Читая разнообразные форумы, блоги, часто приходится встречаться с обвинениями той или иной стороны в демагогии.

А что такое демагогия? Вот если порассуждать об этом здраво, что это такое? Когда такие обвинения оправданы, а когда - нет?

Прочтите классические определения демагогии. Я ссылку давал. Можно найти подобные определения и в другом источнике.

Вы хотите узнать истину, или то, что вам более по сердцу? )))

И вот здесь-то самое интересное начинается. Почему беседы иногда рассматриваются как имеющие практические последствия, а иногда - нет?
----------------------
Вообще, я считаю, что отсылка на "практические последствия" - это довольно часто просто один из приемов той самой, которая обсуждается. В переводе на простой русский это означает примерно "я ничего не понял, ну и не очень-то надо, но признавать этого я не буду".

А в частности... Ну ведь люди хотят ответов. Мало того, они хотят ответов простых и доступных их пониманию, того, что могло бы принести им какую-то практическую пользу. Практическую не в смысле материальную, а в смысле, как-то для них значимую. И если оппонент таких ответов дать не может по какой-то причине... Ну, скажем, уровень слишком уж не совпадает, нужно начинать с азов, то в этом случае человек просто не видит: а зачем это все нужно? Инерцию собственного мышления (сознания?) всегда же трудно преодолеть. Человек этого особо и не хочет. Он хочет, чтоб ему объяснили, что такое, допустим, спин, но чтобы уравнений из сурового матана при этом не было, и вообще, чтоб было все понятно. Ему. С его уровнем. А у человека классов восемь образования, учился он от дзинь до б_лям и большую часть успел благополучно забыть. Ну и как тут быть? Ясно, что надо начинать с азов и уже этого Вам не простят, потому что Вы не на вопрос отвечаете, а - внимание! - какой-то демагогией занимаетесь, не имеющей практических последствий. Выглядеть это может примерно так: "Я не понимаю, зачем все это нужно (практические последствия, ага), я задал простой вопрос, если Вы не можете на него ответить, не занимайтесь демагогией." Привет, приехали. Это ладно еще, хотя бы вопрос осмысленный. А если сама постановка вопроса кривая, не сказать идиотская? Вы-то понимаете, что сначала нужно подвести оппонента к правильно заданному вопросу, но он-то хочет получить ответ именно на свой вопрос и все Ваши старания что-то донести вполне могут об это разбиться.

Я сам иногда такие идиотские вопросы задаю, но я по крайней мере способен осознать идиотизм своего вопроса и выслушать необходимые объяснения: почему я дурак, как надо ставить вопрос и какие на правильно поставленный вопрос имеются на данный момент ответы.

В дискуссиях на более общие темы, не по системе вопрос-ответ, речь как правило идет о том, чтобы отстоять свою позицию, причем даже не перед оппонентом, а перед третьими лицами. Т.е. не столь важен оппонент, как важно сохранение собственного лица. Здесь налицо подмена предмета спора или дискуссии, которое может в разных направлениях происходить. И вот тут вступают действия и 12 приемов Чапека, и все, что потом напридумывали (в последнем, что я читал, речь шла о 66 приемах).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 24.08.10 в 03:24

Всё это говорит о том, насколько важны НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ, психо-эмоциональные составляющие любой дискуссии. Есть люди чрезвычайно обидчивые, есть люди заносчивые, есть просто любители поспорить ради развлечения, есть люди, которые любят провоцировать и дразнить, если люди, которые до какого-то уровня хотят что-то понять, но если по ходу дискуссии подрываются какие-то удобные и привычные мифы, то возникает тупик и даже агрессивная реакция...

То есть свободная дискуссия предусматривает очень высокий уровень сознательности, ответственности и дисциплинированности участников. Одним словом, очень серьёзное САМООБЛАДАНИЕ. Но оно есть лишь у довольно маленькой части людей и каждый из нас способен это качество в какой-то момент (обычно, в самый сложный и ответственный) утерять. Как быть?

Что же до практических последствий... Тут я малость не согласен. Если я буду оспаривать чьё-то утверждение, что 2+8=10, но затем "сдамся" и признаю правоту этого, то это признание будет всего лишь формальным: ну согласился я, ну признал публично свою неправоту или какую-то ошибку, ну и ЧТО С ЭТОГО? Я могу вообще признать что-то в каких-то дискуссиях, но на самом деле так не думать, а ещё более важное - так не делать!

Вот, например, я могу стать профессиональным защитником СССР, социализма. Но в быту, в конкретной жизни вести себя как заправский буржуа. О чём это говорит? Это говорит о том, что в наше время очень развито некое четкое разделение между миром слова и миром дела. Исповедование взглядов рассматривается всё больше и больше как сфера автономная от действий в соответствии с этими взглядами.

Сатурн отредактировал это сообщение 24.08.10 в 03:44

"я демагог", "занимаюсь демагогией",
или вам всем очевидно удобненько прикидываться добрыми жертвами злых демагогов? я так и знал...

"Кто-нибудь может ли сказать про СЕБЯ"
=================================

А Вы к себе этот вопрос тоже адресовали? Да или нет?

Если нет, то на каком основании исключили?

Если да, то каков Ваш ответ?

поразмышляйте... подемагогизируйте...

О важности иррационального - согласен. Как быть? Ну, я бы сказал, что в идеале человек должен из своего участия в дискуссиях выносить не только победы/поражения или тешить свое ЧСВ, но и немножко заниматься самоанализом в направлении как раз повышения дисциплины своего "Я". Но для этого прежде всего нужно осознать и принять то, что Вы выше написали. И как по мне, это тоже не вполне, ИМХО, рациональный процесс. Ну и надо, конечно, учиться. Не ведению дискуссий, а просто поднимать уровень образования.

Что же до практических последствий... Тут я малость не согласен. Если я буду оспаривать чьё-то утверждение, что 2+8=10, но затем "сдамся" и признаю правоту этого, то это признание будет всего лишь формальным: ну согласился я, ну признал публично свою неправоту или какую-то ошибку, ну и ЧТО С ЭТОГО? Я могу вообще признать что-то в каких-то дискуссиях, но на самом деле так не думать, а ещё более важное - так не делать!
------------------------
Ну как, что из этого? Будет зависеть от контекста, в котором это произошло. Понимаете, существует же репутация, в т.ч. в интернет-сообществах. Ведь в этих-то сообществах Вы вполне что-то делали. Никто же не заглянет Вам в голову, что Вы там думаете и какой Вы в реальной жизни. Поэтому судить будут по тому, что написано, по позиции, которую отстаивали. На выходе получится та самая репутация и она в описанном Вами примере может получиться разной, зависит от контекста. Тут главное, чтобы репутация не начала рулить Вами, что иногда случается с людьми, по тем или иным причинам претендующими на роль "гуру", "учителей", да просто продвинутых участников. Им становится важно сохранить это реноме.

А так, конечно, ничего особенного лично для Вас не произойдет. Но будет хорошо, если задним числом (можно даже это никак не обозначать), на трезвую голову, Вы все-таки еще раз проанализируете состоявшуюся дискуссию, еще раз рассмотрите позицию оппонента. Т.е. сделаете это тогда, когда никакого спора и сопутствующих ему психо-эмоциональных явлений уже нет. Иногда это помогает по новому взглянуть на точку зрения другого человека и в каких-то позициях (необязательно целиком) согласиться с ней. Такая ретроспектива. По моему, это полезное дело.

Это говорит о том, что в наше время очень развито некое четкое разделение между миром слова и миром дела. Исповедование взглядов рассматривается всё больше и больше как сфера автономная от действий в соответствии с этими взглядами.
-------------------------
Ну так, ИМХО, это плоды постмодернизма. Хотя вряд ли основатели этого направления предполагали, куда оно приведет. Ну и сам факт появления интернета, потому что здесь есть все условия (и даже избыточно) как раз для культивирования этого разделения.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 24.08.10 в 10:10

"Настоящая идеализированная демагогическая Демагогия с большой буквы
это рассуждать о прелестях социализма, сталинизма, СССР и советского государственного капитализма,
всего лишь живя далеко за рубежом... "

)) тогда тот же Герцен или Ленин тоже демагоги - рассуждали о прелестях грядущего переустройства России,сидя в уютной эмиграции)))

Ничто не мешает называть мечтателей демагогами, так же как называть ВСЕХ форумщиков (естественно и безусловно кроме меня) демагогами.

неа...не боюсь..просто провожу параллели....

Типичные распространённые "темы" демагогии ("коммунизм", "капитализм" и прочее) в данном случае представляют интерес не сами по себе, а только как иллюстрация пока ещё не выявленных "общих принципов", т.е. как ОТДЕЛЬНЫЕ КОНКРЕТНЫЕ ЧАСТНЫЕ ПРИМЕРЫ РАБОТЫ МЕХАНИЗМА ДЕМАГОГИИИ.
Рассматривая эти примеры, хотелось бы понять сам этот "механизм демагогии" как таковой, выявить и формализовать НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ принципы его работы - т.е. на основе рассмотрения вначале конкретных примеров попытаться перейти и к каким-то обобщениям.
Сатурну (в ответ на один из вопросов): да, логический вывод (т.е. древовидная структура, состоящая из иерархически выстроенной последовательности исходных посылок и вытекающих из них выводов), как правило, отвергается "толпой". Но не только потому, что толпа всегда предпочитает "простые" (хотя бы даже при этом и неверные) объяснения. В некоторых случаях в сознание "толпы" ЗАРАНЕЕ ВНЕДРЕНА ДРУГАЯ "схема доказательства", которая своей мнимой "логичностью" (и обязательной в таких случаях "системной организованностью") создаёт непробиваемый барьер для восприятия практически любых не совпадающих с ней точек зрения. Иногда таких "схем" даже несколько, они сфабрикованы сразу целым "пакетом", причём элементы этого пакета (т.е. "подсхемы") могут находится в некотором нарочитом "противоборстве" между собой, имитировать "разнообразие" общественных мнений и точек зрения. "Разобщай и повелевай" - вот один из принципов управления подчинёнными сообществами (в том числе и управления протекторатами - если рассматривать не социальный, а геополитический уровень).

Вы знаете, по моему то, что Вы описываете в качестве схемы и ее подсхем, называется мировоззрением. Т.е. это система взглядов того или иного рода, которая признается человеком правильной (ну, как минимум, для него, как максимум - и для всех остальных тоже). Все описанное Вами в мировоззрении как раз присутствует.

Одной из особенностей такой системы является следующее: мы знаем, что нечто правильно, но отнюдь не всегда можем объяснить, почему оно правильно. Хотя возможно, когда-то нам это объясняли, но мы уже объяснения (кто, как, где, когда) благополучно забыли, а вот знание, что "это правильно", осталось. Второй особенностью является то, что эта система формируется с детства, а это в своею очередь подразумевает, что строгих рациональных систем там быть не может: ребенок этого просто не поймет. Поэтому оно формируется через образы, через фигуры умолчания, эмоциональное сопереживание, короче, разными обходными путями, скажем так, минующими (неподготовленный еще) разум. Но в памяти все это остается и помогает формированию дальнейших взглядов уже в более сознательном возрасте.
Третья особенность (тоже влияющая на внутреннюю противоречивость мировоззрения) состоит в том, что мировоззрений-то в мире не одно и все, с какими сталкивается, ребенок в той или иной форме как-то усваивает. Что-то подается целенаправленно, а что-то просто подбирается, что называется, с улицы. Что-то из семьи, что-то из школы. И все они отнюдь не во всем согласованы между собой. Между тем, в голове это надо как-то уложить, найти компромиссы, с'адаптировать психику. Если мне память не изменяет, этот процесс называют социализацией. Что-то при этом принимается, что-то отбрасывается, как неподходящее, в общем идет такой бессознательный на самом деле процесс. Совокупным же результатом всего этого оказывается как раз описанная Вами выше картина.

P.S. В качестве дискутабельного тезиса. Мне вообще иногда кажется, что вот это вот желание получать простые, хоть и не вполне верные ответы исходит не только из лени, но из того, что в противном случае изменениям подвергнутся более фундаментальные мировоззренческие вещи. А вот этого изменять ну совершенно не хочется, потому что это большая работа. И еще: нам зачастую надо не понять рациональную структуру доказательств, базирующихся на фактах, а понять "как правильно", неважно, почему. Да-да, все тоже "как правильно".

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.08.10 в 14:49

"А вот этого изменять ну совершенно не хочется, потому что это большая работа."
===================================================================

Вот это самое интересное!

Мне кажется, что здесь не просто "большая работа", а ещё и какие-то более глубинные психологические моменты.

У меня недавно был продолжительный и довольно жёсткий разговор насчёт феномена террористов-смертников. Я пытался проанализировать как и почему они формируются, БЕЗ ОЦЕНОК. А мой оппонент рассматривал весь разговор с ОЦЕНОЧНОЙ точки зрения - мол, осуждаю или оправдываю? Мне кажется, что большинство людей как бы подспудно считают, что есть некая ОБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА тому или иному явлению ("Сталин - упырь или спаситель", "Большевики - сгубили или спасли Россию" и т.д.) Многие люди считают, что их мнение (пусть даже очень простое) является единственно верным (а другие мнения они терпят просто как бы от невозможности их отменить).

Затем существует и ещё один интересный момент. Материалистическая философия говорит о том, что "бытие определяет сознание". Если не трактовать это примитивно, то это значит, что мир практических действий, практических событий является главным источником импульсов, меняющих коллективное сознание большинства людей. То есть уповать на то, что людей при их желании и при собственном умении можно переубедить в ходе ДИАЛОГА не стоит. Смена мировоззрения скорее всего состоится в результате личных опытов в мире дела, нежели в результате каких-то разговоров или лекций. Даже переход в какую-то религию или выход из неё всегда является результатом какого-то личного кризиса, который "открывает" человека изнутри и порождает в нём какую-то новую потребность, создаёт ВОЛЮ к перемене.

Мне кажется, что здесь не просто "большая работа", а ещё и какие-то более глубинные психологические моменты.
---------------------
Я не договорил. Работа по преодолению инерции выстроенной (уютненькой:) системы.

Надо понимать, что ведь не просто выстраивается, это не замок на песке, она неоднократно проверяется на прочность окружающим. В детском возрасте она из-за этих проверок может претерпевать довольно значительные изменения, подстраиваться. В более зрелом возрасте это существенно сложнее, потому что фаза онтогенеза сменилась, система уже сбалансирована, прошла проверку. Теперь она уже "костенеет" и окружающее все чаще (не сказать всегда) рассматривается именно сквозь эту призму. Человек просто так привык. Призма эта большая, многогранная... У Кастанеды, кстати, была на эту тему неплохая наглядная иллюстрация в виде "точки сборки". И у этой системы в силу перечисленного, огромная инерция. Если выбивается даже один достаточно общий узел, то пересмотра требует не только этот узел, по которому били, а существенно больше, сцепленные с ним эмоционально, ассоциативно, рационально и так далее. Круги по воде.

Я пытался проанализировать как и почему они формируются, БЕЗ ОЦЕНОК. А мой оппонент рассматривал весь разговор с ОЦЕНОЧНОЙ точки зрения - мол, осуждаю или оправдываю? Мне кажется, что большинство людей как бы подспудно считают, что есть некая ОБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА тому или иному явлению ("Сталин - упырь или спаситель", "Большевики - сгубили или спасли Россию" и т.д.) Многие люди считают, что их мнение (пусть даже очень простое) является единственно верным (а другие мнения они терпят просто как бы от невозможности их отменить).
----------------------
Да, это всегда любопытно наблюдать. Это вообще часто сбивает с толку. Но это все та же парадигма: "как правильно?" Т.е. у человека есть именно оценочное отношение к феномену, он его, допустим, осуждает. И ему важнее не то, как они образуются, а как Вы - его оппонент, к ним относитесь. От этого будет зависеть его отношение к Вам и - через это - дальнейшее развитие диалога, в каком контексте он пойдет. А когда Вы вот так с ним безоценочно разговариваете, случается когнитивный диссонанс, потому что ответа на главный (хотя и неосознанный) вопрос: "свой или чужой", так и не поступает. Нет соответствующей подпрограммы, как это - не свой, и не чужой? Вот тут колбасить народ иногда начинает конкретно.

Я вот давеча тоже поимел диалог на тему: можно Кастанеду считать фриком или нет. Тоже этот же момент, хоть и не очень ярко, но всплыл.

Т.е. получается так. Обычно какой-либо феномен как-то (чаще всего эмоционально) связан с оценкой и эта оценка влияет на выстраиваемые конструкции. В нашем примере: если отношение к террористам-смертникам негативное, то и все построения на тему их происхождения будут нести отпечаток этого негатива. И вполне могут быть незамечены (или не признаваться, или отторгаться) некоторые варианты их образования, просто потому, что они не вписываются в этот негативный подсознательный контекст. С положительной оценкой ровно так же дело обстоит.

Затем существует и ещё один интересный момент. Материалистическая философия говорит о том, что "бытие определяет сознание". Если не трактовать это примитивно, то это значит, что мир практических действий, практических событий является главным источником импульсов, меняющих коллективное сознание большинства людей. То есть уповать на то, что людей при их желании и при собственном умении можно переубедить в ходе ДИАЛОГА не стоит. Смена мировоззрения скорее всего состоится в результате личных опытов в мире дела, нежели в результате каких-то разговоров или лекций. Даже переход в какую-то религию или выход из неё всегда является результатом какого-то личного кризиса, который "открывает" человека изнутри и порождает в нём какую-то новую потребность, создаёт ВОЛЮ к перемене.
-------------------------------
Ну, это Вы несколько хватили через край. Во-первых, вполне достаточное количество людей сейчас дискутабельно. Мнения могут расходиться, но все же они способны к обсуждению. Во-вторых, хотя я согласен с тем, что практические действия и события формируют и шлифуют вот эту систему, тем не менее, они не являются каким-то единым целым. Поэтому с одной стороны коллективное сознание - оно очень инерционно, с другой стороны - оно неоднородно и через это уязвимо.

А лекции, разговоры, диалоги?.. Ну, собственно, вода камень точит.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.08.10 в 17:03

Уточните пожалуйста:
"бытие определяет сознание" ИЛИ "бытие определяет сознание"?
Или вы не почуяли разницы, уважаемые демагоги?

Сплошная демагогия с попытками спрятаться за цитатами
-----------------------
Ну так отойди, не стой в этом во всем. (с)

я хочу в ней участвовать, ведь она такая страшная. Курсы демагогов почём щаз?

У Вас не получится. Вы даже троллить еще как следует не научились.

Курсы демагогов почём щаз?
--------------------
В Гугле давно забанены? :)))

вы даже цитировать мои сообщения на данном форуме не научились.
Также абсурдно выглядит вопрос о банне на Гугле каком-то.
Небось перепутали меня с кем-то, демагог вы наш?!

Как определяю? Так видно невооруженным глазом.
Вот и опять не получилось. Но Вы, если хотите, попрыгайте еще - я терпеливый.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 26.08.10 в 09:58