Выбор темы предоставляю Сатурну, разумеется в пределах моей компетентности и С УЧЕТОМ МОЕГО критерия соответствия серьезности темы форме ее обсуждения.

Пока отвечу на предыдущие "немаловажные для меня "но"", озвученные Сатурном в другой ветке.

"Но есть несколько немаловажных для Вас "но". В принципе Вы можете не комментировать их - просто учтите их, подумайте над ними."
============================
Вероятно, Вы, Сатурн, предполагаете, что сообщите мне нечто, над чем я не думал или думал недостаточно. Или не предполагаете, но тогда значит это Ваш полемический прием, фиксирующий выгодную Вам оценку опытности оппонента, его способности понимать и рефлектировать.
На мой взгляд оценка моих качеств явно занижена.

"Во-первых, те вещи, которые Вы называете "простыми для Вас" не являются простыми для большинства других участников дискуссий на этом форуме и на других, которые мне привелось почитывать время от времени. То есть, моё непонимание уже не является чем-то совершенно идиосинкратичным и капризным."
===============================
Просты или сложны вещи - это зависит не только от самих "вещей", но и от формы их представления. Вот, честность - это простая вещь или сложная? Для меня - простая, однако Ляксей на этом форуме не раз мне заявлял, что правда у каждого своя, и Вы с ним НЕ СПОРИЛИ, напротив, шли единым фронтом.
Я научился такие запутывания распутывать и загонять путаников в такой угол, что либо они признАют мою правоту, либо скатываются в солипсизм.
Но имеется в виду, конечно, полемика, а не обструкция.

"Во-вторых, Вы хотите, чтобы Вас понимали? ...
Вы понимаете, что понимание чего-либо в беседе зависит от ДВУХ сторон, а не от одной. Нельзя на замечание о том, что что-то является непонятным, человеку, высказывающему это самое "непонятное", говорить: мол, а вот вы возьмите да и поймите!"
======================
Это уже просто ни в какие ворота не лезет. Это когда же и кому же из читателей я отказывался что-либо объяснять? Что за небылицы?
Вы ведете речь не о читателях, а о горстке людей, настроенной явно чинить мне препятствия, навязывать свои правила взаимодействия, используя для этого такой интеллектуальный аргумент, как "открытость дискуссионной площадки", на которой все кошки одинаково серы, а телепрожектором, высвечивающим ту или иную кошку, управляет НЕ АВТОР (я), а ЧИТАТЕЛИ (ваша компания).
Моя реакция на это вполне предсказуема. Хоть я и стараюсь ее иногда разнообразить шутками.
Вы КРИВОТОЛКУЕТЕ ситуацию, Сатурн.
Это простая для Вас вещь или сложная?

"Ищите эффективные ключи к взаимодействию с людьми, сознание которых "помрачено"."
=============================
Этот прием менеджеров тоже мне знаком.:
"Иди к нам в нашу тусовку, уважай ее правила (недостойные, но имеющие место быть) и попробуй в рамках этих правил гнуть свое." Жуликоватость тут состоит в том, что НИКАКИЕ ПРАВИЛА в этой тусовке НЕ ФИКСИРОВАНЫ, и согласившегося искать "эффективные ключи" будут НА ХОДУ ВЫДУМЫВАЕМЫМИ ПРАВИЛАМИ нагибать до тех пор, пока он не вольется в общий спектакль, устраивающий, так сказать, читателей

"В-третьих, Вы же заботитесь о нас, о людях. Нельзя от повреждённых помрачением людей ТРЕБОВАТЬ адекватной реакции. Их нужно медленно, изнутри к ней подводить. Это самое что ни на есть ювелирное врачевательство. А Вы часто, к сожалению, работаете топором."
===========================
Нет у меня хаоса. Я отделяю овец от волков.
Снова у Вас приемчик, принуждающий меня к долгим излишним объяснениям, которые кроме права продолжать разговор с недобросовестной стороной ничего мне не приносят - ни извинений той стороны, ни даже ее самообучения, чтобы избежать таких объяснений в дальнейшем.
Всегда в дискуссию может явиться некий "новичок" и при благосклонности "старичков" продемонстрировать ЛЮБУЮ СТЕПЕНЬ НЕПОНИМАНИЯ.
Да и "старички" тоже у нас как-то хитровато забывчивы.

Хороший критерий для обнаружения обструкционизма - сочетание двух моментов в дискуссии:
1) четкое очерчивание позиции, готовность уточнять, разъяснять, УПРОЩАТЬ;
2) направленность самообучения оппонента - навстречу другой стороне или нет.

PS
Я давно заметил, Сатурн, что интеллектуальный уровень дискуссионных площадок занижается не мифическими дураками, а именно неглупыми, увертливыми, хорошо подготовленными людьми.

Обращаюсь к вам с просьбой не препятствовать нашей с Сатурном дискуссии, имеющей на этом Форуме давнюю предысторию.
Надеюсь, дискуссия не оскорбит ничьего самолюбия и не нанесет ущерба репутации форума.
Возможностей высказаться или пожаловаться вполне достаточно помимо этой ветки.
Просьба не писать в нее сообщений и позволить Сатурну удалять сообщения нарушителей режима двусторонней дискуссии.
Заранее благодарю за понимание и снисхождение.
Василий Грозин

Учитывая особенность ситуации (давний, долгий спор) считаю возможным пойти навстречу спорщикам и разрешить им использовать эту ветку исключительно для дискуссии между ними.

Попрошу уважаемых Казака, Губина и других форумчан не вмешиваться в спор в этой ветке. Если жу Вы захотите высказать свое мнение о споре - Вы можете открыть параллельную ветку и высказать его там. Эту же ветку давайте оставим спорщикам :-)

о несовпадении поведения и представлений мы обсуждаем.

"В моем понимании у Энгельса нет болезненного противоречия между его деятельностью и его целями. Разрушать устоявшийся (естественно складывающийся) капитализм неучастием в нем марксисты никогда не предлагали".
====================================================================

Но в Вашем понимании Энгельс нес ли моральную ответственность за участие в капитализме в статусе капиталиста? Или же его ответственность за соучастие в капитализме сглаживается или же даже полностью снимается засчёт его интеллектуально-политической деятельности?

В более широком плане вопрос здесь касается следующеюго: является ли деятельность конкретных капиталистов и обслуживающих их политических и пропагандистских кадров предметом МОРАЛЬНОЙ оценки и, соответственно, МОРАЛЬНОГО осуждения? Или же можно говорить о некой "логике системы", в которой поступки конкретных людей касаемо их, в первую очередь, экономического поведения, не имеет аналитического смысла оценивать в рамках моральных критериев?

Возможно, Вы считаете, что "системная логика" в аналитическом смысле была приемлема "тогда", но неприемлема ныне (и только в России). Если это так, то почему такие кардинально разные оценки?

Участие в данной ветке предполагает кропотливое и серьёзное понимание обсуждаемых проблем, вникание в ход мыслей и одной и другой стороны. Настоятельная просьба не загружать эту беседу разнообразными комментариями и отзывами, а использовать соседнюю ветку.

"Ожидаю уточнения - какой именно аспект вопроса о несовпадении поведения и представлений мы обсуждаем."
==============================================================

Меня интересует не столько несовпадние представлений и поведения, сколько МЕХАНИЗМЫ взаимоотношения между ними. По аспекту формирования ложных представлений у нас с Вами, по большому счёту, разногласий нет. А вот проблема изменения поведения при помощи изменения представлений - меня ОЧЕНЬ интересует. Можно ли предположить, что, столкнувшись и восприняв честный и скрупулёзный анализ устройства нынешнего общества, достаточно большая группа людей АВТОМАТИЧЕСКИ изменит своё поведение в соответствии с предписаниями этого честного анализа? Если же момент АВТОМАТИЧНОСТИ смены поведения оказывается проблематичным, то каковы ОСТАЛЬНЫЕ факторы изменения поведения людей: резкое изменение материально-экономического положения? классовый и социально-культурный статус? и т.д. и т.п.?

Мы с Вами не выдерживаем пункта (3). А этот пункт необходим именно для того, чтобы напрячь собеседника выбрать главное.
Когда я писал "1 вопрос", я имел в виду, конечно, не одно предложение с вопросительным знаком, но - вопросительную формулировку, требующую одного связного ответа (тезиса, аргументированного тезиса).

Мне придется самому выделять такой "один вопрос". Постараюсь захватить побольше и учесть контекст.

"Но в Вашем понимании Энгельс нес ли моральную ответственность за участие в капитализме в статусе капиталиста? Или же его ответственность за соучастие в капитализме сглаживается или же даже полностью снимается засчёт его интеллектуально-политической деятельности?

В более широком плане вопрос здесь касается следующеюго: является ли деятельность конкретных капиталистов и обслуживающих их политических и пропагандистских кадров предметом МОРАЛЬНОЙ оценки и, соответственно, МОРАЛЬНОГО осуждения? Или же можно говорить о некой "логике системы", в которой поступки конкретных людей касаемо их, в первую очередь, экономического поведения, не имеет аналитического смысла оценивать в рамках моральных критериев?"
===============================
И мораль, и мысленные модели поведения, и аналитические инструменты суть с управленческой точки зрения ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВИЛА, существующие в условиях воспроизводства жизнедеятельности.
В классовом обществе общественные правила разделены на противоречивые (во всех смыслах) подмножества.
Факт такого разделения господствующий класс либо не понимает, либо более или менее понимает и стремится затушевать.
Сейчас - очень даже понимает, и очень изощренно сочетает информационную изоляцию угнетаемых групп с симуляцией единства представлений.
Отсюда и хаотизация последних.
Теперь попробуем истолковать Энгельса и не только.
Разница между индивидуальным "экземпляром общественных правил" и групповой нормой может быть очень велика. В этом случае индивид, осознающий как "норму", так и свое индивидуальное отличие, руководится своими соображениями о выработке поведения, используя свое понимание нормы и свои индивидуальные критерии.
Индивид, считающий свои представления актуальными для многих, оказывается обладателем "двух норм" - чуждой и своей кровной.
*
И довесок к одному вопросу в порядке перевыполнения плана.

"Возможно, Вы считаете, что "системная логика" в аналитическом смысле была приемлема "тогда", но неприемлема ныне (и только в России). Если это так, то почему такие кардинально разные оценки?"
===========================
В ситуации адекватного самоосознания честная системная логика приемлема всегда.

Вася, диагноз противоречивости подмножеств правил при капитализме социальной мысли давно известен. Вебер называет этот феномен "фрагментацией ценностных сфер" и "расщеплением органической личности". В марксистской философской литературе это явление тоже достаточно глубоко освещено. Так что я с Вами согласен. С утверждением о том, что правящий класс в общем и целом довольно осмысленно проводит информационно-манипуляционную политику - тоже согласен. Фиксируем это взаимное понимание и согласие. Идём дальше.

"Разница между индивидуальным "экземпляром общественных правил" и групповой нормой может быть очень велика. В этом случае индивид, осознающий как "норму", так и свое индивидуальное отличие, руководится своими соображениями о выработке поведения, используя свое понимание нормы и свои индивидуальные критерии.
Индивид, считающий свои представления актуальными для многих, оказывается обладателем "двух норм" - чуждой и своей кровной."
==================================================================

Извините, Вася, но не могли бы прояснить вот этот Ваш абзац? Я не смог его как следует воспринять, понять. Может, на каких-нибудь примерах?

Когда читаешь Маркса, например главу 24 из первого тома "Капитала" о первоначальном накоплении, бросается в глаза очень интересный синтез чрезвычайно образного, накалённого, эмоционального, богатого пронзительными метафорами языка и системного анализа. История рождения капитализма расказывается не в категориях "плохих" (преступных) капиталистов и "хороших" (угнетаемых) крестьян и рабочих, а в категориях некой ТРАГИЧЕСКОЙ, диалектической необходимости. Маркс где-то даже говорит и говорит много о том, что не капиталисты создали капитализм, а Капитал - капитализм. Капитал, по Марксу, - это не просто власть виртуального мира денег над миром жизни, это (и здесь Маркс щедро черпает из Гегеля) ещё и ОТЧУЖДЁННЫЙ РАЗУМ, инверсия общества, поднявшаяся над ним. Капитал (в этом системном, надчеловеческом смысле) контролирует всех капиталистов, вбирает в себя и перемалывает все их попытки как-то ИМ управлять (в целостном смысле этого слова). Капитал сделал и из капиталистов своих рабов, своих слепых или полуслепых проводников - даже из тех, кто думает, что находится у руля. :-)

Я - пользуюсь уже достигнутым пониманием, изложенным связно, воспроизведенным в сотнях миллионов голов, воплощенным в мировой истории, породившим новый жизненный уклад, который выигрывает в любом сравнении с буржуазным в аспекте объективных интересов.
Нынешняя буржуазная идеология держится НА ЛЖИ, на сокрытии исторического знания, на кривотолковании.
А Марксу в его времена приходилось открывать глаза людям на то, что они считали НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКИХ АЛЬТЕРНАТИВ.
Поэтому и не люблю я сносок на Вебера, что он в 20 веке ничего не добавил к пониманию капитализма.

Я подразделяю представления, непосредственно определяющие поведение людей, на "знания"
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
и "договоренности"
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#dogovor

Мы можем встать умозрительно на позицию наблюдателя извне мира 20-21 века. Мы можем отвлечься от ситуационных интересов сторон.
Таким образом можно обсуждать знания. И здесь необходима однозначная трактовка, или будет опасность нечаянной непредсказуемости, системная неустойчивость взаимодействий.
Отдельно идет речь о договоренностях. Их можно менять, а иногда и нужно, но в интересах устойчивости для этого должны использоваться особые процедуры.
У Маркса (и у Вебера) такого четкого разделения нет.

Если же руководствоваться буржуазными безудержными приоритетами или в коллективистском государстве чуть перегнуть палку с "интересами устойчивости", то мы наезжаем на субъектность людей и общностей. Они взбунтуются.
Значит их способность к сопротивлению придется угнетать.
Мы из достойных доверенных управленцев превращаемся в людоедов

У меня как стороннего наблюдателя получается, что хороший капитализм - мертвый капитализм.
А хороший коммунизм - самообучающийся коммунизм.

"Я - пользуюсь уже достигнутым пониманием, изложенным связно, воспроизведенным в сотнях миллионов голов, воплощенным в мировой истории, породившим новый жизненный уклад, который выигрывает в любом сравнении с буржуазным в аспекте объективных интересов."
===================================================================

Остаётся только добавить два момента.

1) Хотелось бы, чтобы это было понятным и принятым и какой-то критической массой людей во всём мире.

2) Хотелось бы определить те условия, которые могут способствовать этому пониманию или же, наоборот, препятствовать ему.

3) Хотелось бы чтобы, поняв это, критическая масса людей конвертировала свои знания в силу, в действия. Т.е., в том числе, не согласилась клюнуть на удочку ПСЕВДО-героев, готовящих разрушительные решения созданного кризиса.

"Нынешняя буржуазная идеология держится НА ЛЖИ, на сокрытии исторического знания, на кривотолковании."
===================================================================

Да, согласен. Но является ли ложь буржуазной идеологии ГЛАВНОЙ основой власти буржуазии? Или всё же власть буржуазии в первую очередь основана на административно-силовом, юридическом контроле над обществом при помощи надзора над силовыми структурами, финансами, судебно-юридической системой, при помощи регулирования доступа к СМИ?

Чуть подробнее поясню почему я задаю такой вопрос. Дело в том, что Вы уделяете огромное внимание разбору завуалированных структур и методов информационно-психологической войны. Серьёзность, с которой Вы изучаете эти структуры и методы, может привести читателя к выводу, что власть нынешних элит основана в ПЕРВУЮ очередь именно на информационном управлении, в то время как традиционные институты насилия и подавления как бы уже отошли куда-то на второй план. Но мы видим, что административно-репрессивные механизмы продолжают не только действовать, но ежегодно преумножаться, расширяться и расти. Значит, силовой, а не "наркотическо-информационный" арсенал представляет ОГРОМНЫЙ интерес и играет ОГРОМНУЮ роль? О чём говорит наращивание репрессивного, административного аппарата насилия, да и аппарата экономического принуждения (через страх потери работы)? Информационно-психологический обман не настолько эффективен, насколько Вам это представляется и насколько этого хотелось бы его архитекторам?

В общем и целом, Вася, каково Ваше понимание отношений между силовой и информационной составляющими современной власти?

Сообщение отредактировано модератором leonid 18.09.2008 08:05

По-моему, в нашем разговоре маячит пафосный "пряник" для побуждения меня к мысли в определенном направлении.
Это лишнее.
Я настроен навстречу разговору, но мои автоматические реакции распознают такого рода "дружественность" с ходу.
Отвечаю на вопрос.

Управление - это всегда несиловой, сигнальный процесс. Силовые факторы используются лишь в информационном плане (угроза, иногда блеф, "воспитание" на примере).
Реальное применение силы адекватно лишь силовой угрозе.
Поэтому, если оппозиционное управление поведением НЕ БУДЕТ СОЗДАВАТЬ СИЛОВЫХ УГРОЗ, то бороться с ним силовыми методами сможет только неадекватный управленец.
Тогда и последствия такого неадекватного управления будут иными, и силовой ответ на него будет обоснован.

Раскрепощенное адекватное сознание - вот чего хочет честная оппозиция.
Кстати, именно такой идеал продвигали "честные антисоветчики", которые затем легко и без комплексов сдали его на поругание своим "бесчестным" сообщникам

За что же здесь зацепиться силовикам?

Кстати, именно такой идеал продвигали "честные антисоветчики", которые затем легко и без комплексов сдали его на поругание своим "бесчестным" сообщникам

Они сначала сделали акцент на адекватности, а потом про нее нечаянно "забыли" и теперь 20 лет злоупотребляют раскрепощенностью.
Чтобы такое не повторилось, надо блюсти не только раскрепощенность, но и адеквкатность

"Управление - это всегда несиловой, сигнальный процесс. Силовые факторы используются лишь в информационном плане (угроза, иногда блеф, "воспитание" на примере).
Реальное применение силы адекватно лишь силовой угрозе."
==================================================================

То есть, то, что принято называть административно-силовым аппаратом, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ и ДАЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ информационного оружия?

Но в этом нет ничего исторически нового! Непосредственное применение силы и откровенного, грубого насилия действительно ВСЕГДА было больше исключением, нежели правилом повседневной жизни. Так было даже ДО капитализма. Подчинение власти в большинстве случаев основывалось не на непосредственном применении силы, а на УГРОЗЕ её применения и других механизмов социального и эмоционального шантажа (включая религиозность и суеверия).

А что именно тогда является главнейшим информационным оружием на сегодня? Система школьного образования? Передачи по ТВ и радио? Изменения в повседневном языке и молодежных субкультурах? Поясните, пожалуйста.

сколько способность человека к самоуправляемому поведению.
Об информационном оружии в нынешнем понимании заговорили в 20 веке. Речь идет о технологиях неконтролируемого управления, поражающих субъектность человека:
Субъектность -
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#subjektnost

Исторически ново здесь то, что общества уже поняли и в состоянии понимать, что творится, но господствующее меньшинство ПОДАВЛЯЕТ способность людей и общностей к самообучению, самопониманию и взаимопониманию.

Выделить что-либо в "информационном оружии" будет ошибкой. Речь всегда идет о комплексном подходе с учетом ролей в системе и общественно-исторических особенностей общества-жертвы

"Исторически ново здесь то, что общества уже поняли и в состоянии понимать, что творится, но господствующее меньшинство ПОДАВЛЯЕТ способность людей и общностей к самообучению, самопониманию и взаимопониманию."
=====================================================================

Вася, а что если прогресс, развитие самообучения, самопонимания и взаимопонимания людей и обществ невозможны ВНЕ конфронтационного взаимодействия, взаимосоприкоснования с технологиями неконтролируемого управления? Что, если в этом конфликте есть какой-то диалектический смысл? Или Вы считаете, что развитию самопонимания не нужны никакие внешние стимулы?

"Вася, а что если прогресс, развитие самообучения, самопонимания и взаимопонимания людей и обществ невозможны ВНЕ конфронтационного взаимодействия, взаимосоприкоснования с технологиями неконтролируемого управления? Что, если в этом конфликте есть какой-то диалектический смысл? Или Вы считаете, что развитию самопонимания не нужны никакие внешние стимулы?"
===============================
Здесь у меня такая наработка. Рациональное - это предсказуемое.
Отказ от рациональности - наоборот.
Частичный, нечетко очерченный отказ от рациональности в важных поведенческих договоренностях - технология неконтролируемого управления.
Соответственно и отношусь, и всем предлагаю то же.

Есть явная неадекватность, когда на голодных спу3скают правила, вырабатываемые сытыми в предвидении их сытого ожирения.
Да, надо иметь в виду мудрость, что
==
Все есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным
Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм (Парацельс)
==
Но это же не означает, что нужно все взять в равно малых количествах и смешать?

Вася, а как Вы считаете, сами архитекторы использования информационного оружия неуязвимы перед ним? На них самих оно как-то оказывает воздействие или же они, ПОЛНОСТЬЮ ОСОЗНАВАЯ то, что делают, находятся НАД полем собственных манипуляций? Одним словом, то, что Вы стараетесь изучить, анализировать и систематизировать в своих работах - это манипуляторам уже известно или же у них самих нет того знания, которое наработали Вы?

Архитекторы "информационного оружия" нарабатывают свой профессиональный жаргон и свою систему понятий, которая более адекватна, чем публичная.
Конечно, и там мозги всего лишь человеческие, а не вселенские, и там двойная жизнь сознания наносит ущерб духовности, "природности самообучения".

А человек становится архитектором "информационного оружия" всилу осознанного выбора или по какой-то социальной инерции?

"Конечно, и там мозги всего лишь человеческие, а не вселенские, и там двойная жизнь сознания наносит ущерб духовности, "природности самообучения"."
===================================================================

Несут ли эти люди ответственность (от моральной до уголовной) за своё "архитекторство"? Если да, то за что? За кривомыслие и преступную мысленную логику или же за конкретные дела? Имеет ли здесь роль вопрос о преднамеренности совершения преступлений?