Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
О языкознании. "Беруши", "поднатореть" и лингвистические методы неконтролируемого управления
Автор: Грозин Вася     4.09.08 15:06  Сообщить модератору





Ответы
Грозину, варианты терминологии
Автор: Прохожий  7.09.08 15:54  Сообщить модератору
"Процесс_обратный_просвещению" есть не что иное, как "процесс_массовой_фабрикации_невежд_обществом_и_последующего_воспроизводства_этого_общества_невеждами".
С формально-языковой точки зрения такой процесс, очевидно, должен был бы называться "НЕВЕЖДОТВОРСТВОМ". Но это слово выглядит слишком безобидным - оно не передаёт всей глубины явления (и тем более его геополитической подоплёки).
Можно предложить термин "КРИВОМЫСЛИЕ" (как обозначение особой формы невежества, характеризующейся СКЛОННОСТЬЮ СУБЬЕКТА АГРЕССИВНО НАСАЖДАТЬ своё невежество обществу).
Есть и ещё вариант. Где-то в древней истории упоминались "беотийцы" - жители местности Беотия, славившиеся своей глупостью. Может быть, сконструировать какой-то нарицательный термин (по образу и подобию "лилипутов", "мародёров" и "хулиганов"). Например, "БЕОТИЗМ". В том числе и "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЕОТИЗМ" - как непременный элемент политической надстройки протекторатов.


Прохожему
Автор: Сатурн  8.09.08 04:02  Сообщить модератору
Есть не один, а ДВА проекта Просвещения. Есть Просвещение как проект всё более и более изощрённого доминирования "знающего" меньшинства над "несведущим" большинством. А есть Просвещение как проект уничтожения МАНИПУЛЯЦИОННОГО неравенства в обществе, то есть создания такого социального порядка, при котором знания (или их отсутствие) не превращались бы в инструмент властного возвышения одних и принижения других. Знания и образования (то есть интеллектуальный рост) должны быть в принципе доступны всем, а их неравномерное распространение не должно конвертироваться в использование меньшинством своих знаний в целях предотвращения получения таких же знаний временно отстающими.


Сатурну
Автор: Прохожий  8.09.08 08:58  Сообщить модератору
"Неравномерное распределение знаний" - величайшее зло, оно с неизбежностью создаёт подоплёку для всевозможных манипуляционных технологий. Т.е. повышает "соблазн" использования государством манипуляционных технологий - даже если государство, по большому счёту, некомпрадорское.
Глубоко убеждён, что принудительная, избыточная, затратная с точки зрения государства - и даже в чём-то "тоталитарная" система образования никогда не повредит. Затраты эти всё равно окупятся высокой компетентностью кадров, их МАССОВОЙ ГОТОВНОСТЬЮ к освоению, внедрению и использованию новых технологий. Хотя и управлять такими людьми будет немного сложнее.
Даже советская система образования (достоинства которой справедливо отмечаются) была лишь частичным приближением к этому уровню. Потому что вместо принципа "избыточности" был реализован принцип "разумной достаточности". Считалось, что специалист по эксплуатации промышленного оборудования (Верхне-Нижне-Урюпинский Политехнический институт, срок обучения 5 лет, за вычетом продолжительных сельхозработ в сентябре-октябре) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен знать столько же, сколько инженер-конструктор этого оборудования (МВТУ, МАИ, срок обучения на дневном отделении 5,5 лет). И это было - ошибкой! Скрытая "дифференциация уровня подготовки" привела к появлению недостаточно компетентных управленцев - хотя и формально имеющих "какое-то" инженерное образование. Т.е. передвижение кадров вверх далеко не всегда было подкреплено "потенциалом компетентности" этих кадров. Представление о том, что потенциал этот формируется только практикой (т.е. работой, например, в качестве мастера цеха) не совсем правильно. Компетентность специалиста во многом зависит и от первоначально заложенного уровня вузовской подготовки. Исключения бывают - но ведь это же единичные "гении-самоучки", а нормального специалиста надо УЧИТЬ.


Грозину, ещё варианты терминологии
Автор: Прохожий  8.09.08 09:02  Сообщить модератору
1. КРЕТИНОТВОРСТВО ("анти-просвещение")
2. КРИВОУМИЕ (результат массово насаждаемого "анти-просвещения")


Прохожему: Не согласен
Автор: Грозин Вася  8.09.08 09:34  Сообщить модератору
Вы помните, конечно, что при переходе от горбачевья к ельцинизму и после активно использовалась риторика самобичевания советского и русского. "Страна дураков", "дураки во власти", "дураки и дороги" и т.п.. Сюда же можно отнести сказки об ущербе генофонду, о непременно многовековом воспитании мудрого поведения и пр.
Примерно так же Вы используете слово "невежда".
В реальности дать чему-либо оценку можно лишь посредством сравнения оцениваемого явления с чем-либо, пригодным для данной оценки. И "эрудит", "заумник" может принять для оценки что-либо элитарно-заумное, притом далекое от актуальности, а "невежда" - что-либо актуальное, облегчающее взаимопонимание.

Когда мы говорим и Просвещении (уже из 21-го века), то мы имеем в виду как раз критериальную систему - общепринятое и общедоступное множество разрезов, аспектов, шкал, мер, расклассифицированное таким образом, чтобы образовать наиболее АДЕКВАТНУЮ и притом дружественную информационно-поведенческую среду.
Мне кажется, что краеугольным камнем в просвещенческих представлениях является представление человека о самом себе.
ВНЕСИТУАЦИОННОЕ, МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ деление людей на дураков и умных, на знающих и невежд, на талантливых и бездарных - есть АНТИПРОСВЕЩЕНЧЕСКАЯ позиция.
Кто из умных не ошибался?

Безусловно, следует различать более или менее способных и развитых при продвижении на доминирующие позиции, а также определять грань между нормой и слабоумием.
В некоторых (интеллектуальныых, творческих) сферах деятельности критерием может служить и шкала "талант-посредственность", понимаемая все же многопланово, а не однозначно (хороший классификатор может быть плохим эвристиком).
Просвещенческая позиция - совместная забота об общем критериальном пространстве, обеспечивающем адекватность и дружественность взаимодействий людей. (Тут есть еще один момент - свобода само- и взаимообучения, которую нельзя стеснять)
Относительно этого критериального пространства разнообразные индивидуумы и могут оцениваться применительно к конкретным ситуациям.

Невежда - это просто человек, недостаточно компетентный для обстоятельств, на которые должен реагировать.
Идеология невежества, воспитываемая, как Вы понимаете, недружественной средой, включает в себя хаотизацию критериального пространства (конечно под благовидными наукообразными предлогами).


Прохожему: За "кривоумие" отдельное спасибо
Автор: Грозин Вася  8.09.08 09:40  Сообщить модератору



Прохожему: Еще один момент
Автор: Грозин Вася  8.09.08 09:55  Сообщить модератору
Последовательное просвещенческое толкование человека наталкивается на необходимость как-то примириться с невозможностью всеобщего достижения покоренных высот, с неизлечимостью слабоумия, с неустранимой конфликтностью ситуационной оценки человека.
Евгеника, цинизм, вульгарный материализм Базарова или христова неизбывная боль зо человека ?


Грозину
Автор: Сатурн  8.09.08 10:17  Сообщить модератору
Просвещение в самом глубоком смысле этого термина - это достижение человеком определённого "высшего" уровня самопознания и самопонимания, а также познания места себя в окружающем мире других таких же самопознающих и самопонимающих людей. Поэтому Просвещение - это преодоление структурных дихотомий, которые находятся в основе механистическо-индивиалистического порядка: "индивидуум vs. общество", "я vs. другие", "интерес vs. ценность", "политика vs. экономика", "свобода vs. служение", "рациональность/логичность vs. эмоциональность", "патриотизм vs. гуманизм". Просвещённый порядок - это такая организация общества, при которой эти антагонизмы превозмогаются, преодолеваются не только на уровне политических и юридических институтов, но и в мышлении людей.

Вы правы, что незнание чего-либо не делает этого человека НИЖЕ других в смысле его достоинства. А вот обладание человеком недостаточного (в контекстном смысле) уровня самопонимания и самосознания делает-таки необходимым процесс педагогического влияния на него. И вот тут-то и встаёт главный вопрос. В здоровом обществе задача педагогического влияния - подтянуть обучаемого до уровня обучающего (именно в глубинном, качественном, а не в поверхностно-количественном смысле этого слова). А в нездоровом обществе такой задачей является предотвращение такого роста. В таком обществе и Педагог вовсе не Педагог, а злоупотребитель педагогией.


добавка
Автор: Сатурн  8.09.08 10:41  Сообщить модератору
Злоупотребление педагогией порождает своеобразную предсказуемую реакцию: мол, кто ты такой, чтобы меня жизни учить? В основе такой реакции лежит своеобразно понятая гордость. Дело в том, что в таком случае признание себя обучаемым, а кого-то другого - обучающим в сознании обучаемого преобретает формы УНИЖЕНИЯ своего достоинства. Это может быть оправданным, если педагог действительно использует свои знания для того, чтобы возвыситься над обучаемым, показать ему прямо или косвенно своё человеческое превосходство. Но это может быть и неоправданной реакцией в случае, если исток такой реакции некий устоявшийся стереотип, то есть невротическая реакция, которая когда-то была спровоцированна и продолжает действовать по инерции даже в тех случаях, когда для неё нет причин. Как только иерархия "учитель - ученик" обретает оттенок "превосходство - унижение" включаются необратимые "помраченческие" процессы.


Сатурну: Готов оспорить
Автор: Грозин Вася  8.09.08 10:55  Сообщить модератору
Будучи однажды чудовищно обманут образными построениями антисоветчиков, я теперь прочно стою за рациональность общественных воззрений.
Оставим высшие ощущения психологам, ограничив их применение строгими медицинскими рамками и моральным кодексом Гиппократа.
А обществоведов переведем на язык почти что технический, механистический, если Вам угодно, чтобы лишить их возможности той самой манипуляции.
Образные критерии поместим в рациональные рамки, которые не только ограничивают возможности злоупотреблений иррациональным, но и защищают иррациональное от разрушения псевдопознавательской логикой.


Грозину
Автор: Сатурн  8.09.08 12:16  Сообщить модератору
Вася, не вижу противоречий между тем, что Вы говорите и тем, что говорю я. Если их видите Вы, пожалуйста, обозначьте конкретные претензии и конкретные проблемы с моей терминологией. Если они просто семантические, готов уступить. Если же они какие-то принципиальные, готов поспорить.

Стремление к самопониманию и самосознанию регулируется, как Вы правильно заметили, иррациональными импульсами. Если отсутствует верный иррациональный климат, здоровая иррациональная подоплёка для самоусовершенствования и для продуктивных отношений между обучающим и обучаемым будет нарушена. Авторитетно-иерархические отношения перейдут во антагонистически-иерархические отношения. Научить кого-то станет на самом деле попыткой УНИЗИТЬ его, а учиться у кого-то станет на самом деле попыткой ОТВЕРГНУТЬ это унижение засчёт принципиального выбора в пользу невежества. Мол, пусть я невежда, а зато гордый и независимый. В этом иррациональном состоянии, кстати, и коренится анти-интеллектуализм, то есть иррациональное презрение к тем, кто обладает знаниями (причём неважно - говорим ли мы о тех, кто злоупотребляет этими знаниями или о тех, кто реально является педагогоми). Отличный пример высокопрофессионального манипулятора этим состоянием в сегодняшней России - В.В.Жириновский. Но, конечно, это только лишь малюсенькая верхушка огромного айсберга.


Прохожему
Автор: Сатурн  8.09.08 13:35  Сообщить модератору
Я не совсем то имел в виду, когда писал о неравномерном распределении знаний в обществе. Вы говорите о ПРИКЛАДНЫХ знаниях. А я писал о неравномерном распределении в обществе способностей МЫСЛИТЬ адекватно, то есть о неравенстве уровня и качества самопонимания и самосознания среди людей.

Причины такого неравенства - отдельный вопрос. На него я частично и очень кратко я попытался ответить в ответах Васе Грозину.


Сатурну
Автор: Прохожий  8.09.08 15:44  Сообщить модератору
Способность самостоятельно мыслить (т.е. способность не поддаваться навязываемым идеологическим штампам - как правило примитивным и неглубоким в своей сущности) зависит не только от природных способностей, но никак не в меньшей степени и от вооружённости человека той или иной СИСТЕМОЙ ПРИКЛАДНЫХ ЗНАНИЙ. И здесь даже знания чисто профессионального толка С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ дают человеку какое-то подобие СИСТЕМНОЙ КАРТИНЫ МИРА. А значит и иммунитет к навязываему извне "лже-знанию".


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  8.09.08 18:08  Сообщить модератору
"Просвещение в самом глубоком смысле этого термина - это достижение человеком определённого "высшего" уровня самопознания и самопонимания, а также познания места себя в окружающем мире других таких же самопознающих и самопонимающих людей."
================================
Это просто фраза. Человек рождается беспомощным и наследует у общности накопленные ею навыки жизни, в т.ч. самопонимания. Деление на "высшее" и невысшее здесь мне непонятно, им легко манипульнуть.
Если наследование поставлено в зависимость от социального статуса, и если оно существенно различно для разных групп, либо вообще управляется неким неподконтрольным меньшинством - тогда ясно, что это не Просвещение, а нечто другое.

"Поэтому Просвещение - это преодоление структурных дихотомий, которые находятся в основе механистическо-индивиалистического порядка: "индивидуум vs. общество", "я vs. другие", "интерес vs. ценность", "политика vs. экономика", "свобода vs. служение", "рациональность/логичность vs. эмоциональность", "патриотизм vs. гуманизм". "
===========================
Я не усматриваю антагонизма между индивидуумом и обществом, его не существует. Фокусы типа "эдиповых комплексов" - это тоже от лукавого.
Антагонизм возникает, когда ситуационное преимущество закрепляется в социально-правовых механизмах. МЕХАНИЗМАХ. Не стоит приплетать сюда психологию и ценности, ибо они есть следствие общественных отношений либо продукт корыстной апологии антагонистических общественных отношений.
Разобраться в настоящем МЕХАНИСТИЧЕСКОМ антагонизме помогает понятие ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы. Принявши на вооружение это понятие мы приходим к теоретической однозначности поведенческих критериев. Механистично ? Да.
Иррациональное разнообразие допустимо лишь в той мере, в какой оно не задевает объективных интересов. Конечно, тут есть о чем спорить обществу, что изучать психологам-социологам и т.д..
"Просвещённый порядок - это такая организация общества, при которой эти антагонизмы превозмогаются, преодолеваются не только на уровне политических и юридических институтов, но и в мышлении людей. "
================================
Полагаю, тут возможна большая определенность: просвещенный порядок - это совместная защита объективных интересов всех и каждого.


Грозину
Автор: Сатурн  9.09.08 12:27  Сообщить модератору
"Деление на "высшее" и невысшее здесь мне непонятно, им легко манипульнуть."
==============================================================
Я имею в виду ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО движение по траектории "малое самопонимание - более ёмкое самопонимание". "Высшее" здесь не несёт никакой статусно-властной нагрузки - т.е. разный уровень самопонимания среди людей не вменяется в вину тем, кто им обладает в меньшей мере и, соответственно, не является причиной для какого-то статусного возвышения тех, кто им обладает в большей мере.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я не усматриваю антагонизма между индивидуумом и обществом, его не существует."
===================================================================
Я тоже не усматриваю. Но буржуазная концепция общества и индивидуума такие антагонизмы не просто усматривает, но ещё и закрепляет на юридическом и политико-административном уровне, а также внедряет в повседневное сознание и представление своих интересов "простыми" людьми. Причём эта концепция родилась не сегодня и не вчера, а несколько столетий назад.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Иррациональное разнообразие допустимо лишь в той мере, в какой оно не задевает объективных интересов."
=================================================================

Вася, всё теоретически верно. Но есть одно "но". Человек может свободно выбрать не признавать объективных интересов. И если политический аппарат достаточно силён, то последствия действий, разрушительных относительно этих самых объективных интересов, удастся отсрочить или же увести куда-то в сторону. Поэтому человек, не признающий существование и примат объективных интересов никогда не будет ВЫНУЖДЕН это признать. То есть, его разрушительная деятельность окажется в практическом смысле этого слова - вне наказания, вне "кармы", если хотите.


Сатурну: Я и говорю - фраза.
Автор: Грозин Вася  9.09.08 15:55  Сообщить модератору
Буржуазная концепция многосотлетней давности устарела. В целостном виде сегодня никто не берется не только ее защищать, но даже излагать.
В СССР мы жили по другим концепциям, куда более обоснованным и жизненным.
Кстати, концепция объективно-рыночных отношений при информационно-поведенческом анализе тоже рассыпается в прах.
Остаются только игры, т.е., отношения, всецело зависящие от правил, либо непредсказуемо-опасные.

Будемте более механистичны, а улететь в эмпиреи мы завсегда можем.
Объективные интересы следует объяснять всем. Это куда более честная концепция, чем "права человека", и она эти самые "права" призвана ВЫТЕСНИТЬ. Принуждать к соблюдению этих интересов должна атакованная сторона в порядке самозащиты и просвещенные общности - в порядке солидарности. Непризнание принципа уважения объективных интересов несовместимо с мирной практикой. То есть, агрессор становится агрессором, а освободитель - освободителем.
Если найдутся непризнающие, то всем должно быть ясно, что это поджигатели войны или людоеды, что бы они сами о себе ни воображали.

Существующие сейчас конфликты объективных интересов - это вялотекущая война, "геноциды" и "геноцидики", "гнет"

Угроза жизненному укладу, которой мы не смогли противостоять в перестройку, попирала объективные интересы под предлогом защиты "прав".


Обрабатывая словари для своей коллекции слов, встретил глаголы
Автор: Грозин Вася  11.09.08 08:59  Сообщить модератору
обезволить, обездушить, обессилеть (самому) и обессилИть (кого-либо).



Почти по Чехову
Автор: Грозин Вася  18.09.08 17:17  Сообщить модератору
"Поняв, что дальнейшее надувание пузыря на рынке нефти невозможно, этот сырьевой сегмент перестал быть интересным крупным спекулянтам."
http://news.mail.ru/economics/2028196/


Коммунистам - единомышленникам
Автор: Грозин Вася  21.09.08 10:09  Сообщить модератору
Учитывая, что интересных мыслей в интернете и в информационном пространстве не так уж много, и что за гвалтом их нелегко разглядеть, процитирую из форума КПРФ одну очень и очень интересную мысль:
Мысль такая:
"Здесь есть мысленный капкан, которым в какой-то момент напугали искренних коммунистов - что идеология это вовсе не наука, а коммунизм - так еще и утопичная идеология.

Я этот капкан обезвредил на современном уровне понимания, объясняю, почему можно не бояться честно анализировать марксизм-ленинизм, и как понимать коммунизм со вполне научных позиций. "
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=460264#460264


Ничего себе!
Автор: Губин В.Б.  21.09.08 11:31  Сообщить модератору
Во-первых, не надо бояться анализировать никакой темы. Если уж анализировать, то честно.
Во-вторых, научность научных представлений о коммунизме выработана в середине 19 века как вывод о развитии производительных сил человечества и соответствущего изменения вторичной натстройки.

Это просто первое удивление. Во благовременьи может быть и прочту ссылку.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024