Хочу , видите ли выяснить,чей интеллектуальный уровень был выше % Тухачевского с Блюхером или Будённого с Ворошиловым.

>Тов. Морозову. Ага. Мирно сидели, чужой земли не хотели. Только одно небольшое противоречие: если чужой земли мы не хотим ни пяди, то зачем бить врага малой кровью на его территории? Ведь вы же не хотите чужой земли.

Трудно понять, почему такое внимание к пропагандистским лозунгам. Но тем не менее, как Вы думаете, как можно быстро победить врага на своей территории? Малой кровью?

Да, кто не в курсе, на Халкин-Голе бои велись и на чужой территории.

Тов. Морозову. ВНОС они научились развертывать вообще где-то к 1943 году.
Ссылки на издательство имени Чехова посмотрю. Страниц не помню, а названия книг - да (посмотрю в каталоге).

Как вы на БТ проедете по проселочным дорогам 68 км/ч - это я все пытаюсь представить. Я езжу иногда по проселочным дорогам во Франции (когда подростки просят меня дать им покататься на машине), больше 30 не выходит. Очень приличные дороги, кстати. Видал на Руси и похуже. Особенно в непогоду.

Про командные кадры в Вермахте - Мюллер-Гиллебранд.

У В.Б. Резуна бывает, что он увлекается (и увлекает читателя; за это его и не любят "историки с лампасами"), но заведомой и наглой лжи у него не бывает. Не рисуйте карикатур.

Тема, говорите, не интересует? Значит, Невежина и Мельтюхова не читали, поскольку не интересует тема?

>ВНОС они научились развертывать вообще где-то к 1943 году.

Не "научились", а начали.

>Как вы на БТ проедете по проселочным дорогам 68 км/ч - это я все пытаюсь представить. Я езжу иногда по проселочным дорогам во Франции (когда подростки просят меня дать им покататься на машине), больше 30 не выходит. Очень приличные дороги, кстати. Видал на Руси и похуже. Особенно в непогоду.

Ещё раз, для особо одарённых: по гравийному шоссе. Даже не по асфальтовому. Чего имелось уже тогда не мало.

>Про командные кадры в Вермахте - Мюллер-Гиллебранд.

Читать оценку готовности дивизий в 1941. Особенно остановиться на словах "полностью укомплевтованы".

>У В.Б. Резуна бывает, что он увлекается (и увлекает читателя; за это его и не любят "историки с лампасами"), но заведомой и наглой лжи у него не бывает. Не рисуйте карикатур.

Имеется. Ещё как. Например байки о срезании проволоки на границе. Потому что проволоку срезали как раз немцы, о пропаже её доложили аж в Москву. А Резун байки травил, что оставили без внимания.

///странный вывод. Как можно судить о изменении хода войны, оценивая действия случившиеся?\\\
Не осознал. А какие надо оценивать? Не случившиеся?

ИМХО: объективная реальность состоит в том, что военная машина Вермахта плюс сложившаяся обстановка оказались на тот момент в пользу немцев. Наличие или отсутствие на посту Буденного этих обстоятельств отменить не могли. На его месте другой тоже действовал бы более менее адекватно имеющимся возможностям и своим способностям, но все равно откатывался бы на восток.

Собственно, все, что имел сказать.

///Тов. Морозову. Ага. Мирно сидели, чужой земли не хотели. Только одно небольшое противоречие: если чужой земли мы не хотим ни пяди, то зачем бить врага малой кровью на его территории? Ведь вы же не хотите чужой земли.\\\
Толян, я что-то непонятно выше объяснил?

Неувязочки, неувязочки, тов. Баринов и Морозов.
Если нападения врага можно ждать, то приведение войск в боевую готовность никого не спровоцирует, а если спровоцирует, то что ж, значит, судьба.
Но неприведение войск в боевую готовность может привести к еще более печальным результатам.
Следовательно, нападения врага не ожидали. Но если не ожидали нападения врага, зачем столько войска и народа? Ведь его же не будет, нападения.

>Не осознал. А какие надо оценивать? Не случившиеся?

Как могло повлиять то, что уже случилось?

>ИМХО: объективная реальность состоит в том, что военная машина Вермахта плюс сложившаяся обстановка оказались на тот момент в пользу немцев. Наличие или отсутствие на посту Буденного этих обстоятельств отменить не могли. На его месте другой тоже действовал бы более менее адекватно имеющимся возможностям и своим способностям, но все равно откатывался бы на восток.

Один человек в любом случае ничего не меняет принципиально, будь он хоть Суворов(А.В.) хоть Козловым Д.Т.

>Если нападения врага можно ждать, то приведение войск в боевую готовность никого не спровоцирует, а если спровоцирует, то что ж, значит, судьба.

Ну да. Вы бы почитали, как Первая Мировая начиналась. Как раз тогда и спровоцировали фрицев на войну необдуманной мобилизацией.

>Следовательно, нападения врага не ожидали. Но если не ожидали нападения врага, зачем столько войска и народа? Ведь его же не будет, нападения.

В отличие от Вас руководители СССР знали историю. И тем более знали, что немцы просто так ни разу боевые действия не начинали, а соответственно им нужен был повод.

///Неувязочки, неувязочки, тов. Баринов и Морозов.\\\
Толян, Вы с кем сейчас разговариваете? Вы хоть на авторов постов смотрите в запале или нет? :))))

Пишет Никита Баринов. Вы вдруг адресуетесь к Морозову, хотя последний ясно сказал, что ему вот это все неинтересно. Он и не участвует. А то, что он (Морозов) с Бариновым параллельно обсуждает, интересующей Вас темы вроде не касается.

///Один человек в любом случае ничего не меняет принципиально, будь он хоть Суворов(А.В.) хоть Козловым Д.Т.\\\
Консенсус.

Никита Баринов: "В отличие от вас руководители СССР знали историю. И тем более знали, что немцы просто так ни разу боевые действия не начинали, а соответственно им нужен был повод".

Ну очевидно, и в отличие от вас. О блицкриге знаете? Польша, Франция, Бельгия?
Повод выдумывается за пять минут, сообщается по радио еще за пять, нота уже готова и обращение к нации тоже. И никакого отношения к реальности повод иметь не обязан. По крайней мере так тогда было принято.

"Вы так и не сказали, какие претензии к Исаеву. При чём тут Помогайбо? И Вы начинаете фантазировать? "(ц)

Да притом что и Исаев, и Помогайбо, и какой-то тип под псевдонимом "Виктор Грызун"-это точно такой же ангажированный агитпроп, как и Волкогонов. И все они в качестве источника используют те самые мэмуарчики Жукова, в которых, как ты сам сказал, баек уйма. Или ловят Резуна на мелочах.

Ещё один известный оппонент Резуна-израильский профессор Габи Городецкий. Так вот, я живу в Израиле и поэтому знаю, что это за одиозный гусь. Начитался всяких альфредов розенбергов и вещает о "неполноценных славянах", "противных евреях" (при том что сам еврей) и "нордической колыбели цивилизации". При этом ещё и член компартии Израиля.

Нет уж, если у Резуна такие оппоненты, мне подавай Резуна.

>Ну очевидно, и в отличие от вас. О блицкриге знаете? Польша, Франция, Бельгия?

А ещё знали разницу между объявлением войны и разгромом Франции. :)

>Повод выдумывается за пять минут, сообщается по радио еще за пять, нота уже готова и обращение к нации тоже. И никакого отношения к реальности повод иметь не обязан. По крайней мере так тогда было принято.

Просто Вы не в курсе истории. Вон перед Польшей какую операцию замутили!

>Да притом что и Исаев, и Помогайбо, и какой-то тип под псевдонимом "Виктор Грызун"-это точно такой же ангажированный агитпроп, как и Волкогонов. И все они в качестве источника используют те самые мэмуарчики Жукова, в которых, как ты сам сказал, баек уйма. Или ловят Резуна на мелочах.

Где Исаев использует мемуары Жукова как главный источник? Не бла-бла, а конкретные претензии. Вы вообще Исаева-то читали?

Просто Вы не в курсе истории. Вон перед Польшей какую операцию замутили!

Ну ладно, добавлю напоследок, перед отходом ко сну.
Фраза: "Вы просто не в курсе", "Вы просто не знаете историю", - обличает в вас обыкновенного технаря. Потому что для гуманитария (как Толян или Коровьев) проблема не заключается в этом. Вчера вечером не знал, а сегодня утром знаю лучше вас!
Вот что такое гуманитарные науки.
Схватчивость, как бы сказал Исаич.
(Про технарей пока умолчу, что бы про них сказал Исаич).
Народец! Народец! и сколько его повымерло и повыбито! вот что меня интересует! Понять, почему я не познакомился с массой интересных людей, погибших в 1941-42-43-44-45.
А для вас они погибли неизвестно почему. Ну, погибли, и все.
Э, нет. И Богданыч нам тут кое-что открыл.

Боюсь за один вечер все Ваши прорехи в знании не закрыть. :)
>Народец! Народец! и сколько его повымерло и повыбито! вот что меня интересует! Понять, почему я не познакомился с массой интересных людей, погибших в 1941-42-43-44-45.
А для вас они погибли неизвестно почему. Ну, погибли, и все.

Т.е. опять продолжается приписывание мыслей оппоненту? Вы собственно что хотели спросить? О причинах потерь или о их количестве? И то и другое давно известно и без Резуна.

>Э, нет. И Богданыч нам тут кое-что открыл.

"открыть" жульническими метода ну впринципе ничего не возможно.

Тов. Баринов,
1)нападение немцев на СССР было неожиданным для советского руководства? Для Сталина в частности.
2) вы допускаете мысль, что СССР сам мог напасть на Германию или полностью ее отметаете как сюрреалистическую?

>1)нападение немцев на СССР было неожиданным для советского руководства? Для Сталина в частности.

И да и нет. Данные были, но были неверно истолкованы. Она была в той же мене реожиданна, что и для поляков в 1939. Опасность сознавали, но проспали.

>2) вы допускаете мысль, что СССР сам мог напасть на Германию или полностью ее отметаете как сюрреалистическую?

Мог/не мог - это опять же детский сад. В условиях 1941 - не собирался.

Тов. Баринов.
Какое же двойное толкование возможно для 120-150 дивизий, находящихся у границы?
И что значит - неверно истолковать эти данные? Что они приехали на уборку урожая?
"Германия держит армию отмобилизованной... упредить в развертывании..." (это из "Соображений" от 16 мая).
И ЕЩЕ: хотело ли советское руководство, чтобы на него немец напал, или не хотело? (уж раз вы исключаете возможность, что само хотело).
Если хотело, то почему себя так вело странно?
Если не хотело, то вело оно себя тоже не менее странно.
Неувязочки логические, тов. Баринов.

И всё таки как вы, акмрад Баринов, объясните пресловутое "На провокации не поддаваться"? А ведь это сыграло страшную роль.

К вопросу кто умнее.
Меня тоже очень мучает вопрос: если кит встретится со слоном, то кто победит?

Не было никаких 120 -150 дивизий у границы.