Давно уже хотелось ответит на один вопрос Леонида, обращённый ко мне, да всё лень было. Но вот, наконец, собрался – больше для затравки новой дискусси, чем для собственного в ней участия. Вопрос звучал так: «Харитонов, предложите свою модель развития социалистического развития. Пока кроме сталинской других нет (шведский не считаем - частная собственность)».
Это Вы, Леонид, не считаете, а я, грешный, очень даже считаю. Это для Вас важна догма, чистота идей, соответствие чьим-то теоретическим построениям. Для меня же важен практический результат. Мои критерии оценки ситуации в определённом обществе таковы: хорошо ли, удобно ли человеку жить в нём; разумно ли функционирует данный социум, УЧИТЫВАЯ СОВРЕМЕННЫЙ ЕМУ УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ? Так вот, сравнивая на основе этих критериев результаты двух моделей общественного развития – шведской (эволюционной, оппортунистической, меньшевистской …….) и ленинско-большевистско-троцкистско-сталинской (марксизмом там и не пахло, о чём говорил ещё Плеханов), трудно не прийти к однозначному выводу. Ответьте себе честно на вопрос: где жизнь была более человечна (как теперь говорят – ориентирована на человека), разумнее организованна, более цивилизованна – в Швеции 50-х, 60-х, 70-х или в Союзе соответствующих периодов? (Не говорю уже об их современном соотношении.)

Понимаю, что Вас волнует не только современное состояние какого-либо общества, но и наличие в нём предпосылок для достижения абсолютно справедливого и рационального мироустройства – коммунизма (если абсолют вообще возможен в природе). Лично для меня нет никаких сомнений, что как стартовая площадка для движения в этом направлении Швеция гораздо предпочтительнее совр. и прошлой России. Там значительно больше социалистических элементов как в политической структуре, так и в сознании людей. Как это ни прискорбно дла меня, но вынужден признать, что дисциплинированный и цивилизованный шведский обыватель стоит гораздо ближе к социализму (а, следовательно, и к коммунизму), чем наш с Вами среднестатистический соотечественник.
С коммунистическим приветом, А. Харитонов

Сравнил палец с жо.. с арбузом , так сказать ... Что может быть построено в Швеции , крохотной стране , не может быть реализовано у нас . И еще - в Швеции НЕ ЛИКВИДИРОВАНА ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ! Так какой же там социализм ?!!!

Для меня важна не догма. Хотя бы потому, что в марксизме нет догм. Это раз. Два - Плеханов XIX века и начала прошлого - к сожалению, разные люди. Горького любите? Вспомните литературный портрет Ленина. Там о Плеханове есть. Почти как Каутский. Частная собственность - главный критерий. И вы напрасно считаете, что это не так. Вы упускаете одно, очень важное. Да, они жили и живут лучше нас. И? Это разве что-то значит? Социализму нужны люди. А не роботы-автоматы, на которых похожи все европейцы (не знаю как американцы, с ними в живую не сталкивался). Знаете, как на Невском отличить нашего от иностранца? По пустому взгляду и, обычно, открытому рту. Если признаки есть - то иностранец. А наш, хоть и злобен и обижен, еще способен размышлять. Капитализм давно должен был умереть, и затягивание его смерти отравляет головы, особенно в развитых странах. Где современная классическая литература? Отравлена капотношениями и умерла. А ведь еще 30 лет назад она была в расцвете. Где новая классическая музыка? Может кто-то и пишет, только без выхода на публику. А ведь еще недавно были Свиридов, Шостакович. Где настоящие фильмы? Нет. Капитализм и частная собственность убили (почти) культуру. Разлагаясь. Но не умирая. Вот это-то и обидно. Условия качества жизни далеко не на первом месте. Это, естественно, не означает, что надо перестать есть. Но и давать каждому самолет тоже не обязательно. Голова - вот главное. Мысль. Современный уровень развития цивилизации - вещь малопонятная, по причине неоднородности. К тому же до сих пор на планете две цивилизации. Как минимум. Разумнее организованна. Ну и термин. В чем оцениваете? И что это всех тянет свои единицы придумывать? Вы, вроде бы, третий за последнюю весну только на этом сайте.
Теория - на первом месте. Нет стихийности. Только не надо ерничать. Попробуйте понять. Странно приветствовать по-коммунистически, и при этом защищать частную собственность. Чудеса да и только.
Вы мне Уэлса напоминаете. "Россия во мгле" читали? Тоже эволюционис

Вы мне Уэлса напоминаете. "Россия во мгле" читали? Тоже эволюционист. Смешно. Уж если Ленин - кремлевский мечтатель, то вы, эволюционисты - кто? Никогда и ни за что буржуазия добровольно не отдаст власть. как бы она не маскировалась.

Если говорить о Плеханове и о догмах марксизма, то оный деятель как раз таки и критиковал Ленина за то, что тот не следует "правильному" марксизму и собирается совершить революцию в стране, где капитализм ещё дескать не полностью прогнил - это и называется догматизмом. Сталин по поводу таких товарищей говорил, что они при высадке интервентов в Крыму открывают Маркса с Энгельсом и пытаются найти, что же там написано по данному поводу. Так кто же в таком случае догматик?
О Швеции - там населения меньше, чем в Москве, а ресурсов на душу населения предостаточно и климат (в населённых областях) мягкий. Кроме того, Швеция участвоввала в мировых войнах только путём продажи пушек "Бофорс", руд, леса, пищевых продуктов и т.п. Естественно, они могли накопить себе средств на свою чудовищно дорогую социал-демократию. А наша страна, напротив, за ничтожное время (10-20 лет) вырвалась из одной из самых отсталых стран Европы на положение сверхдержавы и это при наличии трёх опустошительных войн, холодного климата, труднодоступных ресурсов и прочего, и прочего... Так какая же в таком случае модель предпочтительна? А если уж говорить о современном уровне развития цивилизации, так во всём мире рабовладельческая система развивается бешеными темпами, может нам на неё перейти? :)

Вопрос о Швеции был задан не Леонидом, а Дмитрием. Во-вторых, есть догматики, которые всегда будут правы и которых опровергнуть невозможно. Менделеев, например, или Дарвин, или Мендель. Маркс с Энгельсом из их числа. И не Ленину со Сталиным и Трофимом Денисовичем Лысенко их ревизовать и опровергать. Из их потуг один пшик вышел. В-третьих, сколько можно ссылаться на климат и войны. В Японии войн тоже хватало, ресурсов - никаких, даже труднодоступных. Будьте, наконец, честными, перестаньте изворачиваться и признайте очевидную истину, что плохому танцору всегда что-то мешает. Один рывок длиной в 20-30 лет (достигнутый, кстати, за счёт того самого рабского труда) - не в счёт. Народы живут подольше.
P.S.
Что-то не слышал, чтобы в Швеции рабовладельческая система развивалась даже самыми медленными темпами. А, ведь, мы о ней говорили, кажется.
Кстати, о цене социал-демократии. Она, сталинист Вы мой, дешёвой не бывает. Благосостояние и цивилизованность народа действительно штука чудовищно дорогая - самая дорогая, потому что самая желанная.

Догматизм - тип мышления, опирающийся на догма и игнорирующий конкретные условия. И где же это по вашему Менделеев с Марксом их игнорировали? Если уж о том речь, то Маркс как раз повсюду указывал, что он свою теорию разрабатывал в первую очередь для Запада, а России и Азии нужно искать свой путь, чтобы "не идти сквозь кавдинские ущелья капитализма".
Климат и войны и являются такими конкретными объективными условиями. Если рабочие руки вместо создания материальных ценностей заняты разгребанием снега или насаживанием врага на штык, то ясно, что они смогут произвести меньше.
Кстати, в Японии 60% населения живут в квартирах по 30-40 кв.м. и питаются лапшой со следами мяса и запахами моря.

Итак, если Швеция не воевала с 1814 года, то она имела возможность сэкономить больше средств для своей чудовищно ДОРОГОСТОЯЩЕЙ социал-демократии. Порадуемся за неё, но нам то в таком случае какое дело до шведской модели? Она у нас уже невозможна! В мире нет столько ресурсов.
Теперь о рабстве. Естественно, рабство - это не для цивилизованных шведов, а для всяких там недочеловеков - негров, китайцев и "совков с неправовым сознанием". Современный капитализм - это общемировая система, и Швеция в нём относится к рабовладельцам. А кто по вашему выпускает телефоны "Эриксон" и мебель "Нокия"? Шведы в этом процессе участвуют разве что в качестве дизайнеров (рисуют внешний вид) и менеджеров (перераспределяют прибыль по принципу от бедного да убавится, к богатому да прибавится).

А что это вы интересно считаете рабским трудом в СССР? Очевидно труд бедных и нечастных заключённых. Так здесь необходимо отметить, что во-первых их количество было не таким уж большим - с 1917 по 1940 было осуждено 3 млн. (политических - 36%), так что оотнюдь не на их труде был сделан наш рывок, а во-вторых что же ещё зека в тюрьме делать кроме как работать на благо общества?

Всё-таки, Дима, хотелось бы, чтобы Вы не спешили с ответами. Сначала постарайтесь понять оппонента, а потом отвечайте. Пороть горячку нам надобности нет. Мы, вроде, уже выросли из корчагинских штанишек, понимаем, что коммунизм, увы, не за ближними горами. Так вот, если б Вы не суетились, то заметили бы, что я говорил не о догматизме (его Вы определили верно), а о догме. И применил этот термин совершенно без негативного оттенка. Из контекста достаточно ясно было, что под догмой я имел в виду положения, которые всегда неопровержимы, которые абсолютны и ревизовать, и творчески развивать которые – только людей смешить. К таким догмам относятся, например, закон всемирного тяготения, закон периодичности в мире хим. элементов, закон естественного отбора в органическом мире и т.д. и т.п. Сюда же относится и фундаментальнейшее положение Маркса об общественных формациях, об их признаках и закономерности их смены. Да, конкретные условия переходного периода могут варьироваться (быть более спокойными, эволюционными или относительно скачкообразными). Однако, положение о том, что только относительно полное развитие потенциала одной формации делает возможным возникновение последующей – это положение ФУНДАМЕНТАЛЬНО. И если бы даже Маркс где-то кому-то предложил попробовать перепрыгнуть через капитализм (в чём я очень сильно сомневаюсь ((ссылочек пожалуйте)), то это говорило бы лишь о том, что и его корчагинская горячка не обходила стороной. Наука-то о людях и чеческом обществе. Ну как тут обойтись без эмоций? Однако - всё же наука. И обойти её ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон не удастся даже их открывателю. Много после этого было горячечных мечтателей-ревизионистов, пытавшихся по кривой обскакать фундаментальную марксистскую догму, ускорить ход истории и поскорее осчастливить чечество. Результат с НАУЧНОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ И НЕПРЕЛОЖНОСТЬЮ всегда получался один – кровавый пшик.
С коммунистическим приветом А. Харитонов

Интересная, всё-же, у Вас память, Дима. Если это правда, что Вам 19 лет, то надо отдать должное – фактов уместилось у Вас в голове много. Правда, иногда некоторые очевидные из них Вы странным образом забываете. В науке это иногда называется необъективностью или тенденциозностью, но чаще – недобросовестностью. Если же очевидные факты действтельно неизвестны, то тогда это называют некомпетентностью.
Рабским Вы, очевидно, называете труд рабочих в странах третьего мира, где они вкалывают за гроши в условиях не соответствующих совр. уровню организации труда и социальной защиты. Действительно, такой термин здесь применим, более того - он широкоупотребим. Однако, это не делает его научно точным. Он хорош только как метфора. На самом деле все эти рабочие лично свободны. Каждый из них (не берём в расчёт криминал) имеет возможность показать своему эксплуататору кукиш в кармане, повернуться и уйти куда глаза глядят. Когда же я говорил о рабском труде в Союзе (имея, конечно, в виду сталинский период), то был гораздо менее метафоричен и куда более научен. Потому, что имел в виду группы людей существовавших в условиях куда более близких к условиям классического рабства. Оставим даже в стороне заключённых – действтельно при нашей российской широте какие-то 2-3 миллиона людишек – это не предмет для разговора. А как насчёт 50-60ти миллионов? Ещё не поняли о ком я? Да-да, о тех самых колхозничках, не только работавших за гроши, но ещё и лишенных паспортов, права покидать деревню и права собирать колоски. О том насколько нормирован был их труд (это я об уровне организации труда и соц. защите) думаю Вы тоже догадываетесь. Так что постарай тесь быть не таким самоуверенным, безапеляционным и легковесным в своей аргументации. Не порите горячку, а то ещё заподозрят в недобросовестности или (не дай бох) в некомпетентности.
С научно-коммунистическим приветом, А. Харитонов.

Правда-правда. Дайте мне крепкую Советскую власть - и готов дружить с ним. А случись пьяная лавочка - даже и поволтузиться. До юшки с носу. [Оный эмоц-ный всплеск мой - по причинам лингвистическим.]
Об ей, a propos, толкану. Слово “догма” - не термин. Термин (или терминологизированное слово) - однозначен. Со словом “догма” - иначе. Дабы не голословить, даю словарную статью из БАС-2: 1. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. 2. обычно множ. Основное положение какого-л. учения. Имеющиеся иллюстрации к обоим значениям не привожу, но поверьте - о слово “догма” в них вытирают ноги. Дериваты от “догма” - «-ат», «-атик», «-изм» и пр. - все отрицательно окрашены, ибо их толкование содержит слова (значения) “некритичный, категоричный, нежизненный, застывший”. И эта отриц. окраска переходит и на производящее слово (сие не отмечено в БАСе, но ощущается всяким носителем русского языка, что и отражено в (не)указанных иллюстр.). Засим: догма - не закон. Законы - пишутся (юрид.) на основе практики, выводятся (хим., физ.) из опыта, они логичны. В законе нет места “вере”, бо алогична. 2-е значение также не даёт возможности использовать слово “догма” в кач-ве термина - по своей аморфности (любой трёп м.б. “учением”). Той one, кой напрочь нет в толковании слова “закон”, также многозначного, тем же БАС-2, где 3-им пунктом идёт: Объективно существующая необходимая связь между явлениями, внутренняя существенная связь между причиной и следствием; и 4-ым: обычно множ. Основное положение в каком-л. виде деятельности, творчества и т.п., обусловленное его сущностью. (Есть и 5-е, но там хрень “закона божьего”.)

Кто молится на “цивилизацию” и “прогресс”, а кто - о культуре печалится. И культуре своей, а не безликой общечеческой.
“Забегание вперёд”, “преждевременность”, “экстремизм” - лексикон устроившегося “сильного меньшинства”, коего, по червями едомому Амосову, 5-10 %.
Всяк - хорош. Плохим он становится при общении с другим. Чем больше “других” - тем плоше всяк.
Семья, - та, кою составляют люди, чья песня “И наша нежность, и наша дружба, сильнее страсти, больше чем любовь”, - и есть аналог-прототип комм. общ-ва. Лишь с мiром общаясь, вынуждены собачиться.
Забугорные талдычат, что нас должно быть 10-15 млн. (бары + обслуга). “Наши” негодуют: “Ах, вот он, звериный оскал имперлизма”.
По мне ж - “Таки да!” Полоть всегда, полоть везде, полоть - и никаких гвоздей. (И вовсе это не мой мизантроп, а закон борьбы: «Убил врага, - убей и дитя его: вырастет - мстить будет».)

Вас явно что-то мучает. Может съели чего? А может просто вожжу из под хвоста выпростать надобно? А иначе с чего бы так срываться с места в карьер и исходить таким потоком словесной шелухи. К чему весь этот многословный пафос? Чтобы доказать, что я недостаточно хорошо знаю и чувствую родной язык? Мне кажется Вы были бы гораздо успешней, направив свой лингвистический микроскоп на творения некоторых Ваших единомышленников. Мне не надо заглядывать в словари, чтобы чувствовать значение слова «догма». И я его применил в полном соответствии со 2, 3 и 4 значениями. Что касается попыток дискредитировать это второе значение (а, заодно, и авторов словаря), то они не убеждают. Попробуйте заменить в нём «учение» на «трёп» - явно не хиляет. А теперь попробуйте вместо «трёпа» вставить «науку» - звучит получше. Но, самое главное. В чём смысл всех этих мелочных лингвистических придирок? Ведь они не имеют никакого отношения к теме дискуссии и опять переводят её в русло личных нападок. Ну, назвал бы я «догму» не «термином», а «понятием», - что принципиально изменилось бы? Полегшало бы, жаба перестала бы душить? Боюсь, что и тогда – нет. Ведь во всех ваших страстных попытках по- мелочному уличить и осмеять явно видна личная обида и желание реванша. Но почему я, несмотря на все Ваши попытки , не испытываю подобных чувств? Может потому, что не так закомплексован? Мы ведь ходили уже путём эскалации личных нападок и взаимного осмеяния. Причём, не я первый на на этот путь сворачивал, хотя Вы знаете, что за мной на этом пути не заржавеет. Так что, предлагаю общаться в более уважительном или нейтральном ключе. А, главное – бить по мячу , а не по ногам, то есть говорить по делу и по теме. И вот тут то, когда Вы во второй части своего послания вроде бы перешли к теме, я должен признаться – ничего не понял. Говорю честно, вовсе не желая обидеть: ничего кроме вывертов и позы не увидел. Может быть потому, что слишком сложно для моих прямолинейных мозгов? Поэтому и прошу: для нас простых людей -

О рабстве: "Не будем говорить о криминале", но ведь работорговля уже обогнала по своему обороту нелегальную торговлю оружием и уступает только наркоторговле. Кстати, а почему Вы говоря о рабстве в 3 мире поминаете тех счастливчиков, которые вкалывают на заводах (рабочие) за 30-40 долларов вмесяц и сравниваете их с советскими колхозниками? Вы уж тогда сравнивайте сопоставимые вещи и увидите, что большинство сельскохозяйственного населения 3 мира работает на транснациональные корпорации и наркомафию и те, кто делает своим хозяевам ручкой, получает пулю в голову (в Гватемале, например, за 1980-е гг. было убито таким образом ок. 100 тыс. человек). По моему разница с колхозом очевидна.
Теперь о фундаментальных положениях - когда я могу наконец считать, что возможности капитализма исчерпаны? Если буржуи разграбили госсобственность (это кстати было и в 1917), не прекращая вывозят капиталы за рубеж, сами бегут туда, если капитализстическая система угрожает физическому существованию моей страны могу я, наконец, его свергнуть? Или мне в соответствии с "объективными законами" лечь, зевнуть и ноги протянуть? Догма - это НЕ закон, французские просветители в своё время утверждали, что метеориты не могут падать на Землю потому, что "этого не может быть никогда", а английскийдипломат Горсей ещё в 1590 году написал, что Россия Ивана Грозного, в соответсвии с божественным провидением, неминуемо распадётся на множество мелких княжеств - это были для них "объективные законы".
А дело всё в том, что с развитием науки во многие фундаментальные законы вносятся корректировки - тот же Маркс, писавший в сер. 19 века не имел ещё представления о транснациональных корпорациях, империализме и т.п.
Напоследок - напишите всё же (по пунктам), в чем конкретно провинился Советский строй и каким образом вы намерены строить у нас шведскую социал-демократию (только попрошу раскрыть, что вы понимаете под туманными терминами вроде "гражданского общества", "демократии" и т.д.)

Удивлению моему нет придела. Пока коротко - Ленин ревизионист? А вы, надо полагать - чистый маркситс, без ленинских наветов, и пропагандируете частную собственность. Мир сошел с ума.

Вслед за Леонидом вынужден просить Х-ва не приписывать мне своего. Общаемся не вербально, “все ходы записаны”. Несложно убедиться в том, что со 2.01.04 по 14.03.04, т.е. в течение 2 месяцев, оставив 48 сообщений, я ни в одном из них ни обратился к Х-ву, ни упомянул о нём. А это значит, что за 2 месяца в 48-и сообщениях я НИ РАЗУ не ответил на 10 выпадов и ругательств Х-ва в мой адрес, сделавшего за этот же срок 38 сообщений. Так кому надо «вожжу из под хвоста выпростать»?
Кстати, как это понимать? «Выпростать» - освободить зажатое, накрытое. Вожжа, часть упряжи для управления, попавшая под хвост лошади (а он у неё куц - 3-5 позвонков), там не задержится - выпадет. Есть вариант «шлея под хвост попала». Шлея - часть упряжи для крепления хомута, вкруг охватывающая туловище лошади. Можно, запрягая лошадь, прижать хвост шлеёй, и, соотв., выпрастывать хвост из-под шлеи. В нормальном положении шлея (её отрезок, охватывающий стёгна) находится ниже хвоста, и, so, не зажат им. Но возможны условия, когда шлея фиксируется в крайней верхней области, у корня хвоста, отчего лошадь испытывает дискомфорт. Х-ву использовать бы этот вариант, со шлеёй, но он ему неизвестен. Да и знал бы - отбраковал как не столь обидный для адресата. Но, желая блеснуть знанием хорошего русского слова «выпростать», он заменяет им слово «попасть» во фразеологизме «попала вожжа под хвост». Вышло то, что не «хиляет».

Прежде чем употребить эту харитоновскую изысканность, снял с полки словари обсценной лексики. В «Русской фене» В.Быкова нашёл: гулять. Не годится. В «Словаре московского арго» В.Елистратова: идти, шагать, с пометой: из уголовного. Опять не то. У Д.Балдаева и др., в «Словаре тюремно-лагерно-блатного жаргона», читаю: 1.идти, брести; 2.выдавать себя за другого; 3.соответствовать каким-л. требованиям, условиям. Наконец-то. Ради общения с тилигентом стоило обогатиться знанием слова из языка уголовников.
А что за «жаба, душащая» меня? Опять к Елистратову, стоит: “жаба давит”, т.е. грустно, тоскливо, томительно. Хм. Смотрю в «Словаре молодёжного сленга» Т.Никитиной: “жаба душит (давит) кого”: 1.о жадном, завистливом чеке, 2.о состоянии грусти, тоски.
Я - жадный? Да русский я, хоть и на четверть немец, а какой русский жаден? Зависть? - и в детстве не знал - всё было, и со всеми делился. А тоска - разве по Союзу, но здесь-то она при чём? М.б, надо понимать в прямом смысле - ангина? или там - “грудная жаба” - стенокардия? Так нет таких напастей.
Х-в употребляет слова в только ему известном смысле, но от других требует «не спешить с ответами», а «сначала постараться понять оппонента». Что тут скажешь, кроме утвердительного: «лингвистические придирки» имеют прямое «отношение к дискуссии».

И потом - почему Х-в оставляет за собой право регулярно упрекать в безграмотности других, а конструктивную (т.к. содержит не только указание, но и разъяснение) критику в свой адрес отвергает, браня её «многословным пафосом словесной шелухи», и упорствует в своих ошибках, вынуждая повторять, в частности, Дмитрия, что догма - не закон?
Почему он позволяет себе уничижительную лексику («суетитесь», «порете горячку», «поднапрягите извилинки») даже в отношении тех (Дмитрия, Леонида), кто общается с ним без вызова, спокойно? С целью спровоцировать?
И как с ним общаться? Используешь образы - тут же, романтик, высказывает желание «спать с тобой». Даёшь тезисами - не видит в них замечания-ответы на его прежние высказывания.
Завершает свои сообщения «коммунистическим приветом», но НИ В ОДНОЙ теме не выступил против буржуйских клевет и ругательств. Зато раз за разом воспроизводит шаблонную ложь «демократов».
Вызвался обогатить СовМузыку знаниями «музыканта-профессионала», но всё, что оставляет в примечаниях к песням, может поместить любой, имеющий песенники. А где анализ? Не общедоступное «гениально», «пронзительно лиричная», «волнующая до слёз», а, пусть и адаптированная, оценка «эксперта в области духовой музыки»?
Зато сколь звучны заголовки последних сообщений: «А. Харитонов “О догмах”», «А.Харитонов “О рабстве”». А? - Монтень, блин. Только содержание - харитоновское.