http://news.mail.ru/politics/1509036/

03.12, 22:48 | «Правда.Ру»

Харьковский облсовет признал ОУН-УПА фашистской организацией
Харьковский областной совет признал ОУН-УПА формированием, воевавшими «на стороне фашисткой Германии»

Депутаты дали определению организации ОУН-УПА как «воюющей стороной на стороне фашистской Германии», «это формирования, которые подчинялись командованию фашистской Германии и использовались им во время Второй Мировой войны против Советского Союза и государств антигитлеровской коалиции».

В обращении, принятом депутатами, говорится, что «в Украине предпринимаются попытки пересмотреть историю, а в Харьковской области имеют место случаи установления памятных знаков, посвященных профашистским группировкам и их руководителям. Эти процессы инициируются лично Президентом Украины Виктором Ющенко».

Действия президента оцениваются «как попытка навязать украинскому обществу виденье событий в годы Великой Отечественной войны с точки зрения ограниченной группы лиц, которые виновны в совершении самых ужасных преступлений против мира и человечества», а «попытки реабилитации коллаборационизма и предательства ведут к раздору, угрожают будущему Украины».

Харьковский областной совет обязал «не допускать героизации ОУН-УПА и предложил органам власти области демонтировать в случае наличия любые памятные знаки, установленные в честь ОУН-УПА или их боевиков».

Большинство облсовета составляют представители ПР, сообщает «Униан».

Первоначальной задачей рейхсвера было не воссоздание мощи, а сохранение в сложившихся условиях кадров и осмысление опыта Первой Мировой войны.
-----------------------
Вставленному жирным - верить.

"А упомянутый прагматизм как раз и наводит на мысль о том, что никакого соглашения с западом Сталин подписывать не собирался"

Я не ошибся? Это Вы написали? О переговорах летом 1939-го с англичанкой и французами, а также Польшей? Ни ф-и-г-а себе, товарищ командир!

Что тут названо прагматизмом - это можно обдумывать. и сомневаться в согласованном понимании.

Но что Запад при проведении переговоров невероятную (просто оскорбительную для нас) Ваньку валял, причем это вполне доказано и вполне очевидно даже без знания инструкций, полученных англичанами, И при этой Ваньке наши вовсю старались получить от них по крохам соглашение, а не оскорбились сразу же и не послали сразу обратно, посадив для пущей награды на телеги.
Странная у Вас бритва Оккама. Или Вы что-то иное хотели сказать? И поправитесь, как в случае с пропущенными "кадрами", что Вы совершенно правильно сделали?

Я не ошибся? Это Вы написали?
-----------------------
Я. Можете не сомневаться.

Что тут названо прагматизмом - это можно обдумывать. и сомневаться в согласованном понимании.
-----------------------
Вот и давайте определим, что под этим каждый понимает. Я лично понимаю под этим словом следующее: тов. Сталин не собирался за просто так таскать каштаны из огня для Англии и Франции. При этом лично для СССР не было ничего плохого в том, если договориться не удасться и война в Европе начнется между Англией и Францией (ну и Польшей) с одной стороны и Германией - с другой (даже при отсутствии предложений). Пусть грызутся. Это после мая-июня 1940 года ситуация резко изменилась, а летом 1939-го она не выглядела столь бесперспективно. Таким образом в соглашении были заинтересованы не столько мы, сколько противоположная сторона.

И при этой Ваньке наши вовсю старались получить от них по крохам соглашение, а не оскорбились сразу же и не послали сразу обратно, посадив для пущей награды на телеги.
-------------------------
Видите ли, в чем дело. "Послать сразу обратно" - это несерьезный подход. Это политическая и дипломатическая игра. Так дела не делаются, если, конечно, мы не стремимся к разрыву дипломатических отношений и дальнейшей конфронтации. А в остальном, мы хотели наиболее выгодных для нас условий, вот и все.

Сегодня не мой день. То и дело тыкаю не в те клавиши. :) Патчим очередную фразу.
-----------------------------------------
(даже при отсутствии предложений со стороны Германии, получивших наименование "Пакт Молотова-Риббентропа").

///«эта вот маргинальная грязь плывет к нам именно из России»///
7.12.07 08:25

А к нам она плывет с Вашего любимого запада. Даже наше ТВ это на 90% (если не на все 100) слегка переделанные примитивные передачи США. Это то, против чего бушуют очень многие. Так что Украина, не Российское берет, а тоже западное, просто уже слегка адаптировано для стран бывшего СССР. Кстати в Белоруссии, которую вы ненавидите, это, тоже встречается, но в гораздо меньших масштабах, хотя она вроде более тесно, чем Украина сегодня связанна с Россией, что говорит о том, что можно не проводя антироссийскую политику, иметь свою голову на плечах.

\Пока что из всего этого никак не следует, что в 1939-м Сталин склонялся к соглашению с западом. А упомянутый прагматизм как раз и наводит на мысль о том, что никакого соглашения с западом Сталин подписывать не собирался.\
Ну раз не подписал, так и не собирался, это же ясно :-) Тогда это уже не имело смысла. Тем более, после всех событий предыдущих лет ему должно быть понятно: подписать договор - еще не означает получить по нему помощь. Проще было договориться на время с немцами. Ну и существовала некоторая крохотная надежда, что после этого договора Гитлер до какого-то момента будет воевать на западе. Впрочем, возможно, эта идея появилась попозже. Но в любом случае, она некоторое время видимо существовала, другое дело, что это было "слишком хорошо, чтобы в это верить". В общем, ситуацию Сталин, похоже, оценивал со своей колокольни совершенно трезво: ухватил, что получилось.

\Первоначальной задачей рейхсвера было не воссоздание мощи, а сохранение в сложившихся условиях и осмысление опыта Первой Мировой войны. Возрождать мощь было практически нереально, ввиду создавшихся условий.\
Ну, грань между сохранением и возрождением довольно эвфемерна. Например, подготовка старыми кадрами молодых в разных "спортивных клубах" - это что? Попытки создать авиазавод в СССР?

\Но именно потому, что в 20-е годы им удалось как первое, так и второе, с приходом Гитдера к власти как раз и наступил этап возрождения именно мощи вооруженных сил - танковые войска, авиация, в общем все то, что впоследствии стало визитной карточкой Второй Мировой войны. \
Естественно, открыто это делать они могли только тогда. Но, согласитесь, к тому времени существовали кадры, в том числе и молодые, которые могли пользоваться военной техникой и обучать этому. Так что сам процесс был постоянным, Гитлер только рассекретил его и ввел в нормальное, не конспиративное русло.

\Водораздел там именно что был. Почему немецкие генералы поддержали Гитлера? Потому что именно Гитлер обещал быстро решить вопрос с воссозданием нормальных вооруженных сил, т.е. как раз вопрос о воссоздании их мощи.\
Ну, не только. Им эта Веймарская республика была, как кость в горле по многим причинам. Пожалуй, если уж говорить о водоразделе, то он проходит там, где большинство генералитета стали поддерживать партию Гитлера (и некоторые другие подобные проекты), а не чисто военно-монархические. Кстати, решение видимо для многих не самое легкое. Все-таки это была партия, хоть и националистическая, но левацкая. Впрочем, в ней с самого начала было много ветеранов, может это облегчило выбор.

\Вы хотите сказать, что эти вот "контакты на высшем уровне" (если они, конечно, были) шли вопреки воле как Сталина, так и Гитлера? Т.е. на государственном уровне такие контакты не поощрялись и рано или поздно - пресекались, я правильно понимаю? Кроме того, что вообще собой представляют эти "контакты на высшем уровне", в Вашем понимании?\
Имею в виду - в высшем военном эшелоне. Эти контакты до какого-то момента видимо не пресекались. Просто их поддержка в политическом руководстве ослабела. Но с обоих сторон были люди, хорошо лично знакомые и имевшие дружеские отношения с двадцатых годов. Сталин, видимо, начал обращать на это серьезное внимание с момента заговора "Весна". Но поскольку там очень какой-то странный клубок, то реально сейчас сказать, что это было, и насколько это было серьезно - сложно. А вот Гитлер, который от контактов своих генералов вроде как остался в выиграше (хотя это еще вопрос, мы ведь не знаем, какой информацией и как они обменивались), озаботился этом видимо только в 1944 году.
Вообще, я Вам скажу, очень сложно рассуждать о тенденциях, не зная фактажа. Потому что если немецкий заговор против Гитлера в общем более-менее описан, то вот события в СССР ведь до сих пор вилами по воде писаны.

\Даже наше ТВ это на 90% (если не на все 100) слегка переделанные примитивные передачи США\
Скорее - латиноамериканское. Сериалы больше на какую-нибудь "Санту-Барбару" похожи :-). А если серьезно, то даже в США, где действительно все примитизированно, есть из чего выбрать. В Европе тоже. А здесь взят нижайший уровень, и на этом уровне сделано еще хуже. И это плывет сплошным грязным потоком, потому что оно дешево, а то и бесплатно распространяется.

\Кстати в Белоруссии, которую вы ненавидите\
С каких пор слово Лукашенко равняется слове Белоруссия? Или Россия у нас будет называться Путинстаном? :-)

\можно не проводя антироссийскую политику, иметь свою голову на плечах\
Уже не первый раз говорю: обычно нет "анти-" или "про-". Есть то, что есть, и никто не страдает излишней как любовью, так и ненавистью. Не интересна большинству даже политиков Россия до такой степени, чтобы иметь очень четкие крайние оценки. Просто - не интересна. Все это ситуативно.

Сталин склонялся больше к договору против Германии.
-------------------------------------
Тогда это уже не имело смысла. Тем более, после всех событий предыдущих лет ему должно быть понятно: подписать договор - еще не означает получить по нему помощь.
-------------------------------------
Интересный расклад. Один и тот же человек на одной странице утверждает, что склонялся, на следующей - что это уже не имело смысла. Становится скучно.

Ну, грань между сохранением и возрождением довольно эвфемерна. Например, подготовка старыми кадрами молодых в разных "спортивных клубах" - это что? Попытки создать авиазавод в СССР?
-------------------------------------
Подготовка молодых - это именно сохранение кадров и передача опыта, не более того. А что дал бы немцам авиазавод в СССР? Нет, коллега, возрождение мощи, это когда армия восстанавливается в ее нормальной численности, когда танки и самолеты производят у себя, а не у соседей и не украдкой, а в открытую. Так что никакой эфемерности.

///«Скорее - латиноамериканское. Сериалы больше на какую-нибудь "Санту-Барбару" похожи»///

И сериалы по стилю больше американские (кроме мыла). А все эти ситкомы, типа «няни», «счастливы вместе» и т.д. как под копирку. Причем зачастую можно даже сказать конкретный фильм, с которого списали. А уж шоу это вообще что-то.

///«А если серьезно, то даже в США, где действительно все примитизированно, есть из чего выбрать. В Европе тоже. А здесь взят нижайший уровень, и на этом уровне сделано еще хуже. И это плывет сплошным грязным потоком, потому что оно дешево, а то и бесплатно распространяется.»///

Не сомневаюсь, что в США есть и нормальные вещи, но наше ТВ закупает, что подешевле, для своей аудитории. Также как видимо и Ваше ТВ. Речь то об общем стиле и откуда плывет. В Европе это регулируется законодательно, поэтому там видимо поприличней. А «в России нет закона, есть столб, а на столбе корона». (на Украине, гляжу, примерно также)

///«обычно нет "анти-" или "про-". Есть то, что есть»///

А конкретно у каждой крупной страны – империи есть свои интересы. Для достижения поставленных целей они используют мелкие страны, которые думают, что действуют самостоятельно. А вопрос в том с кем выгоднее «дружить» НЕ ГОСУДАРСТВУ, а ЭЛИТЕ.

///«С каких пор слово Лукашенко равняется слове Белоруссия?»///

Да, эти речи проходили. А между тем любая страна ассоциируется с лидером, который ее возглавляет, если только речь не о явной оккупации. И ничего с этим не поделать.
Украина отчего-то вон именно с России каких-то компенсаций требует, а не с руководителей, хотя прекрасно понимает, что в случае чего, деньги они не из своего кармана доставать будут.
А если уж политику, проводимую правительством, поддерживает большая часть населения страны, а президент, принимая решения, руководствуется интересами своего государства, то можно и знак равенства поставить. А там действительно поддерживают. (Мы общались с населением) если не 70-80%, то все равно больше половины точно (и от общего числа). В западных областях, правда, меньше поддерживают.
И заметьте, поддерживают не просто Лукашенко, а проводимую политику. Отчего бы не поддержать, когда на детей квартиры дают, бомжей не видно, на улицах чисто, средняя зарплата немного меньше чем в РФ, но при совсем других ценах. Это при том, что там не разбазаривают природные ресурсы и не кормятся с ладошки США.
Свободы слова нет? Ну а на кой она, в таком случае им нужна? Что б меньшинство учило жить большинство? Впрочем, те, кому режим не нравится, говорили об этом спокойно, не озираясь по сторонам.
Уважайте мнение народа.

\Интересный расклад. Один и тот же человек на одной странице утверждает, что склонялся, на следующей - что это уже не имело смысла. Становится скучно\
Видимо, я не так выразился. Я говорил о тенденции Сталина обращаться более к Западу против Германии, чем наоборот. Но в конкретных условиях он выбрал противоположное.

\Подготовка молодых - это именно сохранение кадров и передача опыта, не более того. А что дал бы немцам авиазавод в СССР? Нет, коллега, возрождение мощи, это когда армия восстанавливается в ее нормальной численности, когда танки и самолеты производят у себя, а не у соседей и не украдкой, а в открытую. Так что никакой эфемерности.\
Вы были бы совершенно правы, если бы речь шла о выборе. Выбора у Германии не было, они делали то, что могли делать. Но если бы не было этого, следующий, уже настоящий, этап, не мог бы начаться так быстро и эффективно.

\И сериалы по стилю больше американские (кроме мыла). А все эти ситкомы, типа «няни», «счастливы вместе» и т.д. как под копирку. Причем зачастую можно даже сказать конкретный фильм, с которого списали. А уж шоу это вообще что-то.\
Может и так. Не буду спорить, сейчас эти сериалы - общее помешательство. Но у тех же американцев ведь есть и приличные вещи, типа "Стартрека", "Вавилона" и т.д. Почему тогда надо слизывать самое худшее?

\Не сомневаюсь, что в США есть и нормальные вещи, но наше ТВ закупает, что подешевле, для своей аудитории. Также как видимо и Ваше ТВ.\
В общем - да. Но у нас бывают и неплохие западные фильмы. При хорошем дубляже - смотреть можно. А вот от русских меня уже колбасит. По ящику я их не смотрю, я там только новости иногда просматриваю, да "зоопарк" (Верховный совет) - хоть это без рекламы идет :). Но я покупаю маме детективы - она их любит. И периодически, если делаю какую-либо техническую работу - беру и включаю. Ну, мрак... Раньше досматривал до конца - типа, как фон. Последние два бросил. Это уже никуда не лезет.
Но самые страшные - последние псевдоисторические. Это вообще полный "капут". Конечно, американские псевдоисторические - отдельный случай психиатрии. Но те хоть зрелищны. А это вообще...

\А конкретно у каждой крупной страны – империи есть свои интересы. Для достижения поставленных целей они используют мелкие страны, которые думают, что действуют самостоятельно. А вопрос в том с кем выгоднее «дружить» НЕ ГОСУДАРСТВУ, а ЭЛИТЕ\
Это и называется - дипломатия :). А элите надо периодически напоминать, что она - не такая уж элита. У нас это перед выборами ох как хорошо вспоминают :). А вот между выборами приучать - это еще только в процессе. Ничего, приучим тварей.

\А между тем любая страна ассоциируется с лидером, который ее возглавляет, если только речь не о явной оккупации.\
Этак я должен с Ющенком ассоциироваться? :) Или на крайний момент - з Юлей, раз я за БЮТ голосую? Мои американские знакомые, ненавидящие Буша - с ним? А Вы - с Путиным? Фу... Я "хайль" никому орать не буду. Даже Юле. В том и позитивный момент демократии, что никто ни с кем не ассоциируется. Конечно, в ситуации с Лукашенком и его режимом - это сложнее. Но я знаю многих белорусов, и ассоциировать их с "бацькой" не собираюсь.

\А там действительно поддерживают. (Мы общались с населением) если не 70-80%, то все равно больше половины точно (и от общего числа). В западных областях, правда, меньше поддерживают. \
Помню, в советские времена у нас тоже все маразматика Брежнева "поддерживали". :)

Вы были бы совершенно правы, если бы речь шла о выборе. Выбора у Германии не было, они делали то, что могли делать. Но если бы не было этого, следующий, уже настоящий, этап, не мог бы начаться так быстро и эффективно.
----------------------------
То есть разбивку на этапы признаем?

Проблемы нет.Просто имеет место вот что : идёт финансирование западом отдельных субъектов украинского общества,с целью дистабилизации обстановки и игры на патриотических чувствах.Мое мнение таково-взять гуцульствующий и прополяченных и отдать наделить их свободой,выделив им для это город Чернобыль

/// «Почему тогда надо слизывать самое худшее?» ///

Потому, что хочется подешевле и с гарантией, что посмотрят. А у этого мусора есть свой постоянный зритель и в России и на Украине и в США. Наше ТВ лет 10 назад еще, было немного поприличней. Дешевка с цензурой дала то, что дала. Есть даже шутка, что у нас, чем больше каналов, тем больше нечего смотреть.
Иногда попадаются хорошие вещи, но их надо долго искать и по ТВ их почти не показывают. Мне например понравился фильм «итальянец». Неплохой был и «возвращение» не без недостатков, но и не дешевка. Сериалов за последние лет 10 почти не смотрел только «простые истины» и «Солдаты», (пока не наштамповали бесконечных продолжений).
ТВ у нас будет примерно одинаковое (чуть лучше, чуть хуже значения не имеет), потому что оно рассчитано на определенную группу малотребовательных обывателей. При этом на больший эффект при минимуме затрат.

/// «В том и позитивный момент демократии, что никто ни с кем не ассоциируется»///

Ассоциируются еще как. И Украина с Ющенко и Россия с Путиным и Америка с Бушем. Не конкретно Вы, а, прежде всего страна и проводимая политика, не даром гласит мудрость, что «каков поп, таков приход». Ну а белорусов, которые против Батьки и не надо с ним ассоциировать. Повторю, речь о государстве, и о поддерживающих или соглашающихся с проводимой политикой.


/// «в советские времена у нас тоже все маразматика Брежнева "поддерживали»///

А чем он Вам не угодил? При Брежневе было плохо то, что все портилось из нутрии, причем началось то еще при Хруще, а Брежнев просто забил на наведение порядка и все. Он средний руководитель. Не гений, но и не сволочь, как перестроечники. И если в целом нет падения в пропасть и краха, почему народ своего времени не может положительно отозваться о руководителе? И почему его всеми нехорошими словами обзывать надо?
Лукашенко вообще то отличает от Брежнева то, что он взял полуразрушенную после Шушкевича Белоруссию и навел там относительный порядок в довольно сложных условиях, а Брежнев, примерно, что было, то и оставил. Если б Лукашенко баллотировался в президенты России, я б его обязательно выбрал.

\То есть разбивку на этапы признаем? \
А как их можно не признать? Причем, много этапов, не два (до Гитлера и после). Но процесс был беспрерывным.

Извините, но Ваши аналитические способности меня прямо впечатляют! :)

\ТВ у нас будет примерно одинаковое (чуть лучше, чуть хуже значения не имеет), потому что оно рассчитано на определенную группу малотребовательных обывателей. При этом на больший эффект при минимуме затрат.\
Согласен. Разве что с поправкой на новости. У нас это отдельная мощнейшая индустрия, очень востребованная. Насчет остального - я бы уточнил эту группу. Это пенсионеры, у которых нет выбора, и определенный полумаргинез, которому вообще плевать, что смотреть. Сказал бы, что это их и погубит. Нормальные молодые (относительно) люди по ящику уже давно смотрят в основном новости, а фильмы - как рекламки. Типа - купить что ли? Индустрия кабельного телевидения в Киеве почти провалилась, потому что деньги не копеечные, а вариантов немного. Хотя, наверно, современный технический формат телевидения сейчас видимо уже в любом случае отживает свое. Будет что-то более управляемое зрителем.

\Ассоциируются еще как. И Украина с Ющенко и Россия с Путиным и Америка с Бушем.\
Честно говоря, если бы ассоциировал с Путиным, я бы не ходил ни сюда, ни на какие-то другие русские форумы. Потому что я воспринимаю право человека иметь свои взгляды, пусть для меня неприемлимые, но терпеть не могу безмозглого быдла.

Насчет Брежнева. Я не считаю его монстром или уж очень конченным маразматиком. Но над ним откровенно издевались. Руководителя надо уважать. С моей точки зрения его уважать было не за что. А заставляли. А я не люблю, чтобы меня заставляли. Я никому в "биомассу" не нанимался.

\Если б Лукашенко баллотировался в президенты России, я б его обязательно выбрал. \
Согласен, что на фоне Путина и "бацька" хорош. :) Но не более.

А как их можно не признать? Причем, много этапов, не два (до Гитлера и после). Но процесс был беспрерывным.
-----------------------------
Замечательно. Так чем же у нас характеризуется этап 1920-х годов? Где у нас там возрождающаяся мощь? Где у нас мощь вообще?