http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

\# Нет, не получите. Вы путаете причину со следствием - сырье и материальное производство выносятся в третьи страны, потому что они убыточны в реальном масштабе цен. Стоимость создается в других секторах. Забавно, что находясь 100% в рамках своих представлений о создании стоимости в материальном производстве Вы не видите как она на самом создается в распределении.

Знаете, это мне напоминает работы Сталина :-)

Там на самом деле не доказывалось, а провозглашалось. Вы провозглашаете тезисы, не утруждая себя их доказательством. И даже не всегда логично:

"...сырье и материальное производство выносятся в третьи страны..."
Как это сырье выносится в третьи страны????
Вот из Европы взяли и вынесли нефть и газ в Россию, например? :-)))
И материальное производство никуда не "выносится". Просто на земном шаре есть места, где в силу историко-географического стечения обстоятельств до поры до времени можно хищнически транжирить рабочую силу, так же, как страны Европы при Марксе транжирили собственные природные ресурсы. Устраните чисто внеэкономический барьер, и разрешите свободную миграцию рабочей силы, в полном соответствии со схемами в учебниках экономикса - все, промышленность никто никуда не вывезет, а промстраны переполнятся нищим пролетариатом. Т.е. дело не в том, что трудоемкое производство географически во Франции невыгодно, а в том, что туда пускают мало китайцев, индийцев и т.п. по чисто внеэкономическим причинам, которые так красиво объясняет Саркози.

"Стоимость создается в других секторах."
Да в данном контексте она не "создается". Этот термин выработан применительно к атомистическому рынку и не распространяется на случаи, когда цена перестает складываться чисто стихийно. Допустим, монопольный производитель поднял цену на 30%. Значит ли это, что его левая пятка создала стоимость в 30%? Нет, конечно, это абсурд. Сделайте свободный въезд мигрантов в ЕС - все выровняется и стоимость услуг, к примеру, ребрендинга, упадет из-за свободной конкуренции.

\# И что ? Вам не нравится такой бизнес эстетически?
Мне он не нравится прежде всего из-за деформации налоговой базы между регионами, что является безусловно вредным для развития национального бизнеса в целом.

\Вы думаете, что люди которые делают такой бизнес - идиоты, не понимающие что творят?
Нет, это, как правило, просто безнаказанные мошенники. :-)

\Чтобы получить прибыль от такого производства нужно иметь контракт с военным ведомством, а значит необходимо решить "основной вопрос" - продвижения.
Обычная монопсония. Если Вы думаете, что продвижением товаров не занимались во времена Маркса, Вы глубоко ошибаетесь. :-)

\Но это частности. Важно, что себестоимость производства котелка вовсе не ничтожна в цене реализации, напротив, именно она существенна. Но цену можно повысить, организовав "правильный канал" в военном ведомстве и маркетинг - либо за счет связей и коммуникаций, либо придав этому товару свойство, которое позволит увеличить цену и продажи.

Во-первых, "придание котелку свойства" автоматически влечет за собой изменение технологии изготовления и издержек в сфере производства.
Во- вторых, "за счет связей и коммуникаций" - скажем прямо: за счет откатов. Итак, постиндустриальная теория приходит к тому, что основную стоимость создает взятка :-))))))))

\Также я совершенно убежден, что причиной кризиса позднего СССР стала катастрофическая неготовность к осуществлению в рамках национальной экономики постиндустриального перехода, который наметился в 70-е годы как глобальная мировая тенденция.
А могла ли быть в принципе такая готовность?
СССР - это страна, в которой не выделяется анклавов с искусственно дешевыми природными ресурсами и искусственно дешевой рабочей силой. Он сам себе метрополия и колония. И не будут в СССР автомобили за копейки собирать.

Отсюда весьма важный вывод - СССР проиграл лишь потому, что т.наз. "постиндустриальные страны" имели на определенном этапе истории возможность хищнически растрачивать ресурсы чужих стран, в частности, демографические, в то время как СССР существовал за свой счет. Мы просто никого не ограбили.

> Да в данном контексте она не "создается". Этот термин выработан применительно к атомистическому рынку и не распространяется на случаи, когда цена перестает складываться чисто стихийно.

# Вы путаете цену и стоимость. А стоимость создается там и так как я сказал.

> Обычная монопсония. Если Вы думаете, что продвижением товаров не занимались во времена Маркса, Вы глубоко ошибаетесь. :-)

# Занимались, но в то время вклад этой составляющей в стоимость не был доминирующим.

> Мне он не нравится прежде всего из-за деформации налоговой базы между регионами, что является безусловно вредным для развития национального бизнеса в целом.

# А причем тут экономическая теория?

> Во- вторых, "за счет связей и коммуникаций" - скажем прямо: за счет откатов. Итак, постиндустриальная теория приходит к тому, что основную стоимость создает взятка :-))))))))

# В том числе и взятка, атакже любые отношения про продвижению товара гораздо важнее самого фактора его производства.

> А могла ли быть в принципе такая готовность?

# Безусловно. Это чисто субъективный фактор - социализм гораздо более приспособлен к постиндустарильной революции, имхо - есть другие точки зрения на этот вопрос.

> СССР - это страна, в которой не выделяется анклавов с искусственно дешевыми природными ресурсами и искусственно дешевой рабочей силой. Он сам себе метрополия и колония. И не будут в СССР автомобили за копейки собирать.

# Постиндустриальный уклад не сводится к выделению анклавов - еще раз - не путайте причину и следствие.

> Отсюда весьма важный вывод - СССР проиграл лишь потому, что т.наз. "постиндустриальные страны" имели на определенном этапе истории возможность хищнически растрачивать ресурсы чужих стран, в частности, демографические, в то время как СССР существовал за свой счет. Мы просто никого не ограбили.

# Да, этот вывод отчасти верен. Но только отчасти. Правильнее сказать, что СССР не смог задействовать ресурсы создания стоимости, характерные для постиндустриального общества, соотвественно проиграл "экономическое соревнование" (в индустриальном аспекте ему не было равных до самого конца) получивши неоспоримое преимущество конкурентам.

> Как это сырье выносится в третьи страны????

# Очень просто. Вы что правда не понимаете, почему развитые страны консервируют сво месторождения природных ресурсов и экспортируют продукцию с/х и первых переделов? Посмотрите на динамику производства стали в США - очень показательная характеристика.

Если мне ТАКИЕ вещи надо Вам обосновывать - о чем мы спорим? :)

> Просто на земном шаре есть места, где в силу историко-географического стечения обстоятельств до поры до времени можно хищнически транжирить рабочую силу

# Нет, ен потому что можно "транжирить", а потому что существует т.н. неэквивалетный обмен - Вы опять ставите телегу впереди лошади. Но чтобы обеспечить неэквивалентный обмен, надо получить системные преимущества - со времен обмена бус на золото для "хишнического транжирства" нужно обеспечить доминирование своей экономики. Как и сотни лет назад когда такое преимущество давали мануфактуры, так и сейчас его обеспечивают постиндустриальные секторы экономики.

> Откровенно говоря, написали ерунду несусветную - даже не знаю как начать критиковать...

# Не увидел в Ваших сообщениях ничего такого, что давало бы Вам возможность вести себя так развязно. Пока Вы не смогли опровергнуть по-существу ни одного моего тезиса. Метание "колов" впечатление не производит.

Самое-то главное, ребята, это вопрос о ЕДИНИЦЕ АНАЛИЗА. "Аграрный строй", "индустриализм", "пост-индустриализм" суть термины неких "стадий" в развитии НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. Но, например, почему тогда нельзя говорить о "пост-индустриализме" в отдельно взятом РЕГИОНЕ какой-либо страны? Например, в Силиконовой долине Калифорнии - "пост-индустриализм", а в штате Монтана - "аграрный строй".

ДЛ

Конечно, разница между США и СССР ничтожная! И вообще, всё, что за последние 20 лет происходит на тер-рии СССР - так, тривиальность... Тривиальность - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ переделка социально-экономических отношений. Тривиальность - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ переделка самой сути экономического строя. Тривиальность на тривиальности и тривиальностью погоняет! :-)

> Но, например, почему тогда нельзя говорить о "пост-индустриализме" в отдельно взятом РЕГИОНЕ какой-либо страны? Например, в Силиконовой долине Калифорнии - "пост-индустриализм", а в штате Монтана - "аграрный строй".

# Опять 25 за рыбу деньги. Нет никаких строев ни в Калифорнии, ни в Монтане. Есть различные уклады. они ВСЕГДА СОСУЩЕСТВУЮТ В РАМКАХ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ. В экономике штата Монтана много доиндустриального, в Калифорнии больше постиндустриального (что в целом верно только про силиконовую долину - апельсины в калифорнии классные). Но и в Монтане есть постиндустрия - моллы и там пользуются спросом. В частности потому, что в штате Монтана постиндустриальные грибы не растут, живут там очень нездорово, особенно если сравнивать с Калифорнией. Несмотря на дикие субсидии местным реднекам...

Поэтому да, можно говорить даже о постиндустарильном характере конкретного бизнеса и даже его части. Тем более есть смысл говорить о "постиндустриальности" регионов. Скажем, Москва - типичный постиндустриальный анклав...

Попытка притянуть сюда за уши "строи" просто нелепа и решить таким идиотским просто способом вопрос "единицы анализа" в контексте развития "национальных государств" не имеет смысла. Еще раз - в основе любого рассуждения о характере экономики лежит вопрос СОЗДАНИЯ СТОИМОСТИ - где, кем, как - по-определению, что называется. Не принимая этого тезиса Вы скатываетесь к болтологии.

> Конечно, разница между США и СССР ничтожная!

# Пока это были две индустриальные державы - например, в 60-е между ними было много общего, хотя и много различий, в основном политического и социального характера. Но теперь, когда Россия откинута в доиндустриальную сырьевую эпоху, а США - ведущая постиндустриальная держава, между ними нет практически ничего общего... Вам что-то кажется странным?

> И вообще, всё, что за последние 20 лет происходит на тер-рии СССР - так, тривиальность.

# Это не тривиальность - это катастрофа. Единственный, пожалуй, случай в истории, когда индустриальная развитая страна отбрасывается в доиндустриальную эпоху.

"Нет никаких строев ни в Калифорнии, ни в Монтане. Есть различные уклады. они ВСЕГДА СОСУЩЕСТВУЮТ В РАМКАХ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ."
==============================================================

Внутри разных "национальных государств" есть регионы, взаимосвязанные комплексным разделением труда и производственных циклов. Национальные же государства ВСТРОЕНЫ в систему МИРОВОГО РЫНКА, примерно так же, как встроены в систему "национальных" экономик региональные экономики. Поэтому в одно и то же время СОСУЩЕСТВУЮТ и являются взаимозависимыми различные уклады в системе МИРОВОГО РЫНКА. Есть ОДНА мировая капиталистическая экономика, в которую несимметрично и на разных условиях встроены т.н. национальные экономики, ни одна из которых (за редкими исключениями) не смогла бы содержать себя в сколько-нибудь стабильном состоянии ВНЕ встроенности в Мировой Рынок и международное и межрегиональное разделение труда и капитала. Политические границы перестали совпадать с географическими границами экономической деятельности (ни одна из крупных капиталистических стран не является даже примерно автаркичной и самодостаточной).

Поэтому говорить нужно не о неких стадиях типа "индустриализма" и "пост-индустриализма" применительно к развитию НАЦИОНАЛЬНЫХ ЭКОНОМИК, а о региональных укладах в рамках Мирового Рынка (не "индустриализм в России", а, скажем, развитие "промышленного производства в России").
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вы совершенно не понимаете разницу между капитализмом и другими общественно-экономическими формациями. Капитализм - это, грубо говоря, ПОДЧИНЕНИЕ ВСЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИМПЕРАТИВУ ДОБЫЧИ И УВЕЛИЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ. Капиталисты занимались индустриализацией разве из-за того, что были влюблены в фабрики и заводы? Нет. Капиталисты поддержали индустриализацию в западной Европе из-за того, что она приносила прибыль! Первичен именно последний мотив! Капитализм существовал ДО начала промышленного развития в Европе и будет существовать и после него Вы не понимаете, что при любых укладах, при любых т.н. "стадиях" капитализм остаётся определяющей силой: ЭКОНОМИКА ПОДЧИНЕНА ИМПЕРАТИВУ ДОБЫЧИ ПРИБЫЛИ.

"Но теперь, когда Россия откинута в доиндустриальную сырьевую эпоху, а США - ведущая постиндустриальная держава, между ними нет практически ничего общего... Вам что-то кажется странным?"
=================================================================

Да, мягко говоря, кажется.

Ну, например, странным кажется то, что Вы не заметили того, что в России установлен капитализм, как и в США. И в этом самом ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ смысле нынешняя Россия и США едины.

\# Вы путаете цену и стоимость. А стоимость создается там и так как я сказал.
А стоимость в данном случае вообще не "создается".

Понятие стоимости было корректно определено лишь для классической экономической модели, основанной на допущении РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА ПОКУПАТЕЛЯ. Как только в успехе бизнеса решающую роль стали играть реклама, брэндинг и т.п. - все, мы имеем дело с ирррациональным выбором покупателя, который по отношению к значительной части товаров выбирает не столько товар, сколько имидж товара, иллюзию, в той или иной мере подкрепленную объективными потребительскими качествами, созданными технологически.
Уничтожая рациональный выбор, современная экономика уничтожает стоимость в том виде, в котором она описывается в учебниках.

\# Занимались, но в то время вклад этой составляющей в стоимость не был доминирующим.
Не "вклад в стоимость", а влияние на выбор потребителя (а иначе зачем тратиться?). А нет рационального выбора - неверно понятие стоимости.

\# В том числе и взятка, атакже любые отношения про продвижению товара гораздо важнее самого фактора его производства.
Итак, Вы привели теорию "постиндустриальной экономики" к гениальному выводу о том, что стоимость продукта определяется эффективностью работы прокуратуры. :-)))

\# А причем тут экономическая теория?
А теория ни при чем, т.к. не отражает действительность :-)

\# Безусловно. Это чисто субъективный фактор - социализм гораздо более приспособлен к постиндустарильной революции,
Опишите, пожалуйста, ее ход в СССР. Надо, так полагать, было заставить все дороги щитами с рекламой хека :-)

\Вы что правда не понимаете, почему развитые страны консервируют сво месторождения природных ресурсов
Как интересно! Они консервируют? Расскажите, пожалуйста. как консервируют свои нефтегазовые месторождения Германия и особенно Норвегия. :-))))

\ потому что существует т.н. неэквивалетный обмен
Благодаря чему он существует?

В данном случае - благодаря совершенно сознательным внеэкономическим действиям государства, т.е. ограничению миграции рабочей силы, запирание ее в мировые "гулаги".

\Как и сотни лет назад когда такое преимущество давали мануфактуры, так и сейчас его обеспечивают постиндустриальные секторы экономики.
Т.е. Вы хотите сказать, что в США производят компьютеры, а в Китае выращивают рис, вот и доминирование? Ан нет! Компьютеры производят в Китае, а в США... выращивают кукурузу!
Вот Вам и "постиндустриальные секторы".

> Ну, например, странным кажется то, что Вы не заметили того, что в России установлен капитализм, как и в США. И в этом самом ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ смысле нынешняя Россия и США едины.

# Ну да, придумал я себе фундаментальность, а действительность может отдохнуть в сторонке :) Вы демагогией занимаетесь и ничем больше - притягиваете за уши конвенциональное понятие "капитализм" и пытаетесь использовать его в качестве фундаментального. Это догматизм. Сравнение без критерия.

> А стоимость в данном случае вообще не "создается".

# Вы не понимаете, что такое и стоимость и находитесь в глубоком заблуждении относительно механизма ее создания. Как сотни лет назад люди отрицали создание стоимости в процессе переработки так и Вы сейчас отрицаете ее создание в процессе распределения :) Это предсказуемо - не Вы один....

> онятие стоимости было корректно определено лишь для классической экономической модели, основанной на допущении РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА ПОКУПАТЕЛЯ.

# Не придумывайте новых сущностей. Рациональность выбора - это Ваша придумка, чтобы найти повод отрицать ее создание в нематериальном производстве. Находчиво, но в корне неверно. И рациональный выбор не противоречит созданию стоимость в постиндустриальных отраслях.

> Уничтожая рациональный выбор, современная экономика уничтожает стоимость в том виде, в котором она описывается в учебниках.

# А кому они нужны - устаревшие учебники? Современная экономика должна описываться в современных понятиях.

> Не "вклад в стоимость", а влияние на выбор потребителя (а иначе зачем тратиться?). А нет рационального выбора - неверно понятие стоимости.

# :) С какой стати? И вообще какое отношение к стоимости имеет притянутый за уши "рациональный выбор"? И почему любое "влияние на выбор" - иррационально? И зачем вообще нужно это разделение? Создается стоимость? Создается. Вне материального производства? Вне. Зачем плодить новые сущности?

> Опишите, пожалуйста, ее ход в СССР. Надо, так полагать, было заставить все дороги щитами с рекламой хека :-)

# Это долгая история. Но в силу своего социального устройства развитие постиндустриальных секторов в СССР могло обойтись без тяжелых социальных и политических последствий, которые мы наблюдали и наблюдаем в мире сейчас - и то ли еще будет. У Вас еще какое-то странное представление о постиндустриальном секторе - это ведь и финансы, и разработка и экономика знания и информационный обмен. Отнюдь не только и не столько маркетинг. И вообще путь, по которому пошел процесс на Западе - он же в целом тупиковый - как раз ориентирован на манипуляцию, является источником потенциальной нестабильности... Но это ведь не обязательный фокус, если говорить серьезно....

> Как интересно! Они консервируют? Расскажите, пожалуйста. как консервируют свои нефтегазовые месторождения Германия и особенно Норвегия. :-))))

# Нефти нет в Германии, зато есть в США. В виде законсервированных месторождений. А вообще природные ресурсы - это отнюдь не всегда нефть, какой бы ни странной Вам показалась эта идея.

> Благодаря чему он существует?

# Благодаря способности одной стороны его поддерживать благодаря своему доминированию

> В данном случае - благодаря совершенно сознательным внеэкономическим действиям государства, т.е. ограничению миграции рабочей силы, запирание ее в мировые "гулаги".

# В том числе. И не только.

> .е. Вы хотите сказать, что в США производят компьютеры, а в Китае выращивают рис, вот и доминирование?

# Вы нарисовали модель доминирования индустриального уклада над доиндустарильным. Все правильно, только Вы ничего не поняли :)

> Ан нет! Компьютеры производят в Китае, а в США... выращивают кукурузу!

# А это просто глупость. Кукуруза выращивается в США с 80-90% дотацией. Ознакомьтесь со статистикой дотаций фермерским хозяйствам США. Вопрос - а из какого "загашника" берутся дотации? А вот откуда:.

На самом деле компьютеры собирают в Китае, а продаются они (внимание - распределение) в США и во всем мире американскими компаниями, проектируются они - в США, элементная база (разработка и продажи контролируются США) создаются в Корее и Малайзии, а продаются - ВО ВСЕМ МИРЕ американскими компаниями. Т.е. процесс управления продуктом в смысле его потребительских свойств и продвижения находится ПОЛНОСТЬЮ ЗА РАМКАМИ влияния бедного китайского производителя. Он создает 5-10% стоимости. Остальное он не контролирует - ни дизайн, ни свойства, ни канал, ни розничную сеть, т.е. никакие отношения, связанные с рапределением товара.

Про финансовый сектор, думаю, Вам нет смысла и объяснять. У развитых стран нет сырья, нет индустрии, но они ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЮТ ПРОЦЕСС РАСПРЕДЕЛЕНИЯ - МИРОВОЙ РЫНОК ПРОДУКЦИИ ВЫСОКОГО ПЕРЕДЕЛА. В этом их мощь, здесь содается основная часть стоимость всех товаров в мире, кто ее контролирует, тот "танцует" всех остальных с их сырьем и заводами. Они могут сколько угодно рассказывать про "рациональные выборы", суть это не изменит - они будут нищими до тех пор пока не возьмут процесс распределения в свои руки...

> Вот Вам и "постиндустриальные секторы".

# Примеры надо приводить аккуратно и вдумчиво :)

"Ну да, придумал я себе фундаментальность, а действительность может отдохнуть в сторонке."
===================================================================
Попробуйте убедить меня в том, что моя "фундаментальность" не действительна. :-)

Наконец-то "вышел" на Вашу полемику на форуме Кара-Мурзы по марксизму и т.д. Вот это другое дело! Там НАМНОГО всё более чётко и интересно оговорено! Нашёл ответы на мои вопросы там. Спасибо!

Попробуйте убедить меня в том, что моя "фундаментальность" не действительна. :-)

# Тут нечего объяснять, потому что если человек не понимает различия между объективными характеристиками и объявлет фундаментальными КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ, то дело зашло далеко.

Давайте пример - СССР и США. Индустриальные державы. 60е года. Во-первых, что есть общего у этих стран, резко отличающее их от аграрного уклада? Бросается в глаза - урбанизация. В первую очередь переход к ИНДУСТРИАЛЬНОМУ УКЛАДУ (не к каптализму или социализму) характеризуется колоссальными и действительно ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ изменениями в социальной сфере. Это конценртариция населения. Раз. В соотвествии с этим разрушение установок традиционного общества, драматическое снижение рождаемости. Это резкая смена тенденций в образовательной сфере, засилье позитивизма в науке, научная и технологическая революция.

Стереотип поведения подвергается резкому изменению - проще назвать что разного в жизни среднего горожанина США и СССР, чем общего - практически все аспекты их жизнедеятельности весьма похожи и кардинально отличны от жизни крестьянина.

Вот это - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ, КОРНЕВАЯ динамика. Все отличия в рамках дихотомии социализм-капитализм явно вторичны. Важны, но, очевидно, вторичны.

Сейчас идет вторая волна изменений, которая перекраивает "ландшафт" не менее фундаментально, а Вы цепляетесь за свои "капитализьмы", которые в рамках существующих тенденций вообще не пришей кобыле хвост. Вроде в Швеции капитализм и в Нигерии - и что между ними общего? Уж точно не больше чем между США и СССР 70-х.

В Москве капитализм и в Дудинке - и что похожего между ними? А ведь это одна страна.

Ваша классификация фундаментальных факторов была порочной и органиченной всегда - по своей конвенциональной природе, но сейчас это стало настолько очевидным, что даже как-то неудобно об этом писать...

\# Вы не понимаете, что такое и стоимость и находитесь в глубоком заблуждении относительно механизма ее создания.

А что такое стоимость? Просветите, нас, заблудших. :-)
Например, широко распространенный учебник экономикса Мак-Коннела и Брю вообще обходит вопрос о стоимости. Нету ее там. В разделе про микроэкономику фирмы есть про издержки производства, а вот теории стоимости, ай-я-яй, нету. Вот у Маршалла она еще встречалась:
"Стоимость, т.е. меновая стоимость какой-либо вещи, выраженная в определенном месте и в определенный момент в единицах другой вещи, представляет собой количество единиц последней вещи, которое можно там и тогда получить в обмен на первую. "

Т.е. понятие стоимости основано на понятии обмена, а обмен у Маршалла полагается рациональным и эквивалентным. Для обрисованного Вами "постиндустриального общества" характерен а) неэквивалентный обмен и б) иррациональный выбор, поскольку "продвижение товара" суть целенаправленное воздействие на выбор покупателя.Т.е. понятие стоимости в классическом понимании уничтожается.

Далее, говоря о "стоимости, создаваемой в сфере производства". необходимо сразу же отметить, что, более строго говоря, речь идет о стоимости, измеряемой трудом, который условлено отнести к производительному. И тут еще Маршалл отмечает, что у экономистов в этом вопросе полная каша - что относить к производительному труду, а что нет. За прошедшее столетие эту кашу ничуть не расхлебали, а предпочли просто обходить по возможности само понятие стоимости и теорию стоимости.

\# Не придумывайте новых сущностей. Рациональность выбора - это Ваша придумка, чтобы найти повод отрицать ее создание в нематериальном производстве.
А это не я придумал, это известно со времен того же Маршалла:
"Мы принимаем, что полезность соотносительна "желанию" или "потребности". Выше уже отмечалось, что желания можно измерять не непосредственно, а лишь косвенно, через посредство внешних проявлений, которые они порождают, и что в тех случаях, коими главным образом и занимается экономическая наука, меру составляет цена, которую человек готов уплатить за исполнение или удовлетворение своего желания. У него могут возникать и такие желания и стремления, удовлетворения которых человек осознанно не требует, но здесь мы пока что рассматриваем преимущественно те, которые человек ставит своей целью удовлетворить. Мы принимаем также положение, согласно которому получаемое в результате удовлетворение, в общем, вполне отвечает тому, что человек и ожидал, когда производил покупку. [Следует настоятельно подчеркнуть, что измерить непосредственно сами по себе желания или удовлетворение, получаемое от их исполнения, невозможно или даже вообще немыслимо. Если бы мы могли это делать, нам пришлось бы производить два расчета - один для желаний, а другой для удовлетворения от их исполнения. При этом оба расчета должны были бы резко расходиться друг с другом. Дело в том, что, не говоря уж о высших стремлениях, некоторые из тех желаний, которые главным образом рассматривает экономическая наука, и особенно те, которые связаны с соперничеством, импульсивны; многие продиктованы силой привычки; некоторые ужасны и лишь ведут к пагубным последствиям; а многие имеют своей основой невыполнимые ожидания (см. ранее, кн. I, гл. II, § 3, 4). Paзумеется, многие виды удовлетворения желаний представляют собою не грубые наслаждения, а относятся к развитию высших свойств натуры человека или, употребляя хорошее старое выражение, к его вознесению к блаженству; некоторые из них могут даже являться частично следствием самопожертвования (см. кн.1, гл. II, § I). Следовательно, два непосредственных измерения могут дать разные результаты. Но поскольку ни одно из них не возможно, нам остается вернуться к способу измерения, предлагаемому экономической наукой, а именно к измерению мотива или движущей силы действия. При всех его недостатках мы используем его для измерения как желаний, которые побуждают к действиям, так и их удовлетворения в результате этих действий (ср. статью проф. Пигу "Some remarks of Utility" в: Economic Journal, March, 1903).]"

Как видите, теория потребности в классической экономической науке зиждется на рациональном целенаправленном удовлетворении потребностей, отсюда все и танцуем.

\# Это долгая история.
Ничего, послушаем :-)
Так какими же методами надо было ввести СССР в экономику, где растут издержки на продвижение товара? Сколько бы Вы затратили на создание бэнда краковской колбасы, которую и так разбирают? Или наоборот, надо было везде писать "Мясо-вредно?" :-))))

Вывод элементарен: СССР уже с начала индустриализации перешел в ту стадию, которую Вы называете "постиндустриальной", только... это была альтернативная постиндустриальная экономика!
В самом деле: почему вдруг нужны такие большие затраты на "продвижение товара"? Потому что перепроизводство! Товаров выпускают больше, чем могут купить!
Почему больше нет классических кризисов перепроизводства? Потому что есть один глобальный кризис перепроизводст

"...Стереотип поведения подвергается резкому изменению - проще назвать что разного в жизни среднего горожанина США и СССР, чем общего - практически все аспекты их жизнедеятельности весьма похожи и кардинально отличны от жизни крестьянина.

Вот это - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ, КОРНЕВАЯ динамика. Все отличия в рамках дихотомии социализм-капитализм явно вторичны. Важны, но, очевидно, вторичны. "
===========================================
Не очень очевидно, что вторичны. Вы говорите - "важны". В чем важность?

Материальный и информационный аспект человеческого бытия - важны оба и взаимосвязаны теснейшим образом. В таком ракурсе дихотомия "социализм-капитализм" представляется существенной и первичной, поскольку приводит к совершенно различным моделям информационных взаимодействий: равносубъектного сотрудничества или классового (группового, "элитарного") господства
А Ваше представление об объективности общественного бытия я бы как раз назвал "традиционным".
Я ко всему традиционному не имею никаких претензий, кроме тех случаев, когда традиционалисты концептуально игнорируют новые реалии.

# Это долгая история.
Ничего, послушаем :-)
Так какими же методами надо было ввести СССР в экономику, где растут издержки на продвижение товара? Сколько бы Вы затратили на создание бэнда краковской колбасы, которую и так разбирают? Или наоборот, надо было везде писать "Мясо-вредно?" :-))))

Вывод элементарен: СССР уже с начала индустриализации перешел в ту стадию, которую Вы называете "постиндустриальной", только... это была альтернативная постиндустриальная экономика!
В самом деле: почему вдруг нужны такие большие затраты на "продвижение товара"? Потому что перепроизводство! Товаров выпускают больше, чем могут купить!
Почему больше нет классических кризисов перепроизводства? Потому что есть один глобальный кризис перепроизводства, который прикрывают ростом непроизводительных затрат на "продвижение товара". Это создает рабочие места и т.п.
А что такое социализм? Это ликвидация кризиса перепроизводства за счет роста затрат на общественно-необходимые объекты.

То же самое, только более эффективно при прочих равных условиях.

\# Вы нарисовали модель доминирования индустриального уклада над доиндустарильным. Все правильно, только Вы ничего не поняли :)
\На самом деле компьютеры собирают в Китае, а продаются они (внимание - распределение) в США и во всем мире американскими компаниями, проектируются они - в США, элементная база (разработка и продажи контролируются США) создаются в Корее и Малайзии, а продаются - ВО ВСЕМ МИРЕ американскими компаниями.
Действительно, ничего не понял.
Клондайк, Вист, Формоза продают (внимание-распределение) компьютеры. Это что, тоже американские фирмы? :-)))

\У развитых стран нет сырья, нет индустрии, но они ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЮТ ПРОЦЕСС РАСПРЕДЕЛЕНИЯ - МИРОВОЙ РЫНОК ПРОДУКЦИИ ВЫСОКОГО ПЕРЕДЕЛА.
О чем и речь. Т.е. происходит не "создание", а ПРИСВОЕНИЕ прибавочной стоимости в глобальном масштабе. Причем сугубо внерыночными методами.

\Они могут сколько угодно рассказывать про "рациональные выборы", суть это не изменит - они будут нищими до тех пор пока не возьмут процесс распределения в свои руки...
Да взяли, взяли.
В радиусе ста километров от себя я не вижу ни одной американской компании, торгующей компьютерами, мобильниками, услугами связи и т.п. Все отечественные. Ну и где мы доминируем? :-))))

Кстати, в США идут дебаты насчет того, надо ли развивать добычу этанола из кукурузы. Основным доводом против явлется угроза истощения водных ресурсов. Так что на самом деле США как раз развивают у себя ресурсопотребляющие топливные производства.
Аграрно-топливное будущее США и постиндустриальное доминирование на рынке кукурузного самогона - это впечатляет :-)