Товарищи! Я сейчас веду споры с антисоветчиками на сайте "В контакте", и один из них, наиболее яростный, тычет мне этим "тамбовским восстанием", доказывая, что Советская власть была... против народа! Его перлы поистине чудовищны: "любое сопротивление коммунистическому режиму законно". Такого гада просто необходимо осадить, заткнуть, чтобы он глупых пользователей там на свою сторону обманом не перетягивал.
Вот этот вот голубчик:
http://vkontakte.ru/search.php?id=15942928

После таких нападок мне бы хотелось узнать побольше об этом восстании, чтобы было, чем врага бить. Есть об этом какие-нибудь статьи, написанные честными советскими авторами?

я мало интересовался антоновщиной вообще и применением БОВ в частности
авторы страшилок обычно ссылаются на некий "Приказ Командующего войсками Тамбовской губернии №0116"
Текст: " Г.Тамбов/опс 12 июня 1921г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень , где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты , очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск генштаба Какурин"
Архивная ссылка: ГАТО. Ф.Р.1832.Оп.1. Д.943. Л.3. Цитировано по сборнику архивных документов (“Антоновщина”). С.213.
Документ странный.
Я честно признаюсь, что не спец по Красной армии тех времен, но что это за должность "Командующий войсками Тамбовской губернии"? "Войска губернии"? Такое было?
Формулировки приказа тоже странные - не военный язык какой-то - "уничтожая все, что в нем пряталось" - Тухачевский - профессионал, он должен был употребить термин "противник" или, хотя бы, "враг"...
Разумеется, это имхо.
Кстати, речь в приказе идёт уже об "остатках банд" - т.е. из лесов выкуривали последних единичных антоновцев, поэтому роль и масштабы применения БОВ для подавления мятежа явно преувеличены, даже если приказ подлинный

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
это интернет-версия того самого сборника 94 года

Это из того самого сборника. Документ №199.

Я честно признаюсь, что не спец по Красной армии тех времен, но что это за должность "Командующий войсками Тамбовской губернии"? "Войска губернии"? Такое было?
-----------------------
Было. Она (губерния) на особом положении находилась в тот момент. Это фактически командующий войсками по подавлению мятежа.

Формулировки приказа тоже странные - не военный язык какой-то - "уничтожая все, что в нем пряталось" - Тухачевский - профессионал, он должен был употребить термин "противник" или, хотя бы, "враг"...
----------------------
Для того времени - нормально. А термин в основном уптреблялся - "бандит", "бандитские шайки" и т.п.

тем не менее, главное то, что по деревням с мирными жителями никто газом не стрелял - в приказе речь идет только о лесах. И МАССИРОВАННОЕ применение газов ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ мятежа также этим приказом не подтверждается - речь идет о локальных зачистках остатков уже разбитых антоновцев.

тем не менее, главное то, что по деревням с мирными жителями никто газом не стрелял - в приказе речь идет только о лесах.
--------------------------
Есть две разницы: приказ и как он выполняется. Фактов прямого игнорирования приказов или некоторых их положений даже в более позднее время достаточно, я уж не говорю о нетривиальном их (приказов) исполнении. Так что это утверждение (равно как и обратное, кстати) надо доказывать - посмотреть первичку.

...И МАССИРОВАННОЕ применение газов ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ мятежа также этим приказом не подтверждается - речь идет о локальных зачистках остатков уже разбитых антоновцев.
--------------------------
Вы знаете, антоновцев "разбитыми" называли неоднократно. А потом опять по новой. Во всяком случае данный приказ датирован 12 июня 1921 года, когда борьба еще была, хотя перелом уже был достигнут. Ликвидация очагов, остатков восстания, проводилась со второй половины 1921 до конца года. В августе 59 химических зарядов было по кому-то (чему-то) выпущены. Т.е. говорить о массированности или немассированности применения по этому приказу просто некорректно. Надо посмотреть первичку - а как применялось и в каких количествах.

Вообще, что такое "массированное/немассированное применение"? Сколько это, в инцидентах и артвыстрелах?

Кстати, по поводу выкладывания в интернет. Идея такая, касательно первички ЦАМО по ВОВ была, но диктовалась она не желанием любителей истории за 5 минут что-нибудь узнать, а тем, чтобы не делать двойную и тройную работу - если некоторые дела уже прошерстили и выксерили, то чтоб не тратиться другим на ксер того, что уже есть. То есть это такая междусобойная база для тех, кто там более менее постоянно ошивается.

Но идея в жизнь, покамест, не воплотилась, по ряду причин.

Вроде я уже послал письмо, но не нахожу здесь. Повторяю похоже.

1. Грозину: Я ничего не знаю о применении БОВ в гражданскую.

2. Морозову по поводу "Так что безоговорочность безоговорочностью, а меру тоже надо знать. :)"

Но я сказал тольно, что антисоветское восстание должно было быть подавлено безоговорочно. Написал это против либерастов, которые всегда обвиняют Советы в том, что они не доводили "поиски мира" до абсурда. Например, советовали (ну, в современных разговорах о тех днях) продолжать добиваться соглашения с англичанаим и французами и после 19 августа (вроде так) 1939 года.
А по поводу меры - конечно, действия желательно проводить соответственно проблеме, степени опасности. Думаю, что степень опасности и нагрузки измотанной и к тому же голодающей (голод в Поволжьу) стране на ликвидацию восстания и бандитов были очень немаленькие. Цацканье стоило очень дорого, в том числе и жизней от урезания питания в других местах.

3. Кстати, читал, как конники вроде Котовского как-то прикинулись антоновцами и внедрились в из район. К ним заслали лазутча под видом простого крестьянина проверить, не красные ли они. Тот ничего не смог узнать. После он удивлялся, что ни один боец не проговорился! Вот была сознательность.

Или чуть-чуть не считается?
Типа, чуть-чуть беременная...

И куда это Дмитрий Очкаев запропастился?
Начитается ведь всякой дряни....
Беспокоюсь за парня.
Он случаем родом не с Рязани?
Никто не знает?

По второму пункту - консенсус, за исключением того, что голод в Поволжье - это позже, чем антоновщина. Частично они пересекаются, но скорее конец с началом. Вот. А что касается голода, то и тамбовщина в 1920 году поимела аналогичные проблемы, хотя и не столь масштабные. Собственно, это одна из причин была.

Вопрос же был, все же, не в цацканье. Дело ведь решила не только армия, но и принятые политические решения, причем всероссийского масштаба.

Так травили или нет?
-------------------------------
А вот Вы нам и доложьте. Кого травили, когда травили, в каком месте, с какой целью. С опорой на источниковую базу.

Автор: Б. Сенников
скачать можно отсюда
http://rapidshare.com/files/165124571/001.rar.html
или просто почитать здесь
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701

«Сурово и беспощадно»: удушливые газы для тамбовских крестьян
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

что знал - все рассказал

что знал - все рассказал
--------------------------
По ОВ, прямо скажем, негусто. Все тот же перепев Карузо Рабиновичем - все, что цитируется, было известно еще в 1994 году.

То есть, рабочая версия - УТКА.
Люди, тиражирующие сведения о применении ОВ красными против крестьян-повстанцев Тамбовской губернии, не позаботились об исследовании достоверности, о доказательной базе.
Очевидно, они были заинтересованы во вбрасывании жареной "версии", в подъеме "волны", в демонизации красных, а не в выяснении исторических фактов хотя бы для себя самих.
Такой тип информаторов классифицируется как недобросовестные.

Кстати, по ОРТ проходила такая же ложь о применении газов - будто бы в репрессиях 30-х годов - уже не в лесах, а в тюрьмах-психушках-душегубках.
Показывали фильмец "Первые на Луне".
Фантастический сюжет, что СССР в 1930-х отправлял космический корабль на Луну, но полет прошел неудачно, корабль вернулся на Землю (не в СССР).
Всех причастных арестовали и уничтожили, кроме будто бы скрывшихся.
Эта "фантастика" происходит на фоне изображения советской жизни 1930-х как сплошной

как сплошной репрессии и душегубки, в том числе показываются стилизованные под "хронику" кадры умерщвления газом в камере.

Потом орт-шники ведут обсуждение фильма, но ни один участник обсуждения не касается этого чудовищного антиисторическорго антисоветского бреда, а обсуждают только центральный сюжет, притом только его техническую сторону.

То есть, рабочая версия - УТКА.
-----------------------
Смотря что. Сам факт использования ОВ - скорее всего нет. А вот в части их неимоверной эффективности и массированности применения - скорее всего да.

"...крутая ломка устоявшихся исторических представлений всегда чревата тем, что в научном и особенно в массовом историческом сознании старые, обветшавшие мифы механически вытеснятся новыми. К тому же "бездокументное" навязывание новейшего объяснения событий, граничащее с сенсационностью (чем часто грешит публицистика), естественно, вызывает у читателя внутреннее сопротивление и недоверие."

А мифы всякого рода - они всегда были, в советское время тоже.

"Смотря что. Сам факт использования ОВ - скорее всего нет."
================================
Скорее всего тут не подходит.
Информации недостаточно, но почему-то это не останавливает вещающих.
Это уже криминал, гр-н S.N.Morozoff
Понимаете, чи нет?

Объясняю.
Есть весьма жареный сюжет - применение ОВ.
Таких фактов в мировой истории - раз-два и обчелся.
Вот, немцы в первую мир. на реке Ипр, вроде применили, и то путаются специалисты, то ли хлор, то ли иприт, то ли еще что.
Обвинить кого-либо в применении ОВ - это гламур полнейший для информационной войны.

Что имеем про ОВ у красных ?
Ничего.
А ведь это - особая тактика, противогазы, наконец, произвести эти ОВ могли только до революции, либо из-за бугра ввезти.
Что же это за химчасти такие ?
Али просто так, кроме обычных боеприпасов части Красной Армии получали также и "химические", но, кроме рассматриваемого сюжета, это как-то не использовалось, просто таскали с собой баллоны или на грузовиках возили ?
В общем, отдельно взятый, ИНФОРМАЦИОННО ИЗОЛИРОВАННЫЙ сюжет, максимально соответствующий информационной коньюнктуре.
Теперь берем вещателя, который стоит перед этими обстоятельствами.
У него такие альтернативы:
сказать, что жарено, но требует разбирательства;
сказать, что красные - это такие звери, что не надо никаких разбирательств, все и так достаточно ясно.
Субъект выбирает вторую альтернативу.
С ним и с такой его "информацией" все достаточно ясно.
Гр-н S.N.Morozoff тоже выбирает вторую альтернативу, только опускает, что "красные - это такие звери, что не надо никаких разбирательств".
Нынешние знатоки истории, особенно с ТВ, это ПОДРАЗУМЕВАЮТ и так.

Образ красных обгажен, образ обгадивших никто не задевает, а разбираться никто не соберется - за это же нынче не платят.

Скорее всего тут не подходит.
---------------------
Подходит.

Информации недостаточно, но почему-то это не останавливает вещающих.
---------------------
Да Господи! И словно мухи тут и там ходют слухи по домам, а беззубые старухи их разносят по умам...

Это уже криминал, гр-н S.N.Morozoff
Понимаете, чи нет?
---------------------
Да нет, это обычное явление, не вчера началось и не завтра закончится. Почти по всем наукам жгут примерно одинаково, просто история более заметна в силу политической составляющей. Про физику жгут, вон, Валерия Борисовича спросите, про дарвинизм. Да про что только не жгут.

Есть весьма жареный сюжет - применение ОВ.
Таких фактов в мировой истории - раз-два и обчелся.
Вот, немцы в первую мир. на реке Ипр, вроде применили, и то путаются специалисты, то ли хлор, то ли иприт, то ли еще что.
Обвинить кого-либо в применении ОВ - это гламур полнейший для информационной войны.
------------------------
Ну вообще-то, применение ОВ в те времени даже запрещено-то не было. Так что обвинять можно только по незнанию. И верить в эти обвинения - тоже по тому же самому. Но вообще-то они применялись, просто Ипр - это наиболее известное и главное - удачное их, отравляющих веществ, применение.

А так - да, то, что Вы пишете по поводу обвинений - это просто перенос нашего нынешнего мировоззрения в то время, ничего более. Это в наше время ОВ запрещены не только к применению, но и к изготовлению и хранению и мы с этим выросли, это составная часть нашего мировоззрения. То есть задействуется как раз это - наше нынешнее мировоззрение, по которому ОВ - это кошмар-кошмар-кошмар, далее ритуальное битие об стенку.

Что имеем про ОВ у красных ?
Ничего.
----------------------
Ну, это Вы не имеете. А упоминания вполне есть. Но по приведенным здесь ссылкам мне лично неясно не то, применялись они или нет - скорее всего как раз применялись, - а то, в каком масштабе и насколько успешно. Вот это ни черта не ясно. Приводится обычно оный приказ, выписка из протокола (я поминал), донесение об осмотре баллонов и отсутствии на местах противогазов, от одного до трех донесений об использовании химснарядов. Такой джентельменский набор, который кочует, по крайней мере по приведеннным ссылкам, лет десять точно как. Хочется спросить: и это все? То есть вот за лето 1921 года это всего три случая использования при том, что боев было десятки, если не сотни? Это называется "массово"? Но всей первички по этому вопросу я не видел и темой вообще говоря, не владею, всех работ не видел, поэтому однозначно утверждать - невозможно. Поэтому пишу на тему массовости и эффективности: скорее всего - нет.

В конце концов возьмите и займитесь этой проблемой, кто мешает-то? Не надо раздавать ценных указаний другим. Сделайте сами на хорошем уровне, опубликуйте и общественность скажет Вам спасибо. Только на то, что это сильно повлияет на существующие мифы - особо не рассчитывайте.

Кто отравлен? - закричал Остап, вырываясь, - Пустите!
Товарищ, вы отравлены газом. Видите, газовая бомба.