Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Посмотрите,как они дурят наивных европейцев.Просто жуть,показывают фашистские фото имея ввиду что это русские сделали.Явная подмена понятий!!Вот какие людишки подлые есть!
Насчет узкости - согласен. Только что еще есть? Я могу назвать может с десяток монографий, ну может два десятка, которые хоть читать можно.
В смысле "можно читать"? Развейте тезис. Вот у меня только в бумажнгом виде только на одной полке книг 50 стоит, которые я лично отбирал.
Наверное, я многого не знаю, так что может таких книг можно набрать и пять десятков. Только мало этого для полной картины.
Картину с полным обоснованием действий каждого человека в войне Вы никогда не соберёте. К этому можно только стремиться.
Все остальное вранье в большей или меньше степени. Западные исследования тоже не очень-то информативны, и тоже в большинстве своем тенденциозны.
Купите Гланца. Купите Ньютона. Ну на худой конец Лиддер Гарта. Кто ищет - тот найдёт. Было б желание. Но у Вас почему-то есть жаление "изучать" историю по мемуарам.
Какие претензии к Жукову? Использование людей в качестве полувооруженного пушечного мяса, это как?
Это эпитеты, а не претензии. По сути пожалуйста. Если, конечно, есть что.
А систематическое личное участие в расстрелах, им же инициированных - это что, доблесть?
Не по сути. Опять же. Кого? Где? Когда? За что? Опись, прОтокол, сдал-принял. Отпечатки пальцев (с) (зачёркнуто). Архив, фонд, опись, дело, лист.
А то, что он был вор и грабитель, со своей компашей разворовавший Германию, это что от большого военного таланта?
Опять не по сути и опять эпитеты.
И так тоже было, конечно. Но все же хватало всякого.
отчего у Вас такие смелые выводы? Вы всё эпитетами сыплите да ярлыками. По сути пока не сказали ничего.
>Да хоть три. Эту медаль разве что ротным собачкам не выдавали. Эта медалька почти значок на память. Был три месяца в составе армии (не на фронте, а именно в составе, или вообще около оказался, вольнонаемным штатским) - получи, хоть всю войну в Ташкенте просидел.
Эта медаль за победу. Соответственно её и раздавали всем. Но почему это она третьесортная?
>Ага, а победа, это не РККА? Может там еще кто-то был?
и что дальше?
>А нащет символа РККА - полная фигня. Тогда и октябрята (носили звездочку) и пионеры (тоже звездочка на значке) и даже кремлевские башни (а первые звезды были еще с серпом и молотом) и даже паравозы (очень часто украшались звездами) в РККА служили.
и что дальше?
>Почти все ордена СССР (кроме двух-трех) имеют красную звезду, военные они, или гражданские, не важно. Не звезда - символ РККА, а РККА имели на своей символике один из основных символов страны.
И что дальше? От этого всего она перестала быть символом РККА?
>А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.
Это Вы точно заметили. Вам показалось. Что за "клочки" цепляли - объясняли сто раз. Видно, не в коня корм.
>И кто же здесь жульничает? Вы спрашивали, кто подменил ленточку. Я ответил.
Вы и жульничаете.
>Не фига себе, у вас зрение. Видите то, чего нет. Впрочем, вы убранство улиц в дни праздников в СССР, похоже, просто не видели никогда. Вам и кажется, что разницы нет. Покопайтесь в хронике или поспрошайте у тех, кто видел.
Купите очки и умерьте пыл.
--------------
Морозов. дер СС принято переводить как "при СС". В Ваффен СС они не числились, насколько я понимаю. И в "обычных СС"- тоже.
Морозов. Я всё спрашивал зачем она оказалась на медали, ежели никакого отношения к дню победы не имеет. Вразумительного ответа, как и ожидалось, не получил. ЧТД
"Эту медаль разве что ротным собачкам не выдавали. Эта медалька почти значок на память."
А вот это, если честно, меня немного покоробило. Поясню.
Мы то все больше крайности обсуждаем - героев или предателей.А ведь было огромное количество людей которые вроде бы и не герои но просто и честно делали свое дело. Не всегда героическое, просто то, что им было приказоно и где им было приказано. Кто-то кашу варил, кто то снаряды возил, кто-то писарем работал. (эта тема уже поднималась некоторое время назад на форуме, ЕМНИП в ветке про Этуша)
Не факт, что все они герои, но подавляющее большинство из них немало потрудились для победы, немало во имя нее перенесли, и заслуживают к себе как минимум уважительного отношения.
Взять мою семью:
Дед - офицер с длинным послужным списком, орденоносец и все "как полагается". А бабушка - служила рядовой в батальоне связи. Три года на фронте таскала катушки с проводом в любую погоду (отморозила ноги и всю жизнь потом мучилась), дошла до Германии (Бреслау) и демобилизовалось с одной единственной медалькой - той самой "За победу над Германией".
Думою что, будь она жива, восприняла Ваши словя "мягко говоря" крайне негативно. Хотя к более поздним "побрякушкам" и брежневским "иконостасам" относилась весьма скептически.
В Ваффен СС они не числились, насколько я понимаю.
А Вы в этом уверены?
Читал я про эти "der SS".
ЕМНИП это было сделано исключительно как дань идеологии, дабы не мешать "истинно-арийских" белокурых бестий со всяким сбродом, набранным среди далеко не "нордических" национальностей. Организационно же они входили в структуру СС, имели ту же организационную структуру, ту же систему званий, ту же форму (ну может парой нашивок или шевронов отличались), подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру и выполняли его приказы.
Последнее самое важное - организационно были встроены в преступную организацию и выполняли преступные приказы. (На упомянутом выше сайте есть фото - визит Гиммлера в дивизию)
А все отписки к "символическим" отличиям вроде "der SS" (как правило с целью "отмазать") несерьезны. К счастью танкисты Рыбалко их всерьез не воспринимали :-)
В чём? Что der SS - это не совсем то,что SS? Абсолютно. Гляньте на названия дивизий. Те, что "полноценные" - так все без "der". Ну не считали фрицы каких-то галицийских унтерменшей ровней себе.
ЕМНИП это было сделано исключительно как дань идеологии, дабы не мешать "истинно-арийских" белокурых бестий со всяким сбродом, набранным среди далеко не "нордических" национальностей. Организационно же они входили в структуру СС, имели ту же организационную структуру, ту же систему званий, ту же форму (ну может парой нашивок или шевронов отличались), подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру и выполняли его приказы.
ПМСМ, они во всём были второочередные.
Последнее самое важное - организационно были встроены в преступную организацию и выполняли преступные приказы. (На упомянутом выше сайте есть фото - визит Гиммлера в дивизию)
Ну в этом они отметились, пожалуй, даже больше, чем арийские. Ведь тот же знаменитый II Pz.K с 1-3 дивизиями СС формировался из войск, за исключением Тотенкопфа, а та же Галитчина или прибалтийские - на базе карателей. У которых крови на руках даже поболее, чем у охранников концлагерей.
дер СС принято переводить как "при СС". В Ваффен СС они не числились, насколько я понимаю. И в "обычных СС"- тоже.
--------------------------------
А где ж они числились? Уж не в Вермахте ли? :) Иъ же ведь кто-то формировал, снабжал и т.д. И это при том, что военнослужащие этих самых "при СС" дивизий носили униформу войск СС и знаки различия войск СС (с некоторыми отличиями).
Я всё спрашивал зачем она оказалась на медали, ежели никакого отношения к дню победы не имеет.
-----------------------------------
Исходный текст, сколько я помню, был следующий:
-----------------------------------
Просьба предъявлять претензии по поводу "старорежимной" ленточки к генералисимусу Иосифу Виссарионовичу Сталину (Джугашвили). Напомню, что именно при нём на колодку медали "За Победу над Германией" (и на колодку "За Победу над Японией) попала георгиевская ленточка. Так что символ Победы - именно она. При чём тут красная ЛЕНТОЧКА - наверное, не знает никто.
------------------------------------
Так вот я, не торопясь, объясняю следующие вещи:
Во-первых, в символах победы указанная медаль в СССР, скажем так, не числилась. Это, понятное дело, награда, да, но символика победы в СССР - это Орден Победы и Орден Славы. На Ордене Славы те же самые георгиевские цвета, орден учрежден раньше победы. Таким образом, появление "дыма и пламени" не связано напрямую именно с победой, эти цвета появились на советских наградах несколько раньше и связаны с доблестью на поле боя, а не с победой в войне. То же самое можно сказать и о появлении этих цветов на указанной медали. Эти цвета не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.
И так далее, и тому подобное. Ну не было на тех открытках указанной медали, что поделать? Что же касается георгиевкий лент, то я еще раз повторю - они не победу как таковую символизировали и символизируют, а воинскую доблесть. И если Вы внимательно посмотрите на эти и другие открытки и плакаты, то поймете, что лента сопровождает различные символы, да, но главным элементом все же не является.
Во-вторых, как я уже говорил, на сайте организаторов акции о медали "За победу над Германией" тоже речи не идет. За Георгий - идет, за орден Славы, как преемника Георгия - идет. А вот про указанную медаль я там ничего не нашел.
Вот я и не пойму, чего Вы накатили с этой медалью?
Уважемый Лэйк. В той ветке, про Этуша, именно я писал о необходимости уважительного отношения ко всем, кто честно прошел войну, подчеркивая, в первую очередь, именно заслуги трудяг войны, людей незаметных и не награждаемых серьезными. орденами и медалями. Так что мне о необходимости уважительного отношения к ним напоминать не надо.
Но давайте все же разделять людей и награды. Одно ведь не равно другому. Люди, честно прошедшие войну, в тылу или на фронте, заслуживают самого высокого уважения, независимо от наград. А награды, они награды. И они разные, хотм мы этого или не хотим. Это подчеркивают и статусы наград и льготы, устанавливаемые людям, эти награды заслужившим. Я одинаково отношусь и к Герою Советского союза и к ротному повару или связисту. Тем более, что героя можно было получить за один бой (безусловно заслуживавший этой награды) а повар или связист пахал все четыре года без всяких наград, и неизвестно еще что труднее. Но, как вы не крутите, а звезда Героя все равно не равна медальке "За победу". Вот не равна и все тут. И говорил я не о людях, а о медали, выдаваемой всем, кто "при армии". И относились к ней в послевоенные годы без особого уважения, как и к "За доблестный труд", которой тоже награждали почти всех, кто работал. Это я помню даже по родителям. Серьезные награды они хранили в запертом ящике стола и мне даже потрогать их давали очень редко. А "За победу" и "За труд" лежали вместе с памятными значками и прочим, и я не помню, чтоб родители их когда-нибудь надевали. Конечно, люди разные, но особо серьезного отношения к этим медалькам я не помню и в семьях моих одноклассников.
И никаким символом эти медальки не были, о чем здесь и идет речь. И, хотим мы этого, или не хотим, статус этих медалей (а не людей, их получивших) был на самом низком уровне. Собственно говоря, это не столько медаль, сколько просто памятный знак, как и позднейшие двадцать, тридцать и сорок лет Победы.
И уж, коли мы говорим о необходимости уважительного отношения ко всем, кто прошел войну, то соотносить это с теми или иными наградами не стоит вообще. Потому, что если мы начнем уважать тех, кто получил "За Победу" или "За труд", то получится, что уважать тех, кто плучил Славу, или Знамя надо еще больше, а мне это не кажется правильным. Уважать людей, как мне кажется, надо одинаково. А награды, так, как того заслуживают эти награды.
Давайте теперь по Вашему рассказу.
Значит, смотрите, что мне странно.
перед самым началом войны, все резервисты регулярно призывались на переподготовку на выходные дни.
----------------------------
Сколько я помню, с июня 1940 года была введена семидневная рабочая неделя с одним выходным днем в воскресенье. О каких "выходных днях", в которые проводится переподготовка, идет речь? Считаете, на селе было два выходных?
Далее.
----------------------------
все сельское мужское население каждую пятницу вечером обязано было своим ходом притти в районный вонкомат.
----------------------------
Во-первых, существуют все же призывные возраста, поэтому насчет "всех" - не слишком ли? Во-вторых, даже если предположить, что выходных было два (ну допустим), то как за эти два дня можно было:
----------------------------
С военкомата их переправляли в летние лагеря, где они и "обучались"
----------------------------
с военкомата переправить их в летние лагеря, "обучить", а потом вернуть домой?! А если предполагать (и это скорее всего), что выходной был все же один, то тем более полная непонятка получается.
Далее.
Все же уточните речь идет о 20 июля 1941 года или о 20 июня 1941 года. Пятница на 20 приходилась в июне, но все же - вдруг?
Попрошу также поточнее определить местность (область, район хотя бы).
Наиболее вероятным из вашего рассказа представляется вариант, при котором имел место вызов на учебные сборы, действительно имевшие место перед войной. Но к сожалению из Вашего рассказа (в виду указанных нестыковок) это трудно назвать даже предположением. Скорее догадка.
Я не отрицаю того что "Золотая звезда" не равна медали "За победу над Германией". Только равнять носителей последних с "ротными собачками" все равно не стоит.
Эти цвета не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.\\\\\\\\\\\
Простите мое занудство, но в вашей фразе содержится именно тот сдвиг, из-за которого я и ввязался в этот спор. Если победу обеспечила просто доблесть, то, действительно, георгиевские цвета могут быть символом победы. Именно эту идеологему сегодня и двигают, пытаясь заставить забыть, что победу обеспечила не только доблесть, но, в первую очередь, комплекс организационных, технических, идеологических мероприятий, осуществляемый на всех уровнях. И именно превосходство этого комплекса обеспечило победу. Конечно, без доблести победа была бы невозможна, но, без этого комплекса, она была бы еще более невозможна. Доблесть ведь и у немцев присутствовала, они тоже не были трусами. Доблести хватало и в начале войны, но не помогало. Победа же стала возможна тогда, когда была отлажена и на полную мощность заработала система. Именно это и отражала символика Победы в СССР. Важна и доблесть, что выражалось георгиевскими цветами, но подчеркивались идейные основы победившей страны. Соответственно - Красное знамя, звезда, серп и молот. Именно их и замазывают просто одной доблестью, именно этому я и возражаю. Именно из-за этого и все споры. Не из-за цвета же ленточки.копья ломаются.
Да, конечно, 20 июня 1941.
Насчет "выходных" не знаю. Знаю, что каждую субботу и воскресенье.
(еды должен был иметь на 2 дня)
Местоположение Одесская обл. Ширяевский р-н.
\\\\....с военкомата переправить их в летние лагеря, "обучить", а потом вернуть домой?! \\\\
Мало этих лагерей было что ли?
Насчет обучения не думаю, что там было что-то сложное.
Направо-налево, лечь-встать, и типа "Коли!" Для чего и требовалась палка.
Да, и кстати, я не удосужился проверить, поверил на слово...
Значит, завтра я еще загляну в описание 1945 года, а пока вот:
http://mondvor.narod.ru/MPobJapnD1.jpg Это скан удостоверения к медали "За победу над Японией", выданного в 1946г. Вам не кажется, что колодка медали не соответствует георгиевской расцветке?
Медаль в цвете: http://mondvor.narod.ru/MPobJapnA.jpg Из описания: "Медаль при помощи ушка и кольца соединяется с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муаровой лентой шириной 24 мм. Посередине ленты широкая красная полоска, по обе стороны от нее: по одной белой полоске, по одной красной полоске и по одной узенькой белой полоске. Края ленты окаймлены узенькими желтыми полосками."
Если завтра, когда я загляну в Положение образца 1945 года указанная расцветка подтвердится, будем считать эту расцветку символом победы или нет?
Простите мое занудство, но в вашей фразе содержится именно тот сдвиг, из-за которого я и ввязался в этот спор. Если победу обеспечила просто доблесть, то, действительно, георгиевские цвета могут быть символом победы.
--------------------------------------
Простите и мне мое занудство, но Вы ведь не думаете, что рассматриваемые цвета символизировали, цитирую:
--------------------------------------
не только доблесть, но, в первую очередь, комплекс организационных, технических, идеологических мероприятий, осуществляемый на всех уровнях.
--------------------------------------
Это, ИМХО, будет явный перебор. Мы ведь о символах говорим и о символике.
Важна и доблесть, что выражалось георгиевскими цветами,
--------------------------------------
Так и я об том толкую.
но подчеркивались идейные основы победившей страны. Соответственно - Красное знамя, звезда, серп и молот.
--------------------------------------
Дык, да. Все присутствовало. Я же написал: георгиевские цвета обычно являлись сопровождающими. На представленных картинках же все видно.
Насчет "выходных" не знаю. Знаю, что каждую субботу и воскресенье.
(еды должен был иметь на 2 дня)
-------------------------
Запас еды не обязательно равняется времени пребывания, обычно с запасом дается. И потом, их что, в том лагере не кормили что ли? Хотя ради одного-двух дней на довольствие ставить?..
Мало этих лагерей было что ли?
-------------------------
Да как Вам сказать... Организация летних лагерей напрямую связана с численностью призываемых на сборы. Предполагалось по Союзу призвать порядка 800.000 человек. Причем эти сборы предполагали длительность, ЕМНИП, от 2 недель до 45 дней (лень лезть смотреть). Но никак не 2 дня.
Потому я и думаю, что ходили в ближайшую воинскую часть, к которой были приписаны как мобконтингент.
Однако из этого вовсе не следует, что в части той не было винтовок или формы. Их просто не парились выдавать ради одного-двух дней. У нас вон на две недели прислали народ из учебки на стажировку и что? Думаете, им оружие приписали? Больно надо. А вот случись что - были бы в том же положении: бойцы есть, оружия у них - нет.
Да,Ляксей! Хотел я Вам пятёрку поставить за выступления,да последний раз Вы всё
смазали утверждением,что героем можно быть и под фашистским флагом.Если сол-
дат показывает чудеса упорства,ожесточённо и с риском для жизни защищает флаг со свастикой, то нужно сказать,что он озверелый бандит,и убийца,а никак уж не герой.
Только равнять носителей последних с "ротными собачками" все равно не стоит.\\\\\\\\\\\\\
Я не равняю носителей. Я вообще не говорил о носителях. Я говорил О САМОЙ МЕДАЛИ. Медаль же носителям не равна. Кстати, я и к другим наградам отношусь без особого пиетета. Даже самые высокие награды не означают, что можно без разбора переносить их статус на их носителей. Даже полное отсутствие наград не означает отсутствие заслуг человека. Поэтому я и говорю, честь и слава всем, кто честно прошел войну, на фронте, или в тылу, с наградами или без. Не надо их сегодня делить и расставлять по рангам наград. Награды же сами по себе. Их тоже можно уважать, согласно их рангу, но не уравнивать с носителями. Медаль "За победу" имела невысокий ранг, соответственно и отношение. К медали, а не к людям, ее получавшим.
Дык, да. Все присутствовало. Я же написал: георгиевские цвета обычно являлись сопровождающими. На представленных картинках же все видно. \\\\\\\\\\\\\\\
Ну, и я о том же. Это я просто к фразе привязался, что доблесть победу обеспечила. Мне она показалась недостаточно точной, я и встрял.
НАЗАД