнее, казарма) - это действительно еще тот зверинец. В нем каждый сам за себя. Офицеры, чего греха таить, народ пьющий, да и "завтра война" только в песнях бывает. А танкисты и пехота - это вообще песня, ибо именно туда попадала основная масса представителей наших братских среднеазиатских и кавказских народов. Резунские "Байки Освободителя" не так уж сильно далеки от реальности.

Но на войне в армии совсем другая атмосфера. Дисциплину поддерживать куда легче (по крайней мере, пока есть еда, патроны и потери не превысили 50%), так как солдаты чувствуют опасность и сами стремятся к взаимопомощи и смотрят в рот командиру - "выручай, отец (старший брат)!" Дедовщина на передовой вообще немыслима. Всякие заводилы-забияки чувствуют на своей шкуре пристальное внимание коллектива и откладывают свои "затеи" до лучших времен. Вспышки насилия по отношению к гражданским лицам редки и легко гасятся. Другое дело - военнопленные. Им не позавидуещь, особенно когда их мало. Задача офицеров - максимально быстро эвакуировать их в тыл, а то солдаты замучают. Не все будут участвовать в отрезании ушей и т. п., но отрешенное созерцание - лучшее, на что пленные могут рассчитывать. Ясно, что тут дело не в "облико морале" советского воина, а в особенностях психологии малых групп и экстремальных ситуаций.

Что касается тактики действий разведывательно-диверсионных подразделений, то оппоненты Сержа правы по существу. Однако в любой инструкции, уставе, приказе, предписании есть пункт типа "В других случаях командир подразделения принимает решение, исходя из обстановки".
Вот исходя из обстановки в ОТДЕЛЬНЫХ случаях происходит всякое. Если уж разведчики раненых товарищей не выносят, то гражданских и подавно не пожалеют.

Уважаемый Либерал в отставке, полностью согласен с Вашеми взглядами выше! Прямо в точку по тому как контекст меняет психологию солдата!

Было бы интересно обсудить (можно в другой ветке) проблему дедовщины в ВС позднего СССР и нынешней РФ-ии. Как бы Вы объяснили её патологические масштабы?

Да нет никаких "паталогических масштабов". Всегда такое было, ан аж с Александра Второго Освободителя, изменившего систему комплектования. Это кратко, сорри. Сейчас сочиняю большой пост в рубрику "Если б дали мне ТВ". А вам я, кстати, адресовал вопрос в ветке "Радио". Если вас не напрягает поискать его там (он уже далеко "уехал"), ответте пожалста.