...и составляет САМУЮ ГЛАВНУЮ, самую центральную разницу в моём подходе и в Васином. Вот именно согласие с этим постулатом Вася и интерпретирует как мой призыв к примирению с "обществом"! Это и есть камень предткновения!
------------------------
Так это ежу понятно. :)

Для Грозина НЕприятие (даже в качестве аналитического предположения!) какой-либо объективной системной логики САМОПОДДЕРЖАНИЯ господствующего порядка и есть та интеллектуальная "высота", которую он безустанно отстаивает. Это не просто одно из его убеждений, а самое коренное, самое центральное, то что он будет оборонять и защищать принципиально и с поразительной настойчивостью.
------------------
Вы знаете, Сатурн, я как бы на Грозина-то по этому поводу и не наезжал. То есть, я не понимаю, отчего он, собственно, защищается. И следует ли этот способ действий называть защитой, не следует ли его называть нападением. Диалектически, понятно, что лучшая защита - это нападение. :)

Да я вообще не понимаю, что является целью Грозина в его дискуссиях. Вот, например, Вам понятно?

Усовершенствовать собственные построения? Не думаю. Грозин - человек с практически самодостаточным сознанием, с полностью сложившимся, целостным, "тотальным" мировоззрением. Даже если он ещё что-то не продумал, он это может сделать сам, размышляя сам с собою. Ну, возможно, ему нужны некоторые стимулы для усовершенстования собственной системы взглядов. Но для этого не нужно вступать в беседы - достаточно почитать интернет, журналы, книги.

Переубедить других? Мне кажется, что это ближе к истине. Причём здесь идёт достаточно тонкая игра на эмоциях собеседников. Сначала Грозин изучает наши с Вами повадки, следит за определёнными тенденциями, которые характеризуют наши выступления, за спектром интересов и интенсивностью дискуссионного запала. Мне приходилось читать Грозина на нескольких других форумах, на которых я не участвовал, а также приходилось читать его теоретическую работу. Должен сказать, что стили, в которых обращается к читателям или участникам дискуссии Грозин, значительно отличаются от случая к случаю. На нашем форуме Вася отличается повышенной провокационностью, попыткой играть на том, что он считает эмоциональными слабостями собеседников.

Вы заметьте, что, ведя спор, Грозин постоянно стыдит оппонента, подзуживает его, как бы даже немного дразнит, задорит. Это неспроста. Приведу парочку примеров прямо из этой ветки:

(обращаясь к Морозову)
"Так я и сейчас это про Вас говорю и бесспорно показываю, поскольку вынуждаю Вас уйти с логики собственных утверждений и прибегать к обструкции, то есть, "технически" мешать, препятствовать выяснению позиций".

(обращаясь к Морозову)
"Непонимание тоже может быть "самоподдерживающимся процессом", пока не придет какой-нибудь Вася..."

(обращаясь к Сатурну)
"Кому же из нас кого жалеть?"

(обращаясь к Сатурну)
"Ниже плинтуса".

Любому стороннему наблюдателю станет понятным, что мы имеем дело с человеком, который (1) считает, что уже заранее знает ответ на обсуждаемый вопрос, (2) спор ведётся только для того, чтобы, унизив собеседника, прилюдно его растоптав, изощрённо-садистски над ним поиздевавшись, по-театральному скромно провозгласить: "Ч.Т.Д."

Да я вообще не понимаю, что является целью Грозина в его дискуссиях. Вот, например, Вам понятно?
--------------------------
Ну, видимо, некое "прояснение позиций" с последующим разоблачением. :)

"Вы живете в этой реальности и потому защищаете ее от честного анализа".
==========================================================

Вася, а в принципе - что в этом удивительного? У меня есть какой-то абсолютно неизбежный императив НЕ защищать её?

Объясните мне почему я ДОЛЖЕН не защищать её? Это моя вина или это моя беда? Если вина, то как мне её искупить? Если беда, то как мне найти выйти из этого положения?

Буду благодарен за любой совет, но предупреждаю: следовать ему или нет - мой личный выбор.

1.
О похамливании и моем к нему отношении.
Я не злопамятен, но и не забывчив. Постоянное похамливание в мой адрес со стороны моих давних оппонентов, полагаю, ничем с моей стороны не вызвано. Я не безупречен, я нападаю, но на методы, манеру, аргументацию, а не на личности. Личностным же "анализом" в присутствии пациента, тысызыть, занимаются только мои оппоненты.

2.
Теперь мои наблюдения. Сатурн с его тонкою кожей просил его не ранить, и я не буду. Ув. S.N.Morozoff сделал прогноз моих последующих шагов, и, как уважающий себя индивидуум, я конечно же напрягусь для опровержения прогноза. Или наоборот, ему последую, чтоб проявить свою независимость от чужого мнения. Или все же напрягусь?

Нет, я просто резюмирую мои наблюдения следующим образом.
То, что ув. S.N.Morozoff в своих сообщениях называет "бесспорно доказано", я классифицирую как гештальт-аргументацию - метод весьма распространенный в практике обмена знаниями, обучения и т.д.. Метод хороший, но недостаточный, никак не гарантирующий связности мировоззрения, то есть, вне связывающей целостной критериальной системы, в отрыве от методов поддержания когерентности он может применяться и нечестно.
Так и происходит в антисоветских СМИ: журналисты и эксперты всячески "вычищают" из мозгов навыки связывания и сопоставления, а гештальт-аргументацию применяют в своих интересах.
Что это такое - гештальт-аргументация ?
Это подача сведений в специально упорядоченном виде, чтобы привести внимающее сознание к заданной образной картине обсуждаемого явления, события и т.п..

При этом внимающее сознание КОНЕЧНО ЖЕ использует имеющиеся уже в его распоряжении средства распознавания, структурирования, связывания сведений.
А именно в это "оснащение разума", которому в дружественном обществе люди учатся друг у друга, (в том числе и полемизируя!), помраченцами вносится хаос.
В результате внимающий может всему верить или всему не верить или следовать суррогатному здравому смыслу (сам не ориентируешься - делай как окружающие)

И мой оппонент, занимаясь своей гештальт-аргументацией довольно-таки честно,
совершенно не обращает внимание на эти обстоятельства. Типа "меня это не касается", "я в этом не специалист", "у каждого свой метод" и так далее.
Он предлагает считать, что помрачение не есть продукт определенных технологий новейшего времени, а некая объективная реальность, которую надо принять, как есть, а не противостоять технологиям.
Эта позиция ЧЕСТНОГО ЭКСПЕРТА, конечно, технологов БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ

Я и сам считаю, что в устроении свистопляски методы у каждого свои, а преодолевать ее можно лишь вместе, СООБЩА.
http://soveticus5.narod.ru/755/14.htm#_T41

Что это такое - гештальт-аргументация ?
Это подача сведений в специально упорядоченном виде, чтобы привести внимающее сознание к заданной образной картине обсуждаемого явления, события и т.п..
---------------------------
Вася, я так понимаю подразумевается, что существует подача сведений
а) в неспециально (случайно?) упорядоченном виде
б) специально неупорядоченном.

В этом смысле, да, придерживаюсь именно "специально упорядоченного". Впрочем, не один я. Но, возможно, Вы придерживаетесь какого-то другого способа подачи информации - какого?

Метод хороший, но недостаточный, никак не гарантирующий связности мировоззрения, то есть, вне связывающей целостной критериальной системы, в отрыве от методов поддержания когерентности он может применяться и нечестно.
---------------------
Ну так идеальных методов вообще не существует.

В результате внимающий может всему верить или всему не верить или следовать суррогатному здравому смыслу (сам не ориентируешься - делай как окружающие).
-------------------
Вася, "верить/не верить" - это детская игра такая была. Верить необязательно, можно же проверить, но для этого придется сползти в конкретику и начать вникать в подробности, книжки читать, доки... Чего обычно делать никто не хочет, сразу начинают говорить о том, что я, дескать, мучу воду, что я засланный казачок и так далее, хе-хе.

И мой оппонент, занимаясь своей гештальт-аргументацией довольно-таки честно,
совершенно не обращает внимание на эти обстоятельства.
-------------------
На какие "на эти" обстоятельства?

Он предлагает считать, что помрачение не есть продукт определенных технологий новейшего времени, а некая объективная реальность, которую надо принять, как есть, а не противостоять технологиям.
-------------------
Т.е. получается следующее: если некто сам сошел с ума (ну или родился таким), то это, значит, объективная реальность. А вот если его свели с ума и он есть продукт определенных технологий, то такой сумасшедший объективной реальностью не является, а является он на самом деле продуктом определенных технологий. Я не знаю, что на это отвечать. С моей кочки зрения и такой сумасшедший, и технологии есть объективная реальность. По-Вашему, видимо, это не так, т.е. он из объективной реальности куда-то выпадает.

Эта позиция ЧЕСТНОГО ЭКСПЕРТА, конечно, технологов БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ
-----------------------
Это Вам технологи сказали?

В общем, Вась, как бы хотите отвечайте, хотите нет, очередной раунд я считаю законченным безрезультатно.

2 All Я тут на недельку - дней десять отъеду, так что взывать ко мне будет бесполезно.

"Это Вам технологи сказали?"
====================
Да

Это ничего, если я ссылочку на источник попрошу?

Ничего

Ваша ученое высокоинтеллектуальное выяснение отношений нагоняет тоску :))).

Вообще это знаково: Солженицын даже одной своей фамилией сумел стравить трех уважаемых товарищей.... уже на трех страницах...

Да Вы не переживайте, это у нас хроническое, Солженицын тут вообще не при делах. :)))

"Ваша ученое высокоинтеллектуальное выяснение отношений нагоняет тоску :)))"
==============================================================

А Вы, случаем, а не обструкционистский ли это приём - назвать нашу беседу "нагоняющей тоску"? И почему Вам тоскливо стало только от ЭТОЙ беседы, а не ото всех остальных "тоскливых бесед", которые ведутся сейчас на интернете и по ТВ? Странная избирательность... Вы тут тоже что-то вбрасываете и хаотизируете?

:-))

Для тех, кто ещё коньки не отбросил от скуки, обозначу очень кратко и тезисно мои разногласия с оппонентом Грозиным.

Грозин:

"Так и происходит в антисоветских СМИ: журналисты и эксперты всячески "вычищают" из мозгов навыки связывания и сопоставления, а гештальт-аргументацию применяют в своих интересах."

Эта сентенция подразумевает на уровне аксиомы, что все советские люди (или не все и не всегда?) обладали связным и целостным, "неразорванным" мировоззрением, которое затем было подвергнуто разрушению. Я с этим не согласен. Советское мировоззрение было распространено и разделялось людьми, жившими в СССР, далеко не полностью и далеко не адекватно. Поэтому я бы поменял слово "вычищают" на фразу "предотвращают формирование".

Грозин Морозову:

"Он предлагает считать, что помрачение не есть продукт определенных технологий новейшего времени, а некая объективная реальность, которую надо принять, как есть, а не противостоять технологиям".

Сергей, я же Вам выше писал, что спор вокруг этого постулата НЕ теоретический, его невозможно решить при помощи написанной или напечатанной строчки. Здесь вся фишка в ПРЕКЛАДНОЙ, так сказать, ПРЕДПИСАТЕЛЬНОЙ части этого постулата. Видите ли, Грозина интересует не объективная реальность сама по себе, а природа её генезиса. Если эта "объективная реальность" не природой создана, то есть, если она не спонтанна, а СКОНСТРУИРОВАННА определёнными силами с определёнными целями, то значит она РАЗРУШАЕМА, значит ей есть альтернатива! Разрушение достигнутой колоссальным аппаратом обмана ВЕРЫ людей в фатальную неизбежность сконструированной "реальности" и есть то, что является главной целью Грозина в его интеллектуальной деятельности.

Когда-то революционная деятельность заключалась в организации стачек, забастовок, демонстраций, пикетов и т.д. В эпоху информационного оружия революционная деятельность переносится на интернет-форумы и заключается в кропотливой попытке подорвать веру обманутых людей во всесилие системы, поработившей их и парализовавших их влияние на жизнь и человеческое достоинство.

Что касается Васи Грозина, то лично я считаю, что у него нервы не в порядке.
Больно уж он на меня нападал неспровоцированно, по совершенно для меня непонятным основаниям, чуть ли я не был провокатором. Но когда такие нервные штуки, то я просто перестаю спорить. Поскольку это, как выражаются эстеты, контрпродуктивно. Продолжаю спорить только если это враг, чтобы его, сами понимаете, изничтожить. А Вася - не враг. Так, некоторый путаник.

Что касается странной критики Светки Сатурном, то я этого тоже не понимаю.
Советовал бы Светке не брать это в голову, а просто не читать сего спора. Они - старые знакомые, и пусть себе препираются.

Интеллигента определяют по реакции: Когда он садится на кошку, он восклицает: "Ой, кошка!"
А не интеллигент говорит что-нибудь еще.

"Когда-то революционная деятельность заключалась в организации стачек, забастовок, демонстраций, пикетов и т.д. В эпоху информационного оружия революционная деятельность переносится на интернет-форумы и заключается в кропотливой попытке подорвать веру обманутых людей во всесилие системы, поработившей их и парализовавших их влияние на жизнь и человеческое достоинство."

Вообще-то это не совсем верно, хотя и кажется сначала правильным. И всегда революционная деятельность включала теоретическое развитие и внесение в сознания и знания в массы, а тем более в руководство движением. Во-вторых, интернет не объемлет обделенных масс, хотя и важен. Важны также пресса и книги, что плохо делает КПРФ.
Повторяю для Васи Грозина: Надо написать ясно полтораста страниц истории СССР, напечатать большим тиражом и распространять хотя бы силами КПРФ (хотя бы для самих членов партии, чтобы знали доводы). Читайте "Что делать" Ленина.

Валерий Борисович, я же ирочнично написал Светлане, хотел Грозина подразнить. Не всё же ему зелёный свет, и на нашей улице праздник должен быть. :-)

"Что касается Васи Грозина, то лично я считаю, что у него нервы не в порядке."
=============================================================

Везёт же Вам, что Вы можете так считать.



"А Вася - не враг. Так, некоторый путаник".
================================

Согласен насчёт первой части. Более того, он предан хорошему делу, служит верным идеалам. Моё несогласие с ним, как ни странно, ТАКТИЧЕСКОЕ. Он считает - и это показывает его интеллектуальная деятельность в целом и на нашем форуме - что для разрушения жульнического порядка достаточно публично обличать и анализировать его устройство и технологии контроля и манипуляции. Я считаю, что это важно, но не достаточно. Вася сам в своём ответе мне написал о том, что он занимается "честным анализом" существующего общества. Всё! Только "честным анализом"! Но разве анализ (пусть даже и честный) достаточен? Вот как Вы, Валерий Борисович, считаете?

Расчёт Грозина - на ИДЕАЛЬНОГО слушателя, на слушателя, который и описан Васей в его построениях самоуправляемого индивидуума и дружеского общественного порядка. А его нет! Понимаете, нет! Если даже взять всех, кто решил проследить за этой дискуссией, читать всю эту полемику, то будет более, чем вероятно, предположить, что (1) большинство читателей не выдержали от скуки и бросили, (2) большинство читателей не смогли понять в чём суть спора. И вина здесь на всех полемистах, конечно же, не только на Грозине. Но по-видимому только Грозин не считается с потребностями, запасом времени, энергии, внимания тех, для кого он пишет. Я вообще считаю, что он должен поклониться низко-пренизко перед теми, кто, уважая его стремления и интеллект, прощают ему дикое, но хорошо закамуфлированное хамство, надменность и даже пассивно-агрессивный садизм, и готовы серьёзно беседовать с ним. Если бы ни Вы, ни я, ни Морозов, ни (в прошлом) Ляксей, то повиснул бы Грозин в вакууме и был бы жестоко наказан безразличием и молчанием.

"Вообще-то это не совсем верно, хотя и кажется сначала правильным. И всегда революционная деятельность включала теоретическое развитие и внесение в сознания и знания в массы, а тем более в руководство движением. Во-вторых, интернет не объемлет обделенных масс, хотя и важен. Важны также пресса и книги, что плохо делает КПРФ."
===================================================================

Тов. Губин, опять-таки я же не без иронии написал. :-) И не спрашивайте Грозина о том, "что делать?" Неужели не понятно до сих пор? Соглашаться с ним и вместе с ним "аннигилировать телемышление", навязываемое помраченцами.

Платон мне друг, но истина дороже

Вася меня задел, но истина дороже личных обид

В данной ветке я поместил под заголовком Резюме в пункте 2 связный текст о месте честных экспертов в системе оглупления масс.
Этот текст, вероятно, сочли опасным, поскольку разыграли типичную заболтайскую комбинацию по дискредитации всей ветки и меня как ее участника.
Заболтайские комбинации выглядят как нечто естественное, но обращает на себя внимание НЕРАЗЛИЧЕНИЕ трепа, интересных связных мыслей и противодействия им.
Неразличение же и есть хаос.
Привожу ссылку на важный текст и советую с ним ознакомиться даже интеллигентам
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=55696&anc_id=56728#id56728

Упаси боже!!!

Я вообще за мир во всем мире!
А тут сразу в обструкционисты-ревизионисты. Обидно даже.