Я понимаю, что мой вопрос покажется вам несколько странным и совсем неотносящимся к данному сайту и теме разговора, но когда я впервые случайно оказалась на этой страничке (а до этого потрошила интернет-ресурсы в поисках творчества Л.Зыкиной), я прониклась ко всем участникам форума искренней симпатией. А уж когда мне очень быстро помогли найти песню, в которой я очень нуждалась по работе, то форум стал просто родным.
Поэтому я с таким "левым" вопросом. Не уливляйтесь. Но чтобы его задать, мне нужно еще пару строк вашего внимания. 1.Я человек активной жизненной позиции, как бы ни банально это звучало. 2. Я студентка. 3. В моем вузе очень активно и серьезно обязуют голосовать. Вы понимаете, что всю страну лихорадит с этими выборами. Я и так собиралась не пропустить это мероприятие, но помимо того, что нас обязуют проголосовать до 12ч дня, потом позвонить куратору, с тем чтобы он передал списки проголосовавших в деканат, так нам еще и ненавязчиво напоминают про кого голосовать, чтобы ненароком не забыли. Наш ректор тоже политический товарищ. Я открыто сказала, что голосовать буду за кого хочу и когда захочу. мне попобещали проблемы. Там еще много всяких обязательств. Я понимаю, что все это смешно, что пытаться всколыхнуть систему, полностью парализованную и зомбированную Единым титаном, наместгником Бога на земле В.В.Путиным (при всем моем глубоком уважении к этому достойнейшему политику), невозможно. Я знаю, что мой университет нарушает элементарные права человека и правила проведения выборов. Кому пожаловаться??? мой сакроментальный вопрос.
Я осознаю, что лучше всего делать все, как хочешь, не выступая с защитой прав человека, но молодость, молодость... Меня возмущает столь наглое, безнаказанное давление со стороны нашей великой сильной партии, которая безоговорочно верит в свою победу, и использует для нее зависимых студентов, стадами сгоняемых на избирательные участки.
Если кто-то может помочь советом или хочет просто выразить свое мнение, можете написать здесь или на ящик sanscorpteich@mail.ru

Спасибо. Жутко читать ваши воспоминания, хотя, в принципе, мне это было известно, у меня жена преподаватель (в школе, правда, не работает) да и учителей знакомых море. Извините, что слишком резко отозвался о контингенте платных ВУЗов, наверно такие, как вы, там тоже есть.
Но вот вопрос, что мешало перейти в нормальную школу. Такие тоже есть, даже сейчас. И бесплатные. Мои чуть старше вас. Мы дважды переводили их. Сначала из районной в лицей, потом в специализированную физмат, которая оказалась просто отличной (и бесплатной). Правда и там и там им пришлось для зачисления сдать не самые простые экзамены. Но ребята (с некоторой нашей помощью) честно подготовились и сдали. Причем там были еще и переводные экзамены, как в ВУЗе. Кто не сдавал, могли отчислить. Потом, так же сами, подготовились к экзаменам в МИФИ и сдали их с первого раза и без всяких взяток. Т.е. нормально учиться тоже возможно, хоть и требует немалого труда и учащихся и родителей. Причем сын еще и работать пошел со второго курса (учиться, естественно, продолжал), что помогло ему сразу после окончания получить достаточно высокооплачиваемую и серьезную работу, причем без всякого блата.
Это я к тому, что условия, конечно, условиями, но от человека тоже немало зависит. Условия все же не всемогущи.

Я имею в виду за взятку или за мозговой штурм науки?
А "за деньги в юридический пошел, правда, самый дешевенький по тем временам" - это купил вступительные экзамены или честно, но на платное отделение?

«что мешало перейти в нормальную школу. Такие тоже есть, даже сейчас»

Да, есть и нормальные. Но сначала думали, что все образуется. Да и с одноклассниками ( которые хорошие не хотелось расставаться), а года через полтора, два уже поздно было для другой школы. Когда не учат, этого как-то не замечаешь. Замечаешь, когда начинают спрашивать, а ответить нечего.
Доходили слухи, что в 80-е годы наша школа была одной из лучших. По иронии судьбы, я повстречался с ее бывшим директором пару лет назад, к которому я еще на прослушивание ходил. А вот в 90-е, там начали в год по два раза директора меняться. При мне человек 6 сменилось. Потом пришел директор, ну, очень мягкотелый. Он, конечно, мне все оценки задним числом проставил для перехода в другую школу, но как директор был плохой.
Вот сестру я советовал в другую школу отдать. Но вроде все, казалось, что восстановится. И ближайшая школа дневная далеко, а тут под боком. Ну, она еще в театре занималась и в музыкалке. Вроде, что б ездить не далеко пошла туда же. Так все равно не дали.

Лет шесть назад слышал что была какая-то олимпиада, то ли по округу, то ли по Москве даже, среди отличников и там моя бывшая школа заняла второе с конца место. Мы, конечно, с сеструхой злорадствовали. Вот как там сейчас дела, не знаю, но хуже, чем в 90-е некуда.





///«это купил вступительные экзамены или честно, но на платное отделение?»///

На платное, да и в институт частный, просто с аккредитацией. Но учился без энтузиазма. Юридический не люблю, выбрал оптимальное и наиболее дешевое. Точнее, даже родители посоветовали.

/// «А проваленные экзамены как потом сдали?»///

Без взятки, но пересдавал почти год. Там сами пересдачи платные были.

"Причем сын еще и работать пошел со второго курса (учиться, естественно, продолжал), что помогло ему сразу после окончания получить достаточно высокооплачиваемую и серьезную работу, причем без всякого блата."

И в какой же отрасли, если не секрет?

тов. Губину. Вы утверждаете, что во второй половине 90-х не было рев. ситуации? Или я не так понял. разве не было того, что верхи не могли, а низы не хотели? И обострения сверх обычного нужды и бедствий раб. масс не было? было! Одни задержки крайне мизерной зарплаты чего стоили! И мир позорный в Чечне! И коробки из-под ксерокса... Только вот комунисты во главе с Зюгановым не стали взрывать страну... Тогда еще много СОВЕТСКИХ людей, а не равнодушного быдла было... А сейчас подросли отпрыски ледникового периода... Вот и 8 процентов у коммунистов... Кстати, те сейчас т.н. бизнесменов привлекают.. Даже у нас в Сталинграде во главе региональной тройки - некий грузинский бизнесмен... Денежки нужны? Эдакие Парвусы - купцы революции... В 90-е достаточно было клич на всю страну бросить! А даже сейчас боятся крикнуть на всю страну, боятся... да расследуй тот же Курск, вазрывы жилых домов в 99-м или крикни об истинных заказчиках 11 сентября... А бубнить о том, что народ плохо живет - что толку... народ и сам это знает....

Стрельцу. "решил, что все-таки учится лучше, чем так работать" . Да, учиться лучше... Все равно на кого. Хотя бы на юриста... "Он законов ищет в беззаконьи"... Стрелец, пожалуйста, не обижайтесь, но вы поступили именно так, как поступали в благословенные "застольные" годы. В вуз рвались в первую очередь для того, что верхнее образование давало законное право не работать руками (отсрочек от армии тогда не было. Я, кстати. был призван из вуза в 88-м после 1-го курса - это был последний год, когда призывали из вузов). особенно были набиты такими людьми, не желающими работать руками, гуманитарные и прочие тому подобные вузы. Те же учителя-мужчины... повидал я таких, повидал... считаю, что для здорового мужика позор - не суметь поднять и пронести стандартный 50-килограммовый мешок. Много ли мужчин в школе, кроме физруков, на это способны? вы бы поглядели, как разгружали тот же цемент для школы! Втроем мешок тащили... И на все отговорка - мы, мол, получили образование, с какой стати мы должны физически работать... Учителя... В том же политехе учиться было несравненно труднее, и языком молоть там не дозволялось, там учились люди ДЕЛА. Вот и сейчас туда идут те, кто способен учиться. А то по ТВизору показывают прыщавую толстенькую абитуриентку, она весело лопочет: "Я пришла поступать на экономиста(!), ибо наша экономика сейчас в кризисе, и я хочу помочь ей выйти из кризиса!" да, такие помогут... эта девочка явно не знает, как капля пота рабочего пахнет, как вообще производство устроено, отвертки от разводного ключа не отличит и наивно думает, что, вызубрив десяток формул и кривую спроса и предложения, она экномику нам поднимет... Просто лет через пять прибавится еще один трутень, сядет за комп и будет свысока на рабочих поглядывать, клавишами щелкая... Убери ее - ничего не изменится... наплодили таких при Брежневе...
Я вот лично шел на историю для того, чтобы ее изучать. В первую очередь для себя, очень хотелось разобраться. что к чему, узнать новое. Еще после второго класса я все учебники по истории для всех классов перечитал, затем уже мне школьный библиотекарь книги подбирала... У нас было тогда 2 отделения - академическое (где готовили научных работников) и педагогическое, где акцент делался на школы. Поступил на академическое (там конкурс был 7 человек на место, на педотделении - 4). Пришел после армии - а уж все смешалось в доме Облонских, все стало единым... Я и сейчас. при, случается, 11-часовом рабочем дне, минимум 5 книг в неделю прочитываю, в основном по истории... И это при том, что у меня еще и дети, и бытовые вопросы я для себя сам решаю, и работа у меня с историей и сидением в кабинете ну никак не связана. История для меня - это жизнь! Кем бы я ни работал... А идти только для того, чтобы руками не работать... да еще все равно куда...

отсрочек от армии тогда не было. Я, кстати. был призван из вуза в 88-м после 1-го курса - это был последний год, когда призывали из вузов.
--------------------------------
Были. В Москве совершенно точно были. Отсрочки со всех вузов (по крайней мере Москвы) сняли в конце 1986 или начале 1987, в результате и произошел этот "студенческий призыв" I/1987 (забирали только в весенний призыв, после сессии, не в осенний). Но уже в начале июня 1988 года вышел приказ МО об отсрочке для 10-ти московских вузов: физтех, МАИ, МЭИ, Станкин, МАДИ, МИРЭА, МИФИ, МИСИ, кажется МАТИ, остальные не помню. А в конце лета 1989 года у нас, например, увольняли по приказу всех вообще студентов, даже не выслуживших установленный срок срочной службы.

И в какой же отрасли, если не секрет? \\\\\\
Дык куда сегодня мОлодежь идет... Что-то IT ишное, подробностей не знаю, для меня это китайская грамота. Чего-то там пишет, считает и т.п. И дочь то же самое, правда, она еще и в МИФИ преподает.

Я вот лично шел на историю для того, чтобы ее изучать. В первую очередь для себя, \\\\\\\
Т.е. государство создало ВУЗы, чтобы готовить специалистов, которые потом будут применять полученные знания на практике, приносить пользу. Тратило на это немалые средства, ожидало отдачи.... И не только не требовало ни копейки за обучение, но и платило стипендию, создавало условия и т.п. А человек идет чтоб чего-то там для себя изучать, а гордится тем, что мешки может ворочать. Так и шел бы сразу в грузчики, чего было чужое место занимать столько лет и чужие средства на ветер пускать.

очень хотелось разобраться. что к чему\\\\\
Разбирательство окончилось увлечением идеями ельцина, потом зюганова, (далее в ассортименте) и работой не имеющей отношения к полученному образованию, т.е. полным кидаловом тратившей средства страны. Оно бы и ничего, так же, увы, поступили миллионы, часто не по своей воле, но вот ставить себя в пример человеку, заплатившему за свое образование (каким бы оно не было), это нечто. Т.е. кинуть страну на сумму заплаченную ею за образование, и идти ворочать мешки, это почтенно, а заплатить за образование самому, это чтоб руками не работать.
Да уж, разобрался....

"тов. Губину. Вы утверждаете, что во второй половине 90-х не было рев. ситуации? Или я не так понял. разве не было того, что верхи не могли, а низы не хотели? И обострения сверх обычного нужды и бедствий раб. масс не было? было! Одни задержки крайне мизерной зарплаты чего стоили! И мир позорный в Чечне! И коробки из-под ксерокса... Только вот комунисты во главе с Зюгановым не стали взрывать страну... Тогда еще много СОВЕТСКИХ людей, а не равнодушного быдла было... "

Отвечаю: Не было революционной ситуации. Революционная ситуация - это когда массы людей с голыми руками идут на штыки. Помню, старушка зашла в магазигн, посмотрела на цены и смеясь говорит: "Когда же это кончится?" Я не стерпел: "А вот когда перестанете смеяться, тогда и кончится". Осенью 92-го Тюлькин с трибуны обещал через полгодика взрыв. Но я уже видел, что ничего такого не будет. Не надо путать желаемое с реальностью.
И как же они взорвали бы страну? Как Макашов у телецентра?
=================

"В 90-е достаточно было клич на всю страну бросить!"

Безответствкнный и неграмотный р-революционер: не смеши!
Единственное, что тогда можно было сделать, это призвать коммунистов бойкотировать выборы. На призыв к восстанию никто не отозвался бы.А тех немногих, кто выступил бы, изолировали бы. Элементарно.
=================

" 11-часовом рабочем дне, минимум 5 книг в неделю прочитываю, в основном по истории... "

Читай сначала Ленина.

"Небольшой преимущество - иметь живой ум, если не имеешь верности суждения: совершенство часов не в быстром ходе, а в верном ходе." Л.Вовенарг

Быстрый ход по ошибочному пути только удаляет от цели.
Что толку "читаю по истории"? Но как ты ее понимаешь, можешь ли критически оценивать прочитанное?

"Дык куда сегодня мОлодежь идет... Что-то IT ишное, "

Я не случайно спросил. Эта хорошая работа вернее всего ничего не дает стране, а только обслуживает распиливающих бюджет, ну или уже распиливших.
Не удивительно, что в интернете много ругают большевиков. Бытие определяет сознание.

Эта хорошая работа вернее всего ничего не дает стране, а только обслуживает распиливающих бюджет,\\\\\\\
Я бы не стал столь безаппеляционно давать характеристику работе, о которой ничего не знаю, а вдруг да не так. Но, допустим, вы правы. И что? Это разве не мы с вами создали для наших детей страну, в которой остались только такие выборы? Может наша работа дала что-то необыкновенное? Вроде, нет, достаточно в окно посмотреть.
Куда же им идти, мешки ворочать, за копейки, или в чиновники, или в манагеры? Мы им создали достойные рабочие места? Дочь за преподавание в МИФИ и изучение чего-то там физического получает в десять раз меньше (буквально), чем в своей фирме. Это разве не наша заслуга? Да и там работает "на дядю", кто сейчас девчонке тему даст. А то, что в МИФИ сегодня изучают характеристики вязкости кэтчупа (не анекдот, дети рассказывали) чтоб его как-то там особо эффективно разливать - не наша заслуга?
Чем, по вашему мнению, они должны заниматься, чтоб "дать стране". Вы все же с реалиями соотносИтесь.
Что до меня, то я считаю, что если человек не перепродает, не брокерствует, не стрижет взятки в бесчисленных чиновниках, не занимается фигней, типа пиара или рекламы, а работает по нормальной профессии, уж где получилось, этого вполне достаточно. А если при этом зарабатывает достойно, значит его профессиональный уровень тоже достойный и стыдиться тут нечего.
А что до бюджетных бабок, то вы тоже (как научный работник) всю жизнь на бюджете сидели (да и я тоже). Не нам бы про бюджет вспоминать. Да и даже сегодня не все бюджетные средства по карманам тянут. Что-то и на дело остается.

Я к тому, что учиться в МИФИ и потом идти в IT - не намного лучше, чем учиться на юриста или экономиста. Ну или просто не учиться широко, а насобачиться на IТ. Обычно у нас кто начинал IТ, забрасывал всё учение.

Я его не осуждаю, а только хочу сказать, что неправильно говорить, что он устроился на "достаточно высокооплачиваемую и серьезную работу" у фирмачей-распиловщиков и тут же ругать взяточничество. Надо по обоим случаям сожалеть. ВОт и всё.
Ну и кроме того, совмещение учебы с работой редко может идти на пользу учебе, ну в смысле широты и глубины.
Я сам работаю фактически рабочим. Мозги не использую. Экономия.
И не преподаю специализацию, чтобы не учить потенциальных эмигрантов. К шутам.

/// «Стрелец, пожалуйста, не обижайтесь, но вы поступили именно так, как поступали в благословенные "застольные" годы. В вуз рвались в первую очередь для того, что верхнее образование давало законное право не работать руками (отсрочек от армии тогда не было. Я, кстати. был призван из вуза в 88-м после 1-го курса - это был последний год, когда призывали из вузов).»///

О, знали бы Вы на какой работе мне приходилось работать и как на некоторых хозяева себя вели! А потом, что я мог делать, есть предложения? 50 кг не все могут поднять и не всегда это зависит от человека. И мое мнение, что умственный труд сложнее. По настоящему грамотных людей гораздо меньше, чем чернорабочих. К тому же, сколько можно чернорабочим вкалывать, надо когда-то и учится начинать. Я, между прочим, сейчас курьером работаю, а не юристом. Конечно, знаний мало, а юристов много, но и не люблю эту профессию. Думал, что буду преступников ловить да преступления загадочные расследовать, а не с бумажками возиться. И кстати, я со второго курса пошел работать в милицию, там и познакомился с бумажной не романтичной работой.

Еще задумайтесь, на кого мы работаем? Ну, мешки таскать. А кому? частным фирмам? Частник платит копейки, а остальное себе в карман кладет. Если уж делать выбор между рабским копеечным трудом на капиталиста или квалифицированным на того же капиталиста, но за деньги и что б он хоть как-то за знающего работника держался, Я выберу второе.
Вы часто смешиваете советское время, где работали в основном на государство (относительно нормальное, не смотря на имевшиеся недостатки), с сегодняшним временем, где люди работают непонятно на кого, а, в конечном счете, на владельцев монополий. Когда за черную работы я получаю тысяч 5-6, в Москве, жить то на что???

///«не желающими работать руками, гуманитарные и прочие тому подобные вузы»///

То, что я мог делать рукам, было никому не нужно. А что мне предлагали, Вы бы не одобрили. Мультипликация была моя болезнь. Я ходил и на Союзмультфильм, и занимался серьезно, но в 98 над Союзмультфильмом возникла угроза исчезновения, там, говорят, до сих пор проблем хватает. Потом еще пара мультипликационных студий, но работа не на них. В 2000-м вернулся на Союз Мультфильм, но не мультипликаторы, не ученики мультипликаторов были не нужны. Только прорисовка (это у меня плохо получалось из-за аккуратности, о чем мне и сказали, а я согласился).
Вот это я руками мог делать и учиться мог, но это оказалось не нужно.

У каждого человека есть способности к чему-то, а к чему-то нет, какие-то он развивал, а какие-то нет. Неквалифицированным трудом, я два года за копейки позанимался, даже больше, (а один раз зарплату месяц выколачивал), но приходит время, когда надо начинать своим делом заниматься. «Беда, коль сапоги начнет точить пирожник…» У нас сегодня возможность заниматься своим делом более чем ограниченна.

Я к тому, что учиться в МИФИ и потом идти в IT - не намного лучше, чем учиться на юриста или экономиста. \\\\
Да что вы говорите... А вы не слыхали, что в МИФИ есть факультеты А и К? И чем же должны заниматься их выпускники?

неправильно говорить, что он устроился на "достаточно высокооплачиваемую и серьезную работу" у фирмачей-распиловщиков и тут же ругать взяточничество.\\\\
Т.е. по вашему, что взятки вымогать в госконторе, что заниматься IT - разницы нет. Но сами однако же в сети сейчас сидите. Полагаете эта сеть вам с неба свалилась? Тады выкиньте комп, отключитесь от инета... Чего ж вы пользуетесь, раз оцениваете это наравне со взятками. И вы что же, считаете, что "фирмачами-распиловщиками" абсолютно все являются? А не слишком ли лихое обобщение?

Ну и кроме того, совмещение учебы с работой редко может идти на пользу учебе,\\\
А вот в 30е годы считали иначе. Полагали, что только совмещение работы с учебой даст и знания и опыт реальной работы. А если только просиживать штаны на лекциях, получаются теоретики, которые много знают, но ни хрена не умеют. И я вот с этой позицией 30х полностью согласен. Насмотрелся на теоретиков, которые не умеют сделать того, чему учат.

Знаете, Валерий Борисович, я никак не пойму, чем вы обосновываете свое право на крайние суждения и безаппеляционные поучения. Вы представитель особо успешных групп? Ваши ученики работают на страну? У вас какие-то особые достижения? Вроде, нет. А без реальных собственных успехов, поучения не выглядят слишком серьезно. Ничьи.

А вот в 30е годы считали иначе. Полагали, что только совмещение работы с учебой даст и знания и опыт реальной работы. А если только просиживать штаны на лекциях, получаются теоретики, которые много знают, но ни хрена не умеют. И я вот с этой позицией 30х полностью согласен. Насмотрелся на теоретиков, которые не умеют сделать того, чему учат.
------------------------------------
Полезность совмещения работы и учебы (особенно работы у станка и высшего образования, к примеру), это крайне спорный момент. Как для производства, так и для учебы. Не забывайте, что в 30-е стоял вопрос об элементарной грамотности населения. А освоить чтение и письмо или даже техникум занятие хоть и трудное для взрослого, но все же отличное от освоения тем же взрослым пяти разных курсов высшей математики за 4 семестра, не считая всего остального. И среднестатистический сравнительный уровень выпускников с дневного, вечернего и заочного отделений все ж разный. Я как бы поучился и на дневном, и на вечернем и разница, я Вам честно скажу, пугающая. Как в уровне студентов, так и в уровне преподавателей. Конечно, уникумы попадаются везде, но среднестатистически дневное отделение самое многообещающее.

Ляксею. Я отработал в школе в общей сложности около 10 лет. В советское время. помнится. специалист должен был после вуза отработать 3 года. так что диплом свой я окупил, и с лихвой. И мысль мою вы не поняли.Я шел учиться на научного работника -я же ясно об этом написал. не моявина, что после вуза не было у меня возможности в аспирантуру поступить. Дипломную работу, кстати. я защитил на "5". Этой отметки у нас удостоился только каждый десятый.... И не стоит про грузчиков. Я туда не от хорошей жизни пошел, а лишь когда дети родились, а зарплату (в то время крайне мизерную) ни мне, ни жене в школе не платили по нескольку месяцев. Я в то время в системе образования работал в трех местах (подрабатывал в техникуме и училище плюс школа), но выжить не было в принципе возможно. Кстати, большинство моих однокурсников так по специальности ни дня не проработали. Кто-то ушел в бизнес, кто-то вообще в сферы от истории весьма далекие... И сейчас, работая грузчиком. получаю на порядок больше, нежели ставка преподавателя.... Пару лет назал вернулся было в школу. Детей в ней мало , нагрузка мала, а ставка - 2600. Покрутись-ка... Не всем же дано, Ляксей, бизнесом заниматься, перепродажей или просто людей эксплуатировать. А от трудов праведных не наживешь палат каменных...

Стрельцу. Поверьте, я вас не осуждал нисколько. время такое... Но беда вот в чем - что при Брежневе, что сейчас, расплодилось огромное количество не желающих работать руками. и вообще работать. Скажите, зачем стране столько юристов? Или менеджеров? Или охранников? А их всех кормить, одеть-обуть надо, компьютерами обеспечить, на ночные клубы денежек дать и пр. да какая экономика это выдержит? Так, у нас в России, говорят, более 3 млн. охранников! Больше. чем численность армии! Дожили....

>>Губин: Я к тому, что учиться в МИФИ и потом идти в IT - не намного лучше, чем учиться на юриста или экономиста. \\

>Ляксей: Да что вы говорите... А вы не слыхали, что в МИФИ есть факультеты А и К? И чем же должны заниматься их выпускники?

Я не знаю тех факультетов. Если же они занимаются IT, то работать над развитием IT, т.е. творчески, до создания новых систем или обслуживания новых ответственных систем, а не комплексов компьютеров у "торговых" фирмачей, для чего не требуется учиться в МИФИ. В МИФИ учат высшей науке и технологии. Сдается мне, что совмещать учебу с работой можно только с работой по обслуживанию компьютеров, ну или продаж бухгалтерий. Соответственно, после этого хорошо устроиться означает пойти именно к ним. О чем следует сожалеть, хотя отвертеться от работы с ними и не удается. Каковую мысль я и провожу.
================

>> Губин: "неправильно говорить, что он устроился на "достаточно высокооплачиваемую и серьезную работу" у фирмачей-распиловщиков и тут же ругать взяточничество.\\

> Ляксей: Т.е. по вашему, что взятки вымогать в госконторе, что заниматься IT - разницы нет.

Вы пропустили после слова "заниматься" написать "у фирмачей". Если заниматься IТ у фирмачей, то это значит - помогать им в распиловке.Если же, скажем, в ВУЗе сисадмином, то это все же тоже не требует особо высокого образования. О чем также следует сожалеть. МИФИ создан для развития науки, техники и производства.

>Ляксей: Но сами однако же в сети сейчас сидите. Полагаете эта сеть вам с неба свалилась?

Она свалилась от труда практически разнорабочих и оборудования, купленного за границей. Вкладом МИФИ здесь не пахнет.

> Ляксей: И вы что же, считаете, что "фирмачами-распиловщиками" абсолютно все являются?

По сути практически почти все. Во всяком случае их же работу в СССР делало бы меньшее число людей и за меньшие деньги. Возможно, Вы не в курсе, как производится распиливание.

>>Губин Кроме того, совмещение учебы с работой редко может идти на пользу учебе,\

> Ляксей: А вот в 30е годы считали иначе. Полагали, что только совмещение работы с учебой даст и знания и опыт реальной работы. А если только просиживать штаны на лекциях, получаются теоретики, которые много знают, но ни хрена не умеют. И я вот с этой позицией 30х полностью согласен. Насмотрелся на теоретиков, которые не умеют сделать того, чему учат

Со мной это не пройдет. Нет ничего практичней хорошей теории. И при учебе проходится практика. А работа на стороне не по науке, а по "IT" типа ремонта компов или проведения проводов почти ничего не дает для образования.
Во всяком случае я всегда побивал практиков, когда брался за это.
Пример: Зашел я в 92-м в одно научно-промышленное заведение, посмотрел на их здоровую установку и советую: Вы, мужики, не старайтесь тут очень уж хорошо настроить, я вам могу на порядок лучше сказать, что у вас есть и без вашей точной настройки. Потому что смысл надо понимать и уметь обсчитать. И они поняли. Но потом дело развалилось, потому что им Гайдар денег не дал. Так с тех пор я и провожу провода.

>Ляксей: Знаете, Валерий Борисович, я никак не пойму, чем вы обосновываете свое право на крайние суждения и безаппеляционные поучения. Вы представитель особо успешных групп?

Не групп, а одиночек. Да.

>Ляксей: Ваши ученики работают на страну?

Мои ученики и я не работают на страну, потому что этой работы сейчас нет. Не требуется.

>Ляксей: У вас какие-то особые достижения? Вроде, нет.

А вот есть, и порядочно.

>Ляксей: А без реальных собственных успехов, поучения не выглядят слишком серьезно. Ничьи.

Я бы мог перечислить, но только скажу, что я по меньшей мере один из лучших в мире спецов в трёх принципиальных областях. Ну или четырех. Четвертая - самая слабая из них. Как раз недавно я звонил одному астроному, и он мне сказал: "А ты зваешь, мы адаптивную-то оптику привели в разум. Амцы построили телескоп, корректирующий только наклоны волнового фронта, и улучшили изображение в 10 раз. Это на основании наших исследований колебаний атмосферы в первой половине 80-х, показавших, что этот вклад - главный. А ранье пыжились корректировать более высокие аберрации. Столько статей и конференций было!

Можете посмотреть хотя бы оглавления моих книг на моем сайте www.gubin.narod.ru
Все они написаны помимо работы за зарплату. Других я не ставил. А посмотрите годы выпуска. Это я проводил провода, которые отнимали и отнимают у меня время, о чем я сожалею, но не загружают мозгов.

Вообще-то была еще пятая тема (по ядерной физике), которую я решил и закрыл.

Заодно там же можно посмотреть мою войну против насаждения в вузах и школах лженауки. Этого никто кроме меня не сделал бы.
ВОт такие дела.

Полезность совмещения работы и учебы (особенно работы у станка и высшего образования, к примеру), это крайне спорный момент\\\\\\\
Эти разногласия вряд ли моложе образования в целом. А вопрос - теория или практика, сродни вопросу о курице и яйце и я его решать не берусь. Я же сказал только, что в 30 е на это большей частью смотрели так-то и я с этим согласен. И не больше того.

И среднестатистический сравнительный уровень выпускников с дневного, вечернего и заочного отделений все ж разный.\\\\\\
Не уверен, что существует корректная статистика по данному вопросу. Скорее, чисто эмпирические наблюдения. А они у всех разные. Я, например, не нахожу, что студенты "вечерники" в массе слабее "дневников". У нас так не было. Что же до преподов, то у нас на вечернем состав был даже более сильный, чему были причины. Мне тоже и на дневном и на вечернем пришлось поучиться, так что мог сравнить. А еще я заметил, что в среднем "вечерники" чаще остаются в профессии чем "дневники", что скорее позитив. Но это тоже только мои наблюдения, так что не настаиваю.

Вы забыли с чего начался разговор. Я писал, что и сегодня можно найти нормальную школу, поступить без взяток в нормальный ВУЗ и попасть на нормальную работу. А вы стали доказывать, что все это не нормально, по сравнению с временами СССР или с неким идеалом. Но я и не сравнивал ни СССР ни с идеалом. По сравнению с СССР у нас все ненормально, но это не означает, что В СЕГОДНЯШНИХ РАМКАХ нет более и менее нормальных занятий. Да, "фирмачи" - плохие. Но иного сегодня нет. Госструктуры сплошь и рядом еще хуже и работать на них ничуть не почтеннее.

для чего не требуется учиться в МИФИ. В МИФИ учат высшей науке и технологии.\\\\\\
Зайдите на сайт МИФИ и посмотрите чему там учат. Можете написать ректору и предложить изменить программы обучения, возможно он вас и послушает, хотя сомневаюсь. Опять вы в каких-то идеальных эмпиреях витаете. А людям приходится сегодня жить.

Если заниматься IТ у фирмачей, то это значит - помогать им в распиловке.\\\\\\
Сейчвас вся страна, в общем, "фирмачовая". Ну, можно еще уйти в лес и жить там натуральным хозяйством.

Она свалилась от труда практически разнорабочих и оборудования, купленного за границей. Вкладом МИФИ здесь не пахнет\\\\\\
Пес его знает, где чем пахнет. Для этого надо очень хорошо знать все технологии и что откуда взялось. Но, подозреваю, что сеть не только разнорабочими существует. Если неправ, пусть Морозов или Лэйк поправят.

Со мной это не пройдет. Нет ничего практичней хорошей теории. И при учебе проходится практика.\\\\\\
См. ответ Морозову. А практика та, при учебе - лучше не надо.

А работа на стороне не по науке, а по "IT" типа ремонта компов или проведения проводов почти ничего не дает для образования.\\\\\
Для образования может и не дает, а вот для применения результата образования дает очень много.

Но потом дело развалилось, потому что им Гайдар денег не дал. Так с тех пор я и провожу провода.\\\\\\\
Вот реальный результат ваших теоретических знаний.

Амцы построили телескоп, корректирующий только наклоны волнового фронта, и улучшили изображение в 10 раз. Это на основании наших исследований \\\\
А также реальный результат ваших исследований

Возможно, Вы не в курсе, как производится распиливание\\\\\
Ох, знали бы вы, насколько в курсе.

Заодно там же можно посмотреть мою войну против насаждения в вузах и школах лженауки. Этого никто кроме меня не сделал бы. \\\\\\
И каков результат? Лженаука повержена? Или ей от вашей войны ни горячо, ни холодно?

Вы представитель особо успешных групп?
Не групп, а одиночек. Да.
Ляксей: У вас какие-то особые достижения? Вроде, нет.
А вот есть, и порядочно\\\\\\\\
Я не про квалификацию и профессиональный уровень. Ими не только вы можете похвастаться. Я про социальные успехи, про социальный результат. А он таков, что и вы, с вашей физикой и я, со своей историей сидим в одной луже. И это стоит признать, а, сидя в луже, делать вид, что вы в белом фраке - все рано никто не поверит. Так что нечему нам с вами особо мОлодежь учить. Еше раз, медленно и печально - НЕЧЕМУ. Были бы вы руководителем современного физического суперцетра, или хотя бы кем-то вроде Алферова, иной вопрос. А так, увы.
Единственно, что мы можем, это не давать врать про жизнь в СССР, попытаться хоть как-то доносить правду о нем, противостоять вралям, снова и снова счищать грязь и плевки подонков. Т.е. быть не учителями, а компетентными свидетелями.

Эти разногласия вряд ли моложе образования в целом. А вопрос - теория или практика, сродни вопросу о курице и яйце и я его решать не берусь.
------------------------
Это смотря, что мы рассматриваем. Вообще последовательность "фундаментальные исследования" --> "прикладные исследования" --> "инженерные решения" --> "производство" никто не отменял. И в каждой из этих составных частей есть своя теория и своя практика.

Я, например, не нахожу, что студенты "вечерники" в массе слабее "дневников".
------------------------
Поясню, что имеется в виду. Программа дневного отделения по определению более обширная и спрос строже. Во всяком случае у нас преподаватели вполне различали дневное отделение и вечерние. Вплоть до сложности вопросов на экзамене. За один и тот же по уровню ответ, вечерник получит "уд", дневник - "неуд". Да и фразы типа "у меня такие задачи даже вечерники решают, так что Вам сам Бог велел" говорят сами за себя. Конечно, халявить можно и на дневном, и на вечернем. Но тогда и вопрос надо ставить иначе: а зачем люди вообще приходят учиться в ВУЗ? Получить знания или получить бумажку?

Пес его знает, где чем пахнет. Для этого надо очень хорошо знать все технологии и что откуда взялось. Но, подозреваю, что сеть не только разнорабочими существует. Если неправ, пусть Морозов или Лэйк поправят.
---------------------------
Ну вообще-то, много ног растет из физики твердого тела. :) Кстати, раз уж речь зашла о МИФИ - Исаев таки выпускник этого ВУЗа, да. :)

См. ответ Морозову. А практика та, при учебе - лучше не надо.
---------------------------
Ляксей, родители мои в бытность свою студентами попали под хрущевское нововведение: студенты (дневное отделение) работают на заводах. Два раза в неделю, ЕМНИП. Теория и практика сливаются в экстазе. В общем, что могу сказать? У обоих впечатления негативные, хотя Станкин и МИЗ вроде как сопрофильные теория и практика. Объяснять, почему негативные?