Наткнулся на сайт на котором есть много воспоминаний о войне. Наткнулся на такие строчки:

"Дед участвовал в обороне Севастополя. И попал там в плен. Подробностей бабушка не помнит, но говорит, что их предал командир. Дед попал в какой-то лагерь, где было много пленных моряков. Их увезли в Болгарию. Там он пробыл два года. Когда узнали, что Красная Армия приближается, он и несколько его товарищей из плена бежали…
С сорок четвертого по пятьдесят шестой дед провел уже в другом лагере, который располагался в местах, менее теплых, чем Болгария".

И такие:

"Много лет назад бабушка проговорилась своему сыну, что в 1946 году соседи ей принесли записку, которую нашли на железнодорожной насыпи недалеко от нашего городка. В записке мой дедушка сообщал своей жене, что он попал к фашистам в плен. Потом его освободили советские войска, а теперь его и еще целый эшелон таких, как он, везут на восток - в лагерь. Куда конкретно его везут, дед не сообщал. А скорее всего просто не знал".

Писали это родственники. Не врут. Там историй таких еше много. http://9may.ru/ - Сайт классный. Меня всегда такие истории приводили в ужас. Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

1. На Милитеровском форуме Kazak'ов еще не было. :)
2. В правилах форума четко прописано, что "нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание". Иначе - кирдык! :)

в свое время некто по прозванию Наблюдатель запустил здесь на форуме утку о том, что знаменитого летчика Девятаева, бежавшего с товарищами из плена на захваченном бомбардировщике, за этот подвиг и нахождение в плену посадили. Вы помните, сколько пришлось доказывать, что не мог Девятаев сидеть 10 лет, раз, согласно биографии, в 1945 г. осенью он демобилизовался из рядов РККА, в 1947г. работал грузчиком, в 1949 поступил учиться на капитана речных кораблей. Был он в фильтрационном лагере 3 месяца, проверился и все... А в интернете дико воют - сидел 10 лет, посадили за подвиг и т.п. причем информация об этом содержится даже в речи главного бая Татарии Шаймиева!
Говорят. статистики нет... Мозгов нет у демократов, вот чего, а не мозгов! Назовите мне хоть одного известного стране, а не узкой группе родственников человека (чтобы можно было объективно, а не на основании лишь одних родственных показаний), который был бы посажен в сталинские лагеря лишь за то, что сдался в плен. Сажали за "сдачу в плен по трусости и малодушию", за сотрудничество с администрацией лагеря и прочие нелицеприятные штуки. Почему не сидел летчик Лавриненко, который, спустившись на парашюте, попал в плен? Не отстреливался из личного ТТ, не пустил пулю в лоб, а сдался. Бессмысленно сопротивляться под дулами автоматов. И ничего, прошел гос. проверку и вернулся в строй. Герой Брестской крепости майор Гаврилов - бился до конца, в бессознательном состояни попал в плен, в коем был почти 4 года. После войны "легко прошел" (по выражению С.Смирнова) гос. проверку и был восстановлен в должности. А ведь тогда еще никто не знал о его подвиге, он был обыкновенным военнопленным. Дед моей жены был в плену (около двух месяцев), немцы захватили их артиллерийскую батарею, находящуюся на марше. Проверили, дали оружие и снова в строй. Одно дело - попасть в плен по случайности, тяжелораненым, при отсутствии боеприпасов и т.п. Другое дело - отбросить в сторону заряженный автомат, вылезти из окопа и поднять вверх руки с воплем:"Мы есть ненавидим Советскую власть!" Были ведь такие мрази, были. были и худшие - те, что САМИ расправлялись с командирами и комиссарами (посмотрите МЕМУАРЫ Соколова на милитере). Что ж, этих мразей надо было талонами на усиленное питание награждать?

И особо казаку. ты любишь цитировать "Горячий снег". Помнишь, там был момент, когда генерал Бессонов встречает бегущих в тыл танкистов. Они лепечут, что "мы с остатками роты ВЫРВАЛИСЬ." Генерал справедливо спрашивает их: "а где остальные? Тоже ВЫРВАЛИСЬ?" Так вот. Те, кто сдался в плен в бою, предав сражающихся рядом товарищей, тоже ВЫРВАЛИСЬ. Таких вот ВЫРВАВШИХСЯ и судили. И еще раз напомню. Раз ты ходишь на милитеру, скачай в мемуарах "Военный дневник" Гольдберга. Я обхохотался, ты, наверное, расплачешься.

Немало воспоминаний на тему плен есть на сайте http://www.battlefield.ru/
в разделе "Я помню". Весьма интересно.

И вот ещё интересная ссылка про колобрационистов http://www.ostbataillon.fromru.com/index1.htm

Ой, сколько ответов сразу. Придется всем скопом отвечать.

Алексу55 - Спасибо за понимание. "Что же Вы кипятитесь" - Я не кипячусь, просто хотел поставить вопрос ребром и обратить Ваше внимание. "
"Я оперирую не концентрированной выборкой а более разнообразной статистикой из менее однонаправленных источников, чем нынешние" - Конечно, конечно. Но так как мы дискутируем, мне интересны эти "разнообразные статистики" и "источники". Я не могу, даже если бы захотел, поверить Вам на слово, так как это перестало бы быть дискуссией.
"Я не знаю - Вы жертва или единомышленник СМИ" - Вот для этого я Вас и просил "Почему бы Вам отркыто, как коммунисту, не спросить мое мнение по этим вопросам"?

Morozoff`y - "получается, что те, кого поисковики сейчас находят совсем необязательно нигде не числятся. В списках потерь они есть" - Не обязательно. Их не только поименно, но и как циферку не всгда могли учесть. Обьясню как. Вы говорите что то примерно такое: "примерная цифра человек известна командиру, примерная цифра оставшихся после боя тоже, примерная цифра солдат в дивизии известна в штабу, без нее невозможно воевать, примерная цифра пополнений известна службам их посылающим".
Хорошо. Многим кажется что на этом и делу конец. Подсчитать не проблема - цифры есть во многих местах. Но это не так. Чтобы подсчитать точные цифры таким методом (по отчетам комадиров за каждый бой) надо иметь все их отчеты. Их нет. Для посчетов даже того что есть нужно проделать работу которую кончить даже за 100 лет невозможно. Далее: если на данном участке каждый командир докладывает сколько бойцов есть а сколько пропало, и это звучит относительно просто, то когда дело идет о тысячах подразделений которые есть даже в одной группе армий, дело усложняется до невозможности - соотнести все отчеты командиров один с другим почти невозможно (солдаты направляются из одной части в другую, отстают от одной и уходят в другую, командир ошибся в цифре бойцов, написал с ошибкой, отправили не тех кого хотели, приходят ранеными с поля боя уже после того как их списали как убитых, уходят на гражданку без документа итд...).
Если смотреть на подсчеты эти "примерные" в одом подразделении (батальоне например) может выйти относительно нормально - маленькая нестыковка или неточность, а если смотреть на нестыковки цифр после подсчета целых армий - проблема.
И это если полагать что все эти цифры и отчеты всех этих учереждений и служб остались и дошли до наших дней и можно их проверить. Это далеко не так. Всех документов давно нет, и те что есть уже прошли пару "фильтров". Даже "примерные" подсчеты каждой службы дают сегодня другие цифры. Есть столько неточностей, белых пятен, ошибок, недосчетов, прорех что это не так легко как кажется в микро, morozoff.

Сталинградскому - Хочешь сказать что на войне по каждому солдату делали следствие? А после, в ГУЛАГЕ, тоже были следователи на совесть? Ага, понятно. Козыряешь именами парочки героев с которых как с гуся вода? А тех героев которых в Гулаг, что с ними? Подсчитал их?
Сталинградский берет "сталинских героев" и кричит "видите, все их знают, их не посадили". И приводит другие сталинские примеры. И что это доказывает? Что при Сталине про пленных отправленных в Гулаг не говорили? Молодец, доказал. "Назовите мне хоть одного известного стране, а не узкой группе родственников человека" - А, родственники тебе непочем, солдат рассказывающий сам о своей судьбе - нипочем. А думал ты что те которые в Гулаге умерли уже не могут ничего сказать ни доказать, и про них никто ничего не знает, и конечно не получил документ от Сталина что их родной боец репрессирован ни за что ни про что. А теперь Сталинградский кричит "Ой, а где же они все"? Они там.
А про Девятаева тебе Наблюдатель так накостылял что до сих пор помнится. Молчал бы.

Еще раз говорю: естественно примерно! Точная цифра так и останется неизвестной, причем принципиально неизвестной, из-за ошибок измерений. Но мы вроде не об этом. Мы вроде о поисковиках.

Ok. Немецким данным о потерях Вермахта Вы верите? А как они их получили, если после атаки под огневым валом позиции были захвачены и там не то, что медальонов, - костей не собрать было? Да и после того, как фронт прокатился, местные жители стаскивали оставшиеся трупы к воронкам, складывали и засыпали, чтоб не пахло. И где они теперь лежат - одному Богу известно. После войны же немцам никто особо не дал тут раскопками заниматься. Да и не до того им было. При этом цифру потерь они вполне вывели и цифра эта вполне близка к реальной.

Так что непохороненный солдат, это еще не значит неучтенный.

Я не понял, Вы хотите ТОЧНУЮ цифру узнать?

Что значит "примерно"? Так вот дело в том что даже примерно есть очень большие нестыковки. Я "точную" цифру не хочу, наоборот, я спорю с людьми которым кажется что все уже точно подсчитано.

Немцы лучше считали на войне свои жертвы, и все у них было намного более организовано, но под конец у них там тоже что то надломилось и начало походить на нашу неразбериху. Еще одна вещь, так это что у них ничего после войны ничего не скрывалось насчет режима Гитлера и людских потерь, они хотели выяснить а не закопать. А у нас еще как... Но что да, так это что у них без смертельного медальона в бой не шли, а у нас да. Немцы раскопками то не занимались, но СРАЗУ после войны создали СПЕЦИАЛЬНОЕ ведомство для подсчета потерь.

а не казачковыми домыслами советую прочитать
подробное исследование на эту тему:
http://stalinism.newmail.ru/plen.htm

Несколько выдержек из приведённых данных:

Из прошедших проверку бывших военнопленных
на март 44г:

Всего прошло проверку: 256200
Из них
благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%)
направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%)
арестованы - 11283 (4,4%)
умерли - 1799 (0,7%).

Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)

гражданские:
Направлено к месту жительства 2.146.126 - 80,68%
Призвано в армию 141.962 - 5,34%
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 - 9,91%
Передано в распоряжение НКВД 46.740 - 1,76%

военнопленные:
Направлено к месту жительства: 281.780 - 18,31%
Призвано в армию 659.190 - 42,82%
Зачислено в рабочие батальоны 344.448 - 22,37%
Передано в распоряжение НКВД 226.127 - 14,69%

Т.е. из репатриированных после войны военнопленных арестовано
было меньше 15%, а гражданских меньше 2%!

Хотя ошибки конечно были, 15% арестованных
военнопленных вряд ли можно считать чем-то экстраординарным


Вот такие доказательства.
Ссылки:
1. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.
1. ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.

Данные по источникам карты по которой коммунист приводил все свои цифры (!) по погибшим во Второй Мировой Войне (http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm):

Harff and Gurr: 500,000 - 1,100,000
Harper Collins: 1,000,000 POWs
Davies: 5-6 million deaths

Вот и все.

Чего мне с вами спорить, если вы после каждого моего объявления пишите, что не понимаете, что я там писал, и на грубость нарываетесь. А потом обижаетесь, а я ведь вас предупреждал!
Если хотите от меня дельные аргументы смотрите на ветке «в чем был не прав Сталин» (продолжение).
Когда опровергните, и не пустыми цифрами с потолка, а ГОЛОВОЙ, хотя бы одно мое, ТО сообщение поговорим о будущих. А вы мне отвечать начали только на те сообщения где «пощечину» получили.
Когда прочитаете хотя бы парочку книг и документов, что вам называли ваши оппоненты тогда, нам с вами будет что обсуждать.
А пока я поучаствую как болельщик.
Не хочу время бес толку на поиски тратить. Мы все равно, все здесь останемся при своем мнение.

На выше сказанное можете не отвечать, я заранее знаю все, что вы мне ответите.

А вот на это ответьте:
«Стралинградский, самый активный оппонент, будучи историком, оценивается всеми другими форумчанами (и тобой Стрелец в том числе в обьявлении от) как слепой фанатик».
Что это за объявление, где я назвал Сталинградского «Слепым фанатиком»? Цитатку, пожалуйста.

Вы, конечно не ответите, потому, что я припоминаю только одно мое объявление с намеком на фанатичность Сталинградского, но простите, какое должно быть воображение у человека который умудрился разглядеть там слова: «Слепой фанатик»?!

1)
Не могу согласиться с Вашей ЛОГИКОЙ. Вы намеренно или нечаянно, говоря о статистике, приводите абсурдные с точки зрения закона больших чисел рассуждения о сложении погрешностей. Но сейчас я не об этом.
2)
Вы говорите, чтобы я задал Вам прямой вопрос, будто не имея возможности высказать свою позицию и без моего вопроса. Такая возможность у Вас БЕЗУСЛОВНО ИМЕЕТСЯ :-)
3) САМОЕ ГЛАВНОЕ
"Сталинградский берет "сталинских героев" и кричит "видите, все их знают, их не посадили". И приводит другие сталинские примеры. И что это доказывает? Что при Сталине про пленных отправленных в Гулаг не говорили? "
===========================================
Я снова повторяю Вам, что главной целью ПАКОСТНИКОВ является искажение представлений о той жизни. Если имеется ряд фактов, что с пленными обходились СПРАВЕДЛИВО - значит Сталин лично по блату этим счастливчикам потрафил ? Или все же ПОРЯДОК понимался как справедливый разбор дел, но некоторые участники этого из подлых карьерных соображений, из идеологической тупости или по другим причинам ДОПУСКАЛИ ОТСТУПЛЕНИЯ ОТ СПРАВЕДЛИВОСТИ?
Война сильно изменила людей, по рассказам живших в то время. И не говорите мне О ВСЕОБЩЕМ СТРАХЕ не связываться с подлецами, творящими несправедливость - я знаю из первых уст, что НЕ БЫЛО ГОСПОДСТВА ПОДЛЕЦОВ. Но нам хотят доказать, что было, причем именно подлецы, господствующие СЕЙЧАС.
И я разделяю ЮДОФОБИЮ Сталинградского - не потому ли господствующие в РФ произраильские и проамериканские силы избегают гвоздить КОНКРЕТНЫХ ВИНОВНИКОВ несправедливости, что среди них велик процент евреев?

Вы начали с того, что в архивах нет сведений о таких-то и таких-то погибших. Я Вам доказываю, что поисковая работа связана в данном случае с установлением личности погибшего и совершенно не означает, что его надо включать в список потерь в ВОВ. Вы, как я понял, считаете иначе. Доказать Ваше утверждение можно, пожалуй, только одним способом: накопать на местах боев существенно, подчеркиваю, существенно больше трупов, чем было заявлено частями, в этих боях участвовавших. Вы в это верите? Я - нет.

Потому что поисковики пляшут от мест боев. Вот Сашка Царьков роет в районе Ржева-Сычевки. Там сражалась 20-я армия в 1942. Вы понимаете, что несмотря на весь бардак с медальонами и прочим, потери армии тем не менее известны, причем с вполне достаточной степенью точности? Поисковики, как ни смешно, это как раз понимают и своей задачей ставят не уточнение цифры потерь (ИМХО, это не метод!), а именно идентификацию останков и их человеческое захоронение. В архивах нет данных на указанных товарищей, это правда, но это - еще раз повторяю - не означает, что они не включены в цифры потерь 20 армии в 1942г.

Ребята, на этом форуме на меня всё время все вместе напрыгивают, а мне одному надо всем отвечать, всем ссылки искать, всем обьяснять, а все еще и кричат "у меня нет время, мне надоело, нету сил ссылки искать". А мне? Прошу снисходительности. Тут 10 на одного, как всегда.

Стрелец: Уже нормальным тоном начали говорить, молодец. Помните как вы меня самыми плохими словами? Вот а теперь и тон получше...
"после каждого моего объявления пишите, что не понимаете, что я там писал" - Нет, только после тех где странные анекдоты. НИ НА ОДНО обьявление с цифрами я такое не написал, зачем вы?
"Когда опровергните, и не пустыми цифрами с потолка, а ГОЛОВОЙ, хотя бы одно мое, ТО сообщение поговорим о будущих" - Опровергните вы сначала то что я там писал, и без оскорблений, тогда поговорим.
"Когда прочитаете хотя бы парочку книг и документов" - Я читал не меньше вашего, вы же сами сознались что вы только сайты и ищете все время, чтобы дать потверждения вашим мнениям, так что...
"Не хочу время без толку на поиски тратить" - А я потрачу, я человек простой:

(Здесь были 8 ссылок которые не пропустил фильтр не знаю почему)

И это только за 5 мин поиска. Вот еще:

www.brothersjudd.com/blog/archives/019780.html :

Other citizens who received no mercy were Soviet prisoners who survived internment by the Germans. During the war the Wehrmacht had captured about five million Soviet prisoners, of whom about 80 per cent died in captivity. The million or so survivors subsequently repatriated to the USSR, instead of being welcomed back at the war's end, were declared traitors to the socialist motherland.
On arrival, thousands were shot outright, whilst practically all the remainder were banished to slave labour camps where many more perished. As Professor Norman Davies has said: "It is a nice question whether these men, who had defied Hitler only to be killed by their own side, can properly be counted among the victims of the struggle against Fascism."

Итд.., Итп... Могу еще сто лет цитировать разных историков.

"Что это за объявление, где я назвал Сталинградского «Слепым фанатиком»? Цитатку, пожалуйста" - Пожалуйста, нет проблем:
"если Сталинградский фанатично не замечает ошибок Сталина, то вы не замечаете его заслуг..." (7.02.05 06:06) - А кто "Фанатично не замечает" то он "слепой фанатик". Вот вам и "цитатка" о Сталинградском.

"какое должно быть воображение у человека который умудрился разглядеть там слова "Слепой фанатик"" - Да обычное...

Мorozoff - "Вы начали с того, что в архивах нет сведений о таких-то и таких-то погибших. Я Вам доказываю, что поисковая работа связана в данном случае с установлением личности погибшего и совершенно не означает, что его надо включать в список потерь в ВОВ" - Я не о поисковиках вообще, конечно поисковая работа связана в данном случае с установлением личности а не статистическим подсчетом потерь. Дураку ясно.

"В архивах нет данных на указанных товарищей, это правда, но это, еще раз повторяю, не означает, что они не включены в цифры потерь 20 армии в 1942г." - Повторяю, мне это понятно. Я НЕ ГОВОРИЛ что оно это означает. Я говорил что есть другие вещи которые означают что есть солдаты не включенные даже КАК ЦИФРА в общие подсчеты, а не поименно. Поводы таковы:
1. Даже если убитые солдаты и существовали где-то как цифра в отчетах 41-45, то это не значит что эти отчеты сейчас у нас есть.
2. Цифры в отчетах 41-45 не полные - не по всем районам, военкоматам, участкам, армиям и операциям есть отчет даже 41-45.
3. в 41-45 не делали такие подсчеты какие нужны нам сейчас.
4. Многие документы были уничтожены или специально изменены.
5. Цифры в отчетах 41-45 не сходятся одна с другой.
6. Подсчитать цифры по некоторым источникам 41-45 не представляется возможным - слишком трудоемко и запутанно.

Итд...

www.brothersjudd.com/blog/archives/019780.html :

Other citizens who received no mercy were Soviet prisoners who survived internment by the Germans. During the war the Wehrmacht had captured about five million Soviet prisoners, of whom about 80 per cent died in captivity. The million or so survivors subsequently repatriated to the USSR, instead of being welcomed back at the war's end, were declared traitors to the socialist motherland.
On arrival, thousands were shot outright, whilst practically all the remainder were banished to slave labour camps where many more perished. As Professor Norman Davies has said: "It is a nice question whether these men, who had defied Hitler only to be killed by their own side, can properly be counted among the victims of the struggle against Fascism."

Итд.., Итп... Могу еще сто лет цитировать разных историков.


Ответ

Неблагодарное это дело. Ведь и историки, часто фигню пишут. Следует напомнить, что многие Западные историки, ребята сугубо идеологизированные и пишут не то что есть, а то что надо. ( Примеры -Конквист, Пайпс, Верт). Мол следует доказать что было противостояние "демократии" (Запад) и тоталитаризма (СССР и Германия) и хоть тресни, но уложись в схему. Кроме того есть вещи которые там считаются настолько непререкаемыми, что их берут без обсуждения, типа: "Отказа Сталина подписать женевскую конвенцию", "Заградотряды расстреливающие своих в спину", "Призыв Эренбурга насиловать немок" и т.д.

Вообщем, подвергайте всё сомнению как писал классик.

С поисковиками слава Богу разобрались. Для того, чтобы разобраться с подсчетами именно потерь нужно достаточно хорошо представлять себе методику их подсчета у разных исследователей. На одной методике навернуть можно знаете сколько? Обвес, обмер... БХСС на них нет. :-) И даже без какой-то задней мысли!..
Если серьезно, то именно из-за методики подсчета (а вовсе не из-за исходных данных, которые вообще-то говоря у всех сейчас более менее одинаковые) разные исследователи получают разные цифры. Это штука известная. Если методики сходные - цифры отличаются совсем немного. Но вот если они отличаются существенно, - цифры будут скакать.
Таким образом вопрос упирается прежде всего в методику, ее объективность и объективность (а главное - ответственность) исследователя.
А на Ваши вопросы существуют ответы. В конце концов немцы столкнулись с теми же проблемами и вполне их решили, так же, вообще-то говоря, как и мы. Те цифры, которые сегодня признаны, близки к реальным, или точнее, их можно принять с достаточной точностью и всерьез их никто не оспаривает. Достаточной - я имею в виду - с точностью до нескольких процентов. А это очень приличный результат для такой адовой работенки!..

Буду снисходителен. Собственно, время у меня есть, я и подождать могу. Но вот блоги приводить в качестве ссылок, это (Вы уж меня извините) себя не уважать. Если это историк - у него есть работы, теме этой посвященные. Их и стоит прочитать. Тогда станет хотя бы понятно, с чего он то или это взял, причем понятно предметно, а не из его же утверждений. А если не станет - одно из двух, - либо не хватает знаний у меня, либо там и в самом деле ничего и нет.

"Бочку и обручи" М.Солонина не читали? Если читали - как Вам?

Сначала о ваших доказательствах:
Казак, знаете, почему я вам не верю, и никогда не поверю? Потому, что вы даже ссылаясь на меня все перевираете и видите не то, что есть, а то, что хотите видеть.
Во-первых, я сознавался, что вы читали исторической литературы, не сомневаюсь, и больше меня, но мимо ушей пропустили то, что эта литература вся примерно одинаковая. Представьте, человека, который прочитал 1000 только детективов, или только романов. Назовете вы его литератором?
А про сайты я вам вообще ничего не писал. Я только писал, что ваши ссылки проверяю. Вы же сами говорили, что цифры я вам не пишу. Правильно. Потому, что я в споре только болельщик, и признаю что пока не одному моему сообщению не предшествовал поиск ссылок. А к Паршеву, я давно заглядываю, вот и порекомендовал. Чего я буду копировать от туда, сюда статьи.
Насчет «слепого фанатика»: Вы то сообщение и привели, о котором я и подумал. Вы только не заметили ключевого слова: «ЕСЛИ».
"ЕСЛИ Сталинградский фанатично не замечает ошибок Сталина, ТО вы (СТОЛЬ ЖЕ ФАНАТИЧНО) не замечаете его заслуг..." (7.02.05 06:06) - А кто "Фанатично не замечает" то он "слепой фанатик".
Готовы признать, что вы тоже «Слепой фанатик»?
Вы, конечно, напишите, что вы называли заслуги, но это похоже на признание припертого к стенке человека, мол «отстаньте только от меня, согласен я с вами!»
Если вы сейчас опять назовете также вот заслуги, рекомендую Сталинградскому, найти парочку мелких недостатков и назвать их. Вы будите на равных.

Готовы признать, что вы и Сталинградский оба слепые фанатики?!

О моих доказательствах:
«Опровергните вы сначала то, что я там писал, и без оскорблений, тогда поговорим».
Казак если вы не заметили, те мои сообщения, как раз опровергают ваши аргументы там же, а не наоборот. И в них нет и намека на оскорбление. И вы не на одно толком не ответили.

И еще Казак вы меня повеселили:
«Стрелец: Уже нормальным тоном начали говорить, молодец. Помните как вы меня самыми плохими словами? Вот, а теперь и тон получше...»

Вот наверно Сталинградский посмеялся, прочитав это. Он то нашу с вами перепалку успел прочитать. Вы мне этим напомнили наши старые добрые советские комедии.

Не примите на свой счет, это так воспоминания детства:
У меня был один «враг» в школе, и мы с ним однажды хорошо подрались и поскольку, я человек спортивный...
Он потом пошел и нажаловался директору. Меня конечно поругали, но класс аплодировал и обещал в другой раз помочь, а на следующий день этот «красавчик» показал мне язык, и сказал: «ну как я тебя?! Здорово?»

Еще если, можно, я хочу извиниться перед Лейком, и обратиться, предвидя возможное. Меня в целом сообщения Казака уже не оскорбляют. Что бы он там не написал, меня это не заденет. Когда-то задевало, но теперь нет.
Я считаю, что они ярко характеризуют не меня, а того из кого они вылетают.
Поэтому его высказывания в мой адрес можно оставить, и я ему в том же духе постараюсь не отвечать.

Morozoff:
"С поисковиками слава Богу разобрались" - Не то чтобы разобрались, а согласились что их цель не статистика. Теперь опять возвратимся к ним. Мне кажется что Вы меня не совсем поняли. Там было написано "его нет даже в картотеке безвозвратных потерь в Центральном Архиве МО". А вы говорите "да, имени-то его нет, а зачтен еще как". Вы знаете что такое "безвозвратные потери"? Это не погибшие. Это погибшие+пленные+пропавшие безвести. Вы говорите что "есть часть, дивизия, скажем, она укомплектована и вводится в бой, численность ее штатная вполне известна". По Вашему, командир-то уж точно знает число своих бойцов.
Но тут вопрос: известны и ИМЕНА бойцов в дивизии. Имена бойцов известны командиру, и уж ТОЧНО своим друзьям бойцам. Имена есть в военкомате и в десяти других ведомствах. Если солдат пропал его должны прибавить в невозвратимые потери - командир (Вы говорите что он дает отчет), если не он - его внимание на это должны обратить бойцы (люди просто так не пропадают). ИМЯ бойца известно его товарищам, если не самому командиру, и уж точно ГДЕ ТО оно есть, и ГДЕ ТО его должны КОГДА ТО недосчитатся, и тогда - добавить в невозвратимые потери, по Вашему. Кроме того, семья солдата может в любой момент послать письмо, и если солдата не найдут - обязаны зачислить в "невозвратимые потери". Но если так почему "его нет даже в картотеке безвозвратных потерь в Центральном Архиве МО"? Вопросик... Понимаете, Morozoff, это все не так просто как кажется.

"Те цифры, которые сегодня признаны, близки к реальным, или точнее, их можно принять с достаточной точностью и всерьез их никто не оспаривает" - Насчет немцев это? Ну да, оспаривают поменьше чем у нас, и я уже говорил почему: 1) у них была более легкая работа 2) они к ней более серьезно относились с самого начала 3) у них не было столь сильного политического пресса мешающего работе.

"Буду снисходителен. Собственно, время у меня есть, я и подождать могу" - Насчет чего?!

"Но вот блоги приводить в качестве ссылок, это себя не уважать" - Я привел 8 ссылок, которые фильтр форума не пропустил. Из блога же я цитировал ТОЛЬКО ПРЯМУЮ цитату из самой КНИГИ. Я думаю что врать там не врут. Если хотите поспорить для интереса - могу найти книгу и проверить. Да зачем это делать если я Вам еще 100 таких цитат за 5 минут найду. Мнение выраженное там - расхожее и главенствуещее в мировой историографии, и Вам это известно.

"Таким образом вопрос упирается прежде всего в методику, ее объективность и объективность (а главное - ответственность) исследователя" - Не только, и даже не столько в обьективность методики и исследователя, сколько (в большинстве случаев) - в правильность и точность метода. Допустим что большинство серьезных ученых не политические заводила и не члены эхтремистских партий, а честные и профессиональные научные работники, которые хотят делать свою работу наилучшим образом и ничего для этого не жалеют. Проблема тут не в том что все они не обьективны, а то что они не согласны один с другим в НАУЧНЫХ вопросах - в правильности методов. Было бы очень хорошо еслы бы наряду с вопросом "обьективен и научен ли этот метод" не стоял бы также и вопрос "правилен и релевантен ли этот метод". Эх, если бы так...

"Бочку и обручи" М.Солонина не читали?" - Нет, к сожалению, а что там?

СТРЕЛЕЦ: Не знаю как и ответить. Слишком трудоемко и долго. Что делать? Откроем новую тему что ли "Выяснение отношений: Казак и Стрелец"?

Почитал немножко "Бочку и обручи" Солонина. Пока - впечатление отрицательное. Автор - не историк, стиль - простонародный и эмоциональный, цель - всеми способами доказать высказанную уже в самом начале грубую версию: "Как бы то ни было, Красная Армия готовилась к войне, причем к такой войне, которая должна была начаться в ближайшие недели или даже дни".

Короче, похоже на Суворова-для-еще-больших-бедняков. Стоит читать дальше? Потом идет на поправку?

Если Вы в Сети читаете, то там только две части. Или три... В общем, не целиком. А основную мысль автора (квинтэссенцию, так сказать), высказанную на Милитеровском форуме, я сейчас тут и вывалю:

"...летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 стр-ной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания «соседей» и.т.д. Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине."

Читать/не читать - решайте сами.

"Если Вы в Сети читаете, то там только две части. Или три"
- Morozoff, У меня тут пять частей и эпилог:

Часть 1. Затерянная война
Часть 2 . Трясина
Часть 3. Семеро одного не бьют
Часть 4. Бег на глиняных ногах
Часть 5. Когда началась Великая Отечественная война ?
Эпилог

Насчет квинтэссенции книги, высказанной Вами, - не знаю, странно звучит - как очень простая и немудренная попытка связать вместе две на первый взгляд несовместимые вещи - ясный и страшный развал РККА в начале войны, и очень модную версию о готовившемся нападении СССР на Германию. Так вот: все было готово для нападения, просто "солдаты и их командиры не воевали" почему-то. Грубая попытка обьяснить как же так что якобы полностью подготовленная к войне армия воюет как застанное врасплох сборище политруков, псевдо-генералов и пушечного мяса. Каково ваше мнение?

p.s Прочитали ли Вы мой последний пост для Вас?