На сайте уже мелькала тема Мухина и его "исторррических" изысканий. Однако кроме него, таких "историков" больше не называлось.
Предлагаю обсудить появление такого явления, как Специальная военно-политическая контрразведка.
о ней - http://mayerclub.ru/istoriya-shpionazha/istoriya-russkoi-voennoi-razvedki/spetscial-naya-voenno-politicheskaya-kontrrazvedka.html

ещё раз, но уже правдивей - http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720

Вы будете удивлены, но у нас действительно имеется наука "история" и есть люди, занимающиеся этой наукой. Вплоть до РАН.

Ну, возвеличивать, конечно же, не стоит (равно как и любого другого). Считать историками их тоже нельзя, т.к. у них нет профессионального образования (т.е. определенного фундамента, который, конечно же, нужен; тут глупо спорить). Но и подвергать обструкции, шельмованию - тоже нет. Я, например, слышал, что акад. Янин предлагал чуть ли не сжечь книги Фоменко и вообще ввести цензуру, чтобы определять, что печатать, а что - нет.

Мое же ироническое замечание про историю как науку касалось не самого факта, есть она или нет, а ее объективности, поскольку в истории часто происходит смена взглядов, ничем иным кроме как изменением политической ситуации в стране не объяснимая. Ну, скажем, в "Истории государства Российского" большой упор сделан на то, что России без монархии - крышка, что это самая лучшая форма правления и пр. А вот, скажем, в лекциях Платонова уже нет такого крена. Чем это объяснить ? Только изменением политической ситуации.

но как вы относитесь к тому, что подобные "исторррические" опусы некоторыми принимаются всерьез? как исторические без"

Так конъюнктурщина - она в любой науке есть. Далеко ходить не надо, берем биологию. Раньше лысенковщина, сейчас - в связи с новыми веяниями - православие.

Ясно, что найдутся люди, которые хотят карьеры и известности. Мне просто непонятно, почему именно они должны представлять лицо науки. У меня такое впечатление, что большинство людей сейчас видят не лицо науки, а ее, прошу прощения, задницу. И увиденное обобщают уже на всю науку - вот какое у нее, дескать, лицо.

А читать авторов вроде Мухина, Бушкова, Фоменко и т.п. я считаю полезным, т.к. в результате их прочтения ты начинаешь порою сомневаться даже в самых устоявшихся взглядах, у тебя в душе закладывается то самое зерно сомнения, из которого может (конечно, при определенных условиях; далеко не всегда) вырасти какое-то более или менее адекватное, взвешенное мнение.
---------------------
Вы знаете, ну где-то, на каком-то начальном этапе это может быть и бывает полезно. В небольших дозах. Может быть. Хотя я считаю, что это все равно адски непроизводительная трата времени - такой путь. Понимаете, то, что "динозавр - это просто кусок песчаника, который по форме напоминает кости некоторых современных рептилий" - это я знаю и помню, это вообще нельзя забывать, когда занимаешься исследованием прошлого. Но зачем для этого с упорством, достойным лучшего применения, читать вышеперечисленных авторов - убей бог не пойму. Собственно, Ваша оговорка "при определенных условиях, далеко не всегда" - вот я об этом и говорю. А чаще всего никакого адекватного и взвешенного мнения не появляется и ничего из этого толкового не вырастает. Если попытаться для себя по серьезному выяснить тот или иной вопрос, то вдруг оказывается, что все гораздо интереснее, чем это преподносилось, а главное - совсем по другому. Вот только тут начинаешь понимать, каким же дерьмом забиваются мозги от чтения подобного.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.03.12 в 15:40

в истории часто происходит смена взглядов, ничем иным кроме как изменением политической ситуации в стране не объяснимая. Ну, скажем, в "Истории государства Российского" большой упор сделан на то, что России без монархии - крышка, что это самая лучшая форма правления и пр. А вот, скажем, в лекциях Платонова уже нет такого крена. Чем это объяснить ? Только изменением политической ситуации.
-------------------------
Ну как бы да, есть такое дело. Историк - он такой же член общества со своими тараканами. На это вносится поправка. Конечно, в идеале историк должен быть вне все этого, но так не получается. Все мы люди своего времени. Карамзин считал так, мы считаем иначе - и мы тоже будем неправы, абсолютизируя свои утверждения. Делает ли это Карамзина плохим историком?

Карамзина - нет. Но позволяет засомневаться в способности самой науки быть объективной. Хотя я уже повторяюсь. И Вы можете привести тот аргумент, что и в других науках происходит смена взглядов (о чём уже говорилось). Но в других науках, по моему скромному мнению, это происходит более плавно и более, так сказать, "фактозависимо". Появились новые факты, не укладывающиеся в теорию, - теория пересматривается. Появилась новая теория, более качественно описывающая какое-то физ. явление, - опять же происходит пересмотр. А в истории: наступил 1991 г. - меняем взгляды (если не сказать - догмы).

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 15:51

Но позволяет засомневаться в способности самой науки быть объективной.
----------------------
Динозавр - это просто кусок песчаника...

я имел в виду: самой исторической науки. А что до Вашего сравнения, то иной раз мыслить и такими категориями не помешает. Лишь бы мыслить, а не усваивать догмы, которые меняются по мановению партии власти - красной, коричневой или голубой.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 16:38

Это применимо к любой науке. И не "иной раз мыслить" - об этом надо всегда помнить, я уже об этом писал. Особенно и прежде всего в отношении своих собственных построений.

P.S. Ну и без догм обойтись тоже не получится.

что в Американской исторической науке никогда не было шатаний из стороны в сторону.
Преступления американцев там никогда не скрывались, но определенным образом замалчивались - обсуждались лишь специалистами и людьми, небезразличными к этой проблеме. В общество как таковое эта грязь никогда не выплёскивалась.

Примерно то же было в Российской исторической науке до 1917 года - поражения царизма особенно не замалчивались, но и не обсуждались. Татищев, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Платонов - все они следовали некой общей схеме истории, споря в ней лишь о частностях.

Лить грязь друг на друга и на историю это чисто советский (и постсоветский) способ обсуждения истории, попытка поставить науку целиком и полностью на службу сиюминутным политическим интересам.

Татищев, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Платонов - все они следовали некой общей схеме истории, споря в ней лишь о частностях.


В том-то и дело. Все они жили при самодержавии, при одной царской семье - естественно, что они не "лили на нее грязь" (при этом представителей другой царской семьи уже критиковали довольно жестко - ср. описания данными историками личности Ивана Грозного). А после 1917 г. пришла другая система, другие люди - естественно, что они стали "говорить о поражениях", тем более, что они "замалчивались". Та же ситуация после 1991 г. Поэтому дело тут не в "советском способе".

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:07

были не советские люди?

Карамзин был лидером монархистов, Соловьев - республиканцем, виртуально пинавшим Николая 1 при каждом удобном случае. Но Ивана Грозного например, они одинаково уважали, не замалчивая при этом его преступлений, и не впадая в истерику при каждом упоминании его имени.
Было твердое понимание того, что любой царь - политик, и как политик имеет право и на победы, и на ошибки.

Точно так же французы (исключая краткий период 1789-95 годов) одинаково уважали и Людовика 14, и Робьеспьера, и Наполеона, не делая между ними разницы. А англичане во все века положительно относились к Кромвелю.
(да, кстати, и к Гаю Фоксу тоже, несмотря на всю его одиозность).

У нас же начиная с 1917 года, принято доказывать что кто-то (царизм, коммунизм, демократы, сталин, хрущев, горбачев, ельцин, путин - нужное подчеркнуть) совершил ужасные преступления, за которые кто-то (коммунисты, демократы, националисты) должен обязательно понести моральную ответственность.
Такой подход не имеет ничего общего с профессиональной историей.

Поэтому когда вы говорите, что история "с каждым изменением линии партии изменяет свои взгляды на одни и те же факты", вы обсуждаете не историков, а политиков. У нас принято целиком и полностью путать эти две категории.
Точнее - видеть в любых исторических дискуссиях некий политический подтекст, которого в серьёзной истории быть не должно.

Отсюда и успехи всяких "политиков от истории" (типа Суворова), которые профессионально фальсифицируют исторические факты в нужном им направлении.

У нас принято постоянно все мифологизировать. Вы говорите: "Было твердое понимание". А куда ж оно потом делось ? Ничего на пустом месте не вырастает.

После 1991 г. сменилась система, пришло во власть много новых людей, которые себя не ассоциировали с тем, что было до 1991 г.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:20

...превратившие школьный учебник истории в сборник мифов об ужасающих преступлениях царизма и мудрых революционерах, которые с ним боролись.

Вообще, вся коммунистическая наука однозначно являлась служанкой политических интересов. (Несмотря на это, существовала и академическая история - погуглите, например, фамилии Зимина, Скрынникова, в истории архитектуры - Воронина, Раппопорта).

После распада СССР большевики потеряли монополию на историческую доктрину, а вот само понимание истории исключительно как рабыни, обслуживающей политическую доктрину, осталось.

И все современные споры о сталинских временах - это споры не об истории как таковой, а именно о политической доктрине.
В которой истории отводится всего лишь роль горшка для хранения доказательств.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:31

Вы, с одной стороны, говорите, что


У нас же начиная с 1917 года, принято доказывать что кто-то (царизм, коммунизм, демократы, сталин, хрущев, горбачев, ельцин, путин - нужное подчеркнуть) совершил ужасные преступления, за которые кто-то (коммунисты, демократы, националисты) должен обязательно понести моральную ответственность.


и тут же занимаетесь тем же самым, свешивая все наши проблемы на большевиков. Противоречие получается.

... Подбрасывая туда время от времени для остроты пару "жареных" фактов.

Проблема именно в том, что ВЫ это так восприняли.

Вам обязательно нужно найти виновного.
Просто как абстрактный исторический факт (изменение концепции исторической науки после 1917 года) вы это воспринять не можете.
Вы хотите увидеть за моими словами некую политическую концепцию, которой там не было.

Такова сила менталитета.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:41

Михаил, Реборн говорит о историософии (философии истории) советского периода, а вы о вообще истории. Вы путаете понятия. То же, кстати, профессиональный историк не допустит

Хорошо. Я не спорю. Пусть я путаю. Но ведь большинство (ну, по крайней мере немало) прочитавших пост Реборна поймут это не как "абстрактный исторический факт", а как конкретное обвинение. И этого Реборн не может не понимать. Вот в чем вопрос.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:46