Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
О разрушении Советского Союза, которое явилось, пожалуй, наиболее значительным историческим событием конца XX века, нам известно не так уж много. Говорят и пишут об этом немало. Но уровень анализа, добросовестность исследователей, соотношение правды и неправды оставляют желать лучшего.
Казалось бы, страсти должны уже поутихнуть, и можно спокойно разобраться в том, что происходило в СССР в 1985-1991 годах, в причинах, характере событий, роли действующих сил. Но реформы, не очень внятно заявленные в 1985 году Горбачевым, не закончились в 1991-м, а продолжаются по сей день. Их зримые результаты говорят сами за себя и проливают определенный свет на истинные намерения тех или иных участников "перестройки". С другой стороны, явная неохота нынешних обществоведов заниматься осмыслением этой недавней и важной реальности, пока живы воспоминания о ней, хорошо объясняется интересами теперешних продолжателей этого курса.
Заметим, что в сегодняшнем мире, формирующемся после разрушения СССР и мировой социалистической системы, считаться с интересами друг друга не очень-то принято. Я не сторонник такого подхода, нас учили уважать интересы других людей. Притом, как все люди, мы стараемся не путать хорошее с плохим, так что уважать нам следует не всякие интересы.
Давно уже пора заняться поиском и упорядочением сведений об этом историческом периоде, не гоняясь за сенсациями и компроматом. Возможности электронного хранения информации позволяют сделать такое собрание общественным достоянием. Я считаю, что сбор и систематизация материалов по данной теме привлекут к ней адекватное общественное внимание. Надеюсь, это будет интересно не только как историческая ретроспектива, но и в перспективном плане.
У меня имеется собственное мнение на обсуждаемые события, тем не менее упор будет делаться не на доказательство одной конкретной версии, а на возможно более полное представление всей картины произошедшего и на структурирование материалов.
* * *
Помогайте проекту. Связывайтесь со мной по электронной почте;
присылайте статьи времен перестройки из "толстых" журналов, "Огонька", "Советской культуры", "Московских новостей" и так далее;
присылайте документы руководящих органов партии и государства, общественных организаций, другие свидетельства времени;
присылайте биографии, описания событий, аналитические работы;
включайтесь в работу по созданию виртуального музея разрушения СССР и постcоветских реформ.
"Горбачев не говорил, что он за капитализм, а только за человеческий социализм, чтоб больше социализма, на чем купился Вася Грозин."
===================================================================
Конечно, за капитализм Горбачев не агитировал! За него даже и после 1991 г. МАССОВЫМ ПОРЯДКОМ никто не ратовал. Сначала был термин "рыночная экономика", а затем "социально ориентированная рыночная экономика".
Но смотрите сами. Как народ поддержал горбачевскую идею о переходе к ЧЕЛОВЕЧНОМУ социализму! Значит, большинство людей воспринимало реально существующий социализм как нечто НЕчеловечное или недостаточно человечное?
Вы можете сказать: они ошибались, они заблуждались, их разбаловали и т.д. Ну и что??? Куда же смотрела советская система образования, пропаганды, агитации, занятия психологией? Почему большинство пошло за Горбачевым, а не восстало против него и свергло как контрреволюционера?
Вы меня вынуждаете отвечать Вам в сотый раз одно и то же, за что почему-то меня осуждает Лейк. Я отвечаю в последний раз.
Вы почему-то видите какую-то поддержку, тем более массовую, Горбачеву и его "демократическому улучшению социализма" народом, чего совершенно не было.
Во-первых, "социализм с человеческим лицом" народ хорошо знал еще по венгерскому мятежу 56-го года и по тупой болтовне Дубчека в 1967-68-годах в Чехословакии. Так что нормальный народ воспринял сие намерение с большим подозрением. Аналогично народ воспринял и его дурацкий лозунг "начинайте с себя". На деле этот лозунг был аналогичен по научности народовольческому терроризму в марксистском понимании, т.е. выступать без массового движения, что обещало только увольнения "начинавшим с себя". Народ прекрасно понимал, что это была нереалистическая болтовня. Я помню собрание у нас в ВЦ по этому "начинай с себя". Все, кроме одного наивного выступающего, смеялись, считая это глупостью.
Народ также в большой критикой воспринял "сухой закон", хотя с пьянством и надо было бороться. Но проводился он технологически неверно. В частности, зачем-то вырубались виноградники вместо делания соков и т.п. Не говоря уж о заметании под ковер проблемы поступленияч денег в бюджет.
Народ в массе также ненавидел Раису Максимовну. Очень многие с подозрением отнеслись к снятию классового подхода. Я видел ненависть к Горбачеву (не пьяниц) еще в 85-м году.
А теперь встает вопрос: почему народ молчал?
Народ не молчал. Внутри него было сильное подозрение и недовольство всем указанным. Однако все средства массовой информации были перехвачены направлением туда нужных людей типа Егора Гайдара, какого-то Бикенина, Коротича, Павла Гусева, предоставлением возможнотси печататься асфальтовым земледельцам типа академика ВАСХНИЛ Емельянова, неизвестно кого Черниченко, мещанам типа Говорухина и т.п., скулящим писателям-псевопатриотам типа Распутина с его слезливыми "Уроками французского" (где он сейчас и что делает и что чувствует, поумнел ли????) и Айтматова, награжденного впоследствии должностью посланника в Голландии (как это естественно для писателя!). Ну и известным псевлдоэкономистам. Нормального голоса не было слышно. Случайно прорвалась одна Нина Андреева со статьей "Не поступаться принципами" в "Советской России". И тут же вылез артист Кирилл Лавров (кажется перед тем игравший Ленина) со словами - "Как это не поступаться принципами, почему?"
Для окончательного запрета критики в журнале "Коммунист" былс состряпано постановление ЦК о работе журнала, главным в котором ьыло осуждение приклеивания ярлыков, что тогда означало запрет на критику воров, антикоммунистов и прочей нечисти. Далее пошло называние коммунистов консерваторами и, соответственно, правыми (которых народ не любил), а "демократов" прогрессивными и, соответственно, левыми.
И дело было сделано.
В наших трудовых кругах разрешение организовывать фирмы было воспринято весьма адекватно: как начало крушения социализма, а также производства, поскольку большая часть ринулась на мелкие частные лавочки, пользуясь деньгами теневой экономики, а также на распиливание народного добра.
Никакой поддержки больших масс народа у перестройки не было.
Валерий Борисыч, почти все, что Вы написали в корне не верно!
1) Горбачевский курс на борьбу с коррупцией и бюрократизмом ("застойные явления") получил колоссальный резонанс в народе.
2) Горбачевский курс на ускорение экономического развития получил колоссальный резонанс в народе.
3) Горбачевский курс на улучшение отношений с Западом, на преодоление холодной войны был очень хорошо воспринят большинством людей (помню, с каким восторгом в школе говорили о визите Рейгана в Москву летом 1988 г.).
4) Огромному кол-ву людей (особенно молодежи) дико и до безумия нравился поток западной коммерческой культуры в СССР (мода, кино, музыка, всякие брэнды).
"Социализм с человеческим лицом" народ хорошо знал еще по венгерскому мятежу 56-го года и по тупой болтовне Дубчека в 1967-68-годах в Чехословакии."
================================================================
Опять отделываетесь газетными клише? "Тупая болтовня Дубчека" для большинства городского и образованного населения СССР (другие слои не берём, так как у них не было надлежащей интеллектуальной компетенции для выработки мнения по этому поводу) была проявлением гуманизма и идеалов нравственности. А "тупой болтовней" эти люди считали воззрения коммунистов-ортодоксов, несмотря на то, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ именно последние были правы.
"... Скулящим писателям-псевопатриотам типа Распутина с его слезливыми "Уроками французского" (где он сейчас и что делает и что чувствует, поумнел ли????) и Айтматова, награжденного впоследствии должностью посланника в Голландии (как это естественно для писателя!). Ну и известным псевлдоэкономистам. Нормального голоса не было слышно. Случайно прорвалась одна Нина Андреева со статьей "Не поступаться принципами" в "Советской России"."
==================================================================
Но понравился ведь "скулящий" и "слезливый" Распутин читателям? Понравился и даже очень многим! Потому что писал талантливо, с искренней болью в сердце, лирично, неподдельно. А что было этому скуление и слезоточению противопоставлено? И не просто противопоставлено, а противопоставлено так, чтобы люди ИСКРЕННО и НЕПОДДЕЛЬНО реагировали на это?
Вы пишете о Нине Андреевой... Смешно! Выходит баба с тем ещё мордоворотом (прямо как будто карикатура) и начинает опять прописные истины затёртыми газетными лозунгами толдычить. Озвучивать противостояние перестройке должны были совсем иные люди и совсем иным языком. Слова осуждения перестройки, произнесённые Ниной Андреевой, были лучшим подарком для горбачевцев.
На мой взгляд это искусственно зацикливаемый разговор о довольно простых, теперь хорошо понятных и однозначных вещах.
Что касается моей обманутости, то нечестность Горбачева стала мне очевидной уже в 1987году, но направленность, истинные цели, истинные деяния, действительная расстановка сил в окружении Горбачева - все это оставалось скрыто еще долгое время.
Замечу - и сейчас еще остается, хотя сколько лет прошло. Вот как крепко держат информацию и сознание в "рыночном обществе".
Самый большой мой прокол - что я не придал ТОГО ЗНАЧЕНИЯ происходящему наверху, которого оно заслуживало.
Радикализм, готовность правящей группы пойти на государственное преступление планетарного масштаба, - не были нами всеми распознаны. И не по дурости, не по ущербности мировоззрения и советского строя, а потому, что новейшие, немыслимые обыденным сознанием технологии дезориентации применили против своих СВОИ ЖЕ.
Постепенно созданные обстоятельства жизни действительно развели людей на сначала соблазненных (МЖК, кооперативы, проч."свободная экономика") и сразу ограбленных. Естественно, вторые "поняли все быстро".
Теоретики, которые "сразу все поняли", кроме отдельных внимательных аналитиков, - это обычный статистический процент фантазеров-скептиков, чьи фантазии совпали с реальностью. Не говоря о сегодняшних фантазерах, которые привирают себе и другим, что поняли все вовремя.
PS
Сатурну: Вопрос с уважением, который Вы подняли в этой ветке, был, как теперь ясно, обыкновенной провокацией (в форме истерической реакции) с целью продолжения диалога. Уважение тут ни при чем.
С замусориванием дискуссий бороться мне в одиночку бесполезно.
Но в ваше "беличье колесо" я не полезу.
У меня все.
Я ему о мнении масс, которые знал как по работе, так и по магазинам и транспорту, а он мне о каки-то школьниках.
А всё остальное вообще ниже даже этого.
Я об отношении народа к событиям в Чехословакии вообще и к Дубчеку в частности, а он почему-то считает, что это было только в газетах. Как будто народ тогда не читал газет. Да тогда все читали газеты. К тому же, замечу, что газеты писали о Дубчеке весьма вежливо, не очень-то раскрывая последствия его "демократического " пути. Но народ ясно понимал, что увяз коготок - всей птичке пропасть. Кроме, конечно, некоторых демонстрировавших типа Новодворской.
Так же, к сожалению, вежливо и даже как бы извиняясь, сообщали о сбитии японского самолета над Сахалином в 83-м. Что было использовано для дискредитации коммунизма вне СССР на всю катушку. И только лет через 15 японский суд приписал вину японской авиакомпании.
Что народ с жаром принял западные фильмы - сие неверно. Про ту же "Греческую смоковницу" особого жара не было, а взрослые люди осуждали.
Одним словом, у меня представления о тех временах и событиях несравненно более адекватные, чем какие-то детские у Сатурна.
Повторяю: чтобы понимать происходящее в плане свободы, демократии и диктатуры - читайте Ленина. Не так уж много, но, как у Маяковского"
Я знал рабочего.
Он был безграмотный.
Не разжевал
даже азбуки соль.
Но он слышал,
как говорил Ленин,
и он
знал - всё.
"... но направленность, истинные цели, истинные деяния, действительная расстановка сил в окружении Горбачева - все это оставалось скрыто еще долгое время."
===================================================================
Ну наконец-то! Ура! Прорыв! Наконец-то Вы, Вася, стали говорить о необходимости изучать КОНКРЕТИКУ. Да, очень важно знать КОНКРЕТНЫЕ поступки и КОНКРЕТНУЮ расстановку сил в окружении Горбачева и вообще в руководстве СССР того периода по КОНКРЕТНЫМ вопросам экономической политики, внешней политике, финансово-кредитной политике, информационной политике, национальной политике и проч.
"Радикализм, готовность правящей группы пойти на государственное преступление планетарного масштаба, - не были нами всеми распознаны. И не по дурости, не по ущербности мировоззрения и советского строя, а потому, что новейшие, немыслимые обыденным сознанием технологии дезориентации применили против своих СВОИ ЖЕ."
=================================================================
В каких целях правящая группа пошла на применение этих новых технологий? Для адекватного понимания произошедшего требуется определённая теория (или хотя бы набор гипотез) мотивации. Чего добивался Горбачев и Ко.? Какие цели они преследовали и почему? Вариантов может быть несколько и они не обязательно взаимоисключающие. 1) Горбачев (и его соратники) испытывал глубочайшую психологическую ненависть и неприязнь к советскому строю и его ценностям (религиозно-психологическое объяснение). 2) Горбачев пытался политически оформить захват общенародной собственности альянсом разложившейся бюрократии и мафиозных структур (материалистическая концепция). Возможны и другие варианты.
Вася, так что для Вас в этом наборе НЕМЫСЛИМО? Вы не могли поверить в то, что в СССР найдутся люди, которые пойдут на те меры, на которые они пошли, во имя реализации комбинации из названных мною целей? Какая наивность! О том, что такие люди в советском обществе возможны и что они могут вынашивать такие цели и даже то, что они могут попасть во власть и даже её захватить говорилось постоянно! Говорилось при Ленине, говорилось при Сталине, говорилось даже при Хрущеве и Брежневе (во время критики правоуклонистов в Венгрии и Чехословакии). А Горбачев, кстати, сам постоянно говорил о том, как на него повлияли идеи "пражской весны" 1968 г. Ведь это был важнейшее проявление горбачевщины ДО советской перестройки. Идеи-то и лозунги Горбачев практически все взял именно у восточно-европейских правоуклонистов. В Чехословакии, получается, тоже немыслимые информационные технологии применяли? Опять-таки, что же такого НЕМЫСЛИМОГО в них? Почему Вам так важно настоять на их НЕМЫСЛИМОСТИ? Я, кажется, понимаю. Но к этой конкретной дискуссии это не имеет отношения...
Лично мне весьма интересно узнать мнение «заслуженных» участников форума, столь глубоко анализирующих причины распада СССР, что они думают о роли XX съезда КПСС в контексте обсуждаемого вопроса?
Мне представляется, что XX съезд (будь он неладен!) был самой настоящей миной замедленного действия.
Девальвация ценностей и устоев, ещё недавно так много значивших для миллионов советских людей; свержение с пьедестала Вождя, которому верили, за которого готовы были «и в огонь, и в воду»; резкое падение престижа СССР как страны-победительницы фашизма; массовый выход из рядов компартии во всех странах мира; резкое ухудшение отношений с Китаем, - кто бы мог подумать! (Чуть позже, как Вы, должно быть, помните, дошло и до военных действий с недавними союзниками) – вот далеко не полный перечень последствий XX съезда.
Такие потрясения не проходят бесследно для народа: его умонастроений, его мировоззрения, его отношения к своей стране….
Буду весьма признателен, если Вы сочтёте возможным дать общую оценку этому событию в жизни нашей страны.
Народ в массе также ненавидел Раису Максимовну. Очень многие с подозрением отнеслись к снятию классового подхода. Я видел ненависть к Горбачеву (не пьяниц) еще в 85-м году.
++++
Позвольте полюбопытсвовать, что такое "классовый подход", его снятие и когда оно произошло?
Потому что через некоторое время в результате "гуманизации" пошла безнаказанность. Из-за нее, как мы с товарищами на работе во второй половине 60-х и предсказывали, развалился СССР.
Правильно отмечена также вина Хрущева в разрыве с Китаем. Хотя, возможно, Мао и сам хотел освободиться от "старшего брата". Но как они могли дойти до войны с Вьетнамом - почти непостижимо.
Надо сказать, что народ огульно приветствовал критику Сталина.
Я даже четко помню проходной разговор с товарищем по школе, что заслуг Сталина нельзя преуменьшать и забывать. Товарищ сейчас живет в Брянске. Мудрый товарищ был и есть.
А об обвиениях Хрущевым Сталина есть любопытная статья
"ШЕСТЬДЕСЯТ ОДНА НЕПРАВДА НИКИТЫ ХРУЩЁВА"
http://www.duel.ru/200914/?14_6_2
Поправка, надо: "Надо сказать, что народ не огульно приветствовал критику Сталина." Автор:
Губин В.Б. 22.05.09 19:53 Сообщить модератору
Я сначала там написал "не", а потом при перечитывании сам не въехал и стёр. Сейчас случайно заметил ошибку. Исправляю.
Я ему о мнении масс, которые знал как по работе, так и по магазинам и транспорту, а он мне о каких-то школьниках
---------------
Разговор ни о чем.
Сатурн вам объяснил, что массы не обладают надлежащей интеллектуальной компетенции для выработки мнения по этому поводу - читали книгу и видели фигу
Такой компетенцией обладает ограниченный круг «элиты», в частности, школа которую посещал Сатурн.
Компетентное мнение элиты Сатурн и изложил в пунктах 1 -4
Особенно умиляет восторг от визита Рейгана и Дубчек, как высшее проявление гуманизма, идеалов нравственности и «общечеловеческих ценностей».
PS
Почему-то вспомнилась еще одна школа для детей высокопоставленных советских чиновников, где в 1943 году была раскрыта фашистская организация "Четвертая империя".
Среди участников сплошь элитные фамилии – Аллилуевы, Микояны, Шахурины...
"Мне представляется, что XX съезд (будь он неладен!) был самой настоящей миной замедленного действия."
=================================================================
Съезд этот - явление не однозначное. С одной стороны, он пробудил новый взрыв социалистического энтузиазма, романтики. Лучше всего это чувствуется по фильмам того периода, которые стали символами "оттепели" - "Добровольцы", "Летят журавли", "Чистое небо", "Сорок первый", "Иваново детство", "Коммунист", "Буря в пути", "Повесть о первой любви" и т.д. Для контраста сравните с позднесталинским кино 1948-1953 гг.
С другой стороны, этот съезд разрушил (думаю, намеренно и в качестве стратегической цели) веру большинства советских людей в почти абсолютную непогрешимость и прозорливость руководства страны. После 1956 г. советское правительство уже никогда не имело той, скажем так, девственной веры со стороны большинства народа, какую оно имело ДО 1956 г. Некий элемент скепсиса и недоверия стал постоянным элементом в отношениях людей к партийному руководству страны.
Товарищ Губин, Вы настойчиво советуете читать В.И.Ленина.
Я читал и читаю по надобности.
Наверное и другие интересуются.
Вопрос: где взять произведения Ленина?
Я-то Ленина изучал, работал в библиотеках, а молодежи надо в готовом упорядоченном виде.
У меня есть в электронном виде ПСС 5 изд., но в плохом качестве (ошибки, ссылок нет, возможна неполнота.
Так же Маркс,Энгельс,Сталин и др.литература - обрывочные эл.копии.
Каково вообще состояние вопроса по-вашему?
Отсылки в инет, где "есть все", к КПРФ или др.левым организациям, которые "должны иметь", привели меня в такое болото, что я вынужден был сам собирать ПСС, подсканировать кое-что кустарно и в одиночку.
Библиотеки сейчас стали антиинтуитивными.
Они не публикуют в инете своих каталогов.
Они не предоставляют бесплатно в эл. виде того же Ленина, хотя с авторскими правами никаких проблем.
НИКТО из массовой публики НЕ ЗНАЕТ, какие материалы есть в библиотеках в эл.виде, библиотеки ТЕПЕРЬ не заинтересованы в популяризации своих фондов, не считая коммерческого "продукта", каковым классики не являются.
Вопрос к Вам: где взять произведения Ленина?
Или Вы говорите чисто теоретически, без практики?
Вот что я нашел сразу.
Первое - фундаментальное:
----------
Главная страница:
http://lenin-ulijanov.narod.ru/Index.html
В ней есть список по томам http://lenin-ulijanov.narod.ru/sobran_0.html
Фотографии и кинокадры http://lenin-ulijanov.narod.ru/spisok_photo.html
Речи, выступления В.И.Ленина в mp3
1. Что такое Советская власть (скачать);
2. Как навсегда спасти трудящихся от гнета помещиков и капиталистов (скачать);
3. О работе для транспорта (скачать);
4. О трудовой дисциплине (скачать);
5. Памяти Я.М.Свердлова (скачать);
6. III Коммунистический Интернационал (скачать);
7. Сообщение товарища Ленина о переговорах по радио с Бела Кун (скачать);
8. Обращение к Красной Армии (скачать).
Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине: В 10 т./ Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС - М.: Политиздат, 1989-1991 г. и др. литература.
2. Ю.М.Лопухин. Болезнь, смерть и бальзамирование В.И.Ленина. Правда и мифы. Москва. Издательство "Республика", 1997. Файл книги скачать
--------------
Дополнительно - http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin.htm
Это многолитературный сайт Вячеслава Сачкова.
Возможно, для глаз благоприятнее читать у него, не так ярко.
(не помню, есть ли у него разбивка по страницам)
Там еще есть
Поиск произведений по алфавиту заглавий
Произведения, не вошедшие в ПСС, и цитатники
(Там, в частности, какой-то товарищ У собрал высказывания
http://www.megalomania.narod.ru/titan/titan1.htm
Весьма впечатляющие, например:
«Наша партия может теперь, пожалуй, попасть в очень опасное положение — именно, в положение человека, который зазнался. Это положение довольно глупое, позорное и смешное. Известно, что неудачам и упадку политических партий очень часто предшествовало такое состояние, в котором эти партии имели возможность зазнаться. (1920)»
«Цивилизованные народы загнали себя в положение варваров. Капиталистическое варварство сильнее всякой цивилизации. Куда ни кинь — на каждом шагу встречаешь задачи, которые человечество вполне в состоянии разрешить немедленно. Мешает капитализм. Он накопил груды богатства — и сделал людей рабами этого богатства. Он разрешил сложнейшие вопросы техники — и застопорил проведение в жизнь технических улучшений из-за нищеты и темноты миллионов населения, из-за тупой скаредности горстки миллионеров.
Цивилизация, свобода и богатство при капитализме вызывают мысль об обожравшемся богаче, который гниет заживо и не дает жить тому, что молодо.
Но молодое возьмет верх, несмотря ни на что. (1913)»
"Цивилизация, свобода и богатство при капитализме вызывают мысль об обожравшемся богаче, который гниет заживо и не дает жить тому, что молодо.
Но молодое возьмет верх, несмотря ни на что."
====================================================================
Да, хорошо бы Владимиру Ильичу посмотреть сегодня на выпускников элитных business schools на Западе (а состав там воистину интернациональный): молодые, подтянутые, с яростным пылом в глазах, с жаждой к успеху любой ценой, почти фанатичным цинизмом (!) Я среди гитлерюгенда (сужу, конечно, по хроникам) такой пассионарности не видел! "Корпоративные воины" - так они себя называют. Вся жизнь их дальше - захват человеческого пространства коммерческим изуверством. А как они следят за своим здоровьем! И личные тренеры у них есть, и питаются строго по диете, и психолог у каждого имеется... Какое уж там загнивание с ожирением...
За ссылки - спасибо.
"Фундаментальная" - это для меня новость.
Но я пошел по этой фундаментальной, скачал мой любимый 37-й том и посмотрел.
Огромная информативная книга, связанная логически с огромным количеством другого ленинского и исторического материала, неизвестного сегодня молодежи, - БЕЗ ГИПЕРССЫЛОК.
Даже оглавления ссылочного нет, даже примечания приходится отрабатывать вручную.
Все это отпугнет многих.
Насчет ошибок - их заметно меньше, чем в том доковском файле, который был у меня исходным, но они есть. Не могу ручаться за полноту
Но все равно, спасибо, полезная информация, рекомендую всем, у кого нет.
.А как Вы ее нашли, эту ссылку, если не секрет?