Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
\\\А геноцид польского населения Зап. Украины отрядами ОНА-УНСО тоже будет отражен :-)))?\\\
А войсками НКВД?
\\\Интересная логика получается ув. Ланселот? Будете к нам лояльны - репрессии забудем. Выступите против режима - ну припомним все и вся... Вполне демократично...\\\
Канадское лобби пока не настояло. :-) Здесь вообще дело не в том. Общество у нас очень политизированно, но мало интересуется воспоминаниями об СССР (больше определенная часть - дешевой колбасой, но тем вообще на все, кроме колбасы и водки плевать). Но если вопрос станет очень актуальным для нынешней жизни - будет и дополнительный интерес к прошлому, причем в ключе, привязанном к современности. Люди вообще вспоминают об истории, только когда какая-то ее часть становится больной темой.
Кстати, вот казуистикой здесь все интересуются. А ведь на мое замечание о попрании прав человека во время этой акции никто не отозвался. Это же ваши сограждане! Или, типа, пока не меня по морде, так можно? Так следующая ваша будет. И это как раз главное, а не то, нравится вам Хакамада или нет. Открою секрет: она мне тоже не понравилась. Под Юлю безбожно косит. Ну и что? Кто-то вас заставлять будет с ней целоваться?
Ничего не напоминает? \\\
Заглянул. Это напоминает в данном контексте заявление: сложите лапки, расслабтесь и получите удовольствие от действий насильника. Это дело вкуса. Кому-то нравится, когда т... и его, и его страну, а некоторым - нет. В качестве "литературного подтверждения" напомню Вам мышь, которая так долго бултыхалась в крынке с молоком, что взбила масло, и сумела на нем задержаться и не утонуть. Так вот некоторые тонут, а некоторые масло взбивают. Но тогда не понятно, почему вы все здесь так сладостно вздыхаете о победе своей политической силы? Да как онп может победить, если лично каждый из вас не приложит к этому свой личный труд?!
Войсками НКВД будет отражен безусловно :-))) Я даже не сомневаюсь не на секунду.
Л.
Но если вопрос станет очень актуальным для нынешней жизни - будет и дополнительный интерес к прошлому, причем в ключе, привязанном к современности.
Ответ
Я бы сказал, что речь идет об исскуственной привязки. Голодомор не имеет отношения к нынешней ситуации на Украине не сном и ни духом.
Л.
Или, типа, пока не меня по морде, так можно? Так следующая ваша будет.
Ответ
Нас левых в России уже давно по морде бьют. С 1991 г. А на Западе всегда били. Я был на западных демонстрациях и замечу, что там избиение левой оппозиции в порядке вещей. Но никто об этом не вопит.
Есть еще желание покрасоваться своим статусом борца Автор:
Евгений 18.04.07 21:37
\\\\\\\А ведь на мое замечание о попрании прав человека во время этой акции никто не отозвался. Это же ваши сограждане! Или, типа, пока не меня по морде, так можно?\\\\\
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Права человека - это любимый конек желающих поиграть в "борьбу против государства" со времен солженицына с сахаровым. Многие люди участвуют в этом лишь для самоутверждения. Стать человеком уровня Путина очень хочется, но не получилось, а тут против него повыступал, так вроде и на одной доске с ним постоял! Не имеет значения, что на одной доске стояли и приверженцы сталинизма с портретом вождя, и всякие хакамады, мечтающие перевешать всех сталинистов. Повыступать против чего-либо - вот цель. Хорошо бы при этом по морде от омона получить. За вполне осознанное нарушение закона, между прочим. Ну а в ментовку все за это попасть - это вообще верх желаний. Всю жизнь потом можно рассказывать о своей "борьбе".
Не проймете Вы меня, тов.Ланселот, правами человека. Ибо любое право диалектично связано с ответственностью, и если эта связь игнорируется, то и прав нет.
/////// Но тогда не понятно, почему вы все здесь так сладостно вздыхаете о победе своей политической силы?////////
+++++++++++++++++++++++++++
Что-то я не понял, о какой это победе мы тут вздыхаем. СССРа нет даже на горизонте, социализм, тем паче коммунизм еще дальше. Но самое главное - нет вождя уровня Ленина-Сталина, способного при поддержке пролетариата перевести стрелки истории на социализм. Какие уж тут победы?
И еще. По моим наблюдениям, среди тех, кто приходит выступать без цели самоутверждения, действительно борцов, почти исключительно представители левых движений. Так в отношении их как раз все их буржуазные "права человека" начисто забываются.
По поводу российских правых - согласен с Сатурном и не согласен со своей партией Автор:
Комсомолец 18.04.07 21:43
Именно в этом и дело, что при какой-нибудь Хакамаде будет полная нестабильность. Это то, что так опасно для капиталистов! Путинский режим и режим хакамад не буду так уж сильно отличаться качественно, но есть одно отличие - вопрос выживания левых. При питерских левые не выживут. Нас целенаправленно давят, лишают слова, делают вид, что нас не существует (чего в 90-е всё-таки не было), более того - выращивают принципиально новый вид человека, homo putinus, которому глубоко наплевать на политику, да и вообще на что бы то ни было. Те, кто был в 90-е, были всё же вменяемы, им было что-то интересно, они могли при случае и встать на сторону коммунистов. Homo putinus не встанет ни на чью сторону, в крайнем случае на ту, которую покажут по телевизору, разбудить homo putinus - задача не из лёгких (что? не смотришь фабрику звёзд? Не сочувствуешь замечательным нацпроектам? Тусовки попсовые не любишь? Может, ещё и не смотришь Дом-2? Да ты лох, парень, чего тебя слушать). Я сочувствую российским оранжевым (той же "Другой России") только по одной причине - они позволят дестабилизировать ситауцию, встряхнуть это болото, заставить людей задуматься о политике. А тогда уже и на нашу агитацию будет спрос. А при путиноидах, боюсь, партии в частности и коммунистам в целом настанет окончательный конец.
Кстати, по той же причине сочувствую борьбе украинских оранжевых. Не хочу, чтобы на Украине воцарился янык, он, похоже, такого же плана политик, как и Путин, только, пожалуй, ещё неприятнее. Завидую белой завистью украинцам - вот пример для подражания, людям же действительно интересна политика, десятки тысяч выходят на улицы... У нас 10 тысяч - уже событие, а десятки тысяч со скрипом за халявные мобильники или пару сотен в карман только наша власть вывести иногда может, о сотнях тысяч, как на Майдане, речи и не идёт... Всем по барабану, что завтра со страной будет, сидят, в экран уткнувшись. Эх...
При Хакамаде будет не полная нестабильность, а полная нищета. И очень скоро будет воссоздан клон путинского режима, поскольку либералы в России это все же только 5% населения и демократическим путем править они никак не могут. А Украина несмотря на всю южную яркость происходящего, такая же банановая республика. Только там постоянно дон Педро меняется на дон Мигеля и наоборот. Что от этих перемен рабочему классу? Ничего.
Ланселот, не обижайтесь, я вообще братьев славян очень люблю,.. Автор:
Стрелец 18.04.07 23:37
но раз уж вы провели такое сравнение: Украину сегодня насиловать не надо, она сама даст, просто даст тому, кто больше заплатит.
«Это напоминает в данном контексте заявление: сложите лапки, расслабтесь и получите удовольствие от действий насильника».
Нет, это означает: «ДУМАЙТЕ!»
Как бы Вы, спасая страну, не кинули ее из рук насильника в руки маньяка убийцы.
«Кому-то нравится, когда т... и его, и его страну, а некоторым – нет»
Это, как раз, больше всего нравится «правым». А «патриот» путин и на Россию, и на Украину, просто клал. Он птица подневольная - что велят, то и делает.
Наши «правые» тысячу раз говорили, что для них на первом месте «свобода слова», «свобода бизнеса», «свобода личности»,.. а страна, постольку, поскольку… Ваши «правые» не лучше.
Если хотите знать, что делает Президент, когда действительно любит свою страну, не продает ее, и как его за это «чествуют» покровители «демократии», посмотрите на Белоруссию. Она не легла под Запад, но разве она легла под «путинскую Россию»?
И прошу, заметить в новогоднем конфликте большинство русских поддержали не своего родного путина, а чужого Батьку.
Комсомольцу. Как вариант. Автор:
Стрелец 19.04.07 00:21
А если так:
К власти в РФ приходят правые, получают финансовую помощь, известно откуда. + сажают, под аплодисменты народа, часть олигархов забирают еще и их денежки. Временно поднимают зарплаты, пенсии…
А в это время, проводят «реформу» армии, ликвидируют ядерное оружие, отказываются от торговли вооружением с Китаем и Индией, но и не направляют в ВПК вообще средств…
Как вывести на улицу народ, протестовать, когда сажают олигархов и прибавляют зарплаты?
На самом деле ничего серьезного против путина, США явно не имеют. Если он останется при власти, они тоже не сильно расстроятся. От путина с «правыми» просто надо дистанцироваться и заниматься более полезными делами, а эти пусть играются.
"К власти в РФ приходят правые, получают финансовую помощь, известно откуда. + сажают, под аплодисменты народа, часть олигархов забирают еще и их денежки. Временно поднимают зарплаты, пенсии…
Ответ
Ничего подобного они не сделают. Сажать олигархов это не по их правилам. Денег Запада не даст (он дал что то Сербии, Украине или Ираку?), а скорее всего будет выкачивать. Поднимать зарплаты...но это вообще противоречит всем их убеждениям.
Не забудем что для этих парней идел - это время Е,Т, Гайдара
"А в это время, проводят «реформу» армии, ликвидируют ядерное оружие, отказываются от торговли вооружением с Китаем и Индией, но и не направляют в ВПК вообще средств…"
Все это очень сложно. Даже сразу это сделать невозможно. Сделать армию наемной у них нет денег, а наемники которым не платят зарплаты это конец для любого режима. У ВПК не мало денег и связей в том числе и среди либералов и просто так они на сдадутся. То же самое и с ядерной энергией.
\\\Я бы сказал, что речь идет об исскуственной привязки. Голодомор не имеет отношения к нынешней ситуации на Украине не сном и ни духом. \\\
Имеет. Потому, что это страшная трагедия, и еще есть живые свидетели, и обычно в каждой семье знают хотя бы примерно, кто у них умер. Это вообще другая ситуация. Я имел в виду аспекты, которые большинство людей в нормальной ситуации особо не интересуют.
\\\Нас левых в России уже давно по морде бьют. С 1991 г. А на Западе всегда били. Я был на западных демонстрациях и замечу, что там избиение левой оппозиции в порядке вещей. Но никто об этом не вопит. \\\
А почему не вопит? Вопить надо именно об этом, это ведь важно независимо от политической принадлежности. Впрочем, девяностые годы здесь видимо нет смысла вспоминать. Тогда еще и не то было - времена все же были другие.
\\\Не проймете Вы меня, тов.Ланселот, правами человека. \\\\ Это я уже понял :-)
\\\И еще. По моим наблюдениям, среди тех, кто приходит выступать без цели самоутверждения, действительно борцов, почти исключительно представители левых движений. Так в отношении их как раз все их буржуазные "права человека" начисто забываются. \\\
Если бы вас вышло хотя бы тысяч пятьдесят - не забыли бы.
А вообще, знаете, какое сейчас самое страшное слово? "Стабильность". Этакая (тов. Комсомолец правильно описал, у нас тоже такой контингент есть) полная довлеющая, безразличная, безысходная, серая "стабильность", состоящая в обнищании (духовном и материальном) большинства и сверхворовстве других. Все, что у нас сейчас происходит - с большой сумасшедшенкой. Но это лучше "стабильности". Пусть люди митингуют, борются, думают, ошибаются, наконец. Пусть будут все от правых до левых, чтобы человек имел свободный выбор. Потому, что хуже "стабильности" только кровопролитие. Даже не только само по себе, а тем, что оно порождает очень глубокие жесткие противостояния на будущее. Пример как раз ветераны с советской стороны и со стороны УПА. Ведь факт, пока они живы, будут друг другу на глотку бросаться. Исключений - единицы, которые погоды не делают.
\\\Нет, это означает: «ДУМАЙТЕ!»
Как бы Вы, спасая страну, не кинули ее из рук насильника в руки маньяка убийцы. \\\
Думаем. Это, наверное, вместе с конституционными правами и есть главное завоевание всех наших предыдущих событий. Мы научились думать. И бороться за то, что мы считаем важным. Вы не думайте, я не идеализирую и этот умственный потенциал, и эту возможность бороться. Я просто думаю, что если ничего не делать, то уж точно ничего и не будет. А так есть шанс. Но нам еще долго бороться, это факт. Может я еще доживу...
\\\Если хотите знать, что делает Президент, когда действительно любит свою страну, не продает ее, и как его за это «чествуют» покровители «демократии», посмотрите на Белоруссию. Она не легла под Запад, но разве она легла под «путинскую Россию»? \\\
Противен он мне, тот бацька, со своими маразмами. Но личность он интересная - это факт. Да и потом, судя по рассказам моих знакомых белорусов, его действительно большинство поддерживает! Как это не странно. Впрочем, говорят там по ящику врут еще больше, чем в России, Интернет не очень развит, так что сравнивать-то им особо не с чем.
А в связи и взаимозависимости любого руководителя государства с другими странами или союзами стран я лично ничего ненормального не вижу. Это политика, и это Европа, в которой слишком много стран и народов. И это факт и для нашего Ющенка, и для Путина, и для Буша тоже. И жить нам тоже вместе. Так не лучше ли жить нормально, да, уступая в чем-то друг другу, добиваясь чего-то в свою очередь, но без пугания, которое сейчас приводит к противоположным результатам.
А дискуссия-то довольно серьёзная возникла. Автор:
Сатурн 19.04.07 08:45
Проблема тут, мне кажется, вот в чём.
Понятно, что путинизм и оранжизм - два крыла одного и того же явления, то бишь современного российского капитализма. По большому счёту это именно так.
Дальше, однако, возникают сложные вопросы.
1. Какой тип капитализма более приемлем для лево-патриотической оппозиции?
2. По каким критериям определить уровень это приемлемость?
Начну с первого вопроса. Капитализм - понятие довольно широкое. Какую политическую форму он может принять - проблема далеко не второстепенная для левопатриотов. Капитализм с относительно развитым, рациональным, конкурентным рынком и элементами (!) демократии (в настоящем смысле этого слова) - это одно. Капитализм с монополизированным рынком, с доминированием полусекретных корпоративных империй, с авторитарным бюрократизмом у власти - это немного другое, мягко говоря.
На мой взгляд, в России выбор предстоит делать именно между направлениями развития капиталистического порядка. Всё-таки о свержении капитализма в целом говорить, на мой взгляд, пока очень рано. (Если несогласны, можем поспорить). А выбор будет именно между вот этими двумя крыльями капиталистического проекта - путинизмом и оранжизмом. Первый - тенденция к государственно-корпоративному капитализму с авторитарно-бюрократической политикой и консервативно-полицейским гос-вом, прикрывающимся идеологией "национальных интересов" и "просвещённого патриотизма". Второй - мелкобуржуазный "народный капитализм", усиления институтов парламентаризма, возвращение "интеллигенции" в политику и идеология утилитаризма.
На мой взгляд, оранжизм может косвенным образом помочь лево-патриотическому движение вклиниться между этими крыльями и расщепить их.
Коммунисты и прежде не гнушались альянсами с если не либеральными, то, во всяком случае, явно буржуазными силами перед угрозой буржуазного авторитаризма. Это были, например, Народные фронты, создававшиеся в Европе, когда наступала угроза фашистской диктатуры. Единый фронт в Германии почти смог выполнить свою задачу (Гитлеру пришлось прибегнуть к аресту депутатов-коммунистов), в Испании и Франции Народные фронты одержали победу и не допустили к власти фашизм. Не собираясь сравнивать фашизм с современным, как правильно отметил Сатурн, государственно-корпоративным капитализмом с авторитарно-бюрократической политикой, хочу отметить только, что в тех случаях для - нет, не для сохранения страны, не из крайней заботы о том, что при либералах и социал-демократах уровень жизни будет выше - а просто для самосохранения коммунисты вступали в альянс с такими силами, как та же СДПГ, стоявшая если не на словах, то на деле на явно правых позициях. Обратимся к российскому прошлому: ведь не при Путине, а именно при Ельцине, когда ещё "порядка" и "стабильности" не было, коммунисты могли иметь относительное большинство в Думе и, следовательно, некоторое влияние на политику (другой вопрос, что там были, во-первых, объединявшиеся, если что, либеральные депутаты, во-вторых, и другие механизмы, мешавшие коммунистам проводить свою политику). Взглянём на Украину: тягу к авторитаризму испытывает больше всех именно Янукович (кто переманивал к себе депутатов, аки единороссы, желая создать конституционное большинство? Оранжевые, при всех их недостатках, не покушались на подобное), политик как раз государственно-корпоративного авторитарного плана.
Вполне возможно, либералы ускорят развал. Но я считаю - игра стоит свеч. Лучше пусть они разваливают быстрее, но при этом у нас будет возможность им мешать (поскольку "стабильности" не будет, такая возможность у нас появится), чем путинисты сначала зачистят от нас политическое пространство окончательно, а затем спокойно и беспрепятственно добьют страну (уже добивают, в 90-е люди хоть понимали, что страна разваливается, сейчас они этого уже в большинстве своём не видят).
Поэтому, я думаю, более приемлем оранжизм. И основной критерий - тяга капиталистического режима к авторитаризму. Чем она меньше, тем больше шансов у левого движения выжить и суметь заявить о себе. А потом и власть взять.
Я не берусь спорить о капитализме, потому что ничего в экономике не смыслю. Но, как мне кажется, современное общество уже сложно оценивать с точки зрения только двух приведенных Вами течений. Сейчас могут появиться и другие направления, связанные, например, с делением не по социальной или национальной категории, а по уровню интеллекта.
Ведь все это категории временные. Например, знаете, что в древнем мире не было расизма? Просто не было такой категории восприятия.
Так что куда и как пойдет дальше общество - наверное и фантасты не знают :-).
НА KP.RU http://www.kp.ru/daily/23890/66244/ написали. Самому мне конечно выгодно, что ЧЕ-2012 будет в Украине (надеюсь на какой нить матч попасть). Но все же кажется здесь не обошлось без политики. Проводить такой форум в стране с такой нестабильной политической ситуацией - это что-то.
«Впрочем, говорят там по ящику врут еще больше, чем в России»
Кто говорил? Белорусские «правые»? Им есть с чем сравнивать? Там есть пропаганда – это факт. Где ее нету? Но я видел новости на белорусском ТВ. Говорят о том, что российское правительство подчинено олигархам, что запад, старается задушить Белоруссию и скинуть Лукашенко. Что Белоруссия, практический единственная независимая страна на постсоветском пространстве,.. где вранье??? Ну, возможно малек преувеличивают успехи. В Белоруссии показывают российские каналы. В России не одного белорусского. Даже маленькое слово оттуда не пропускается. Почему?
Когда были бои за газ, я находился в Белоруссии и видел новости с российского телевидения. (в РФ белорусских не видел) наши новости там даже без белорусских комментариев выглядели мерзко.
В новостях в РФ говорят, что нас все уважают, кроме США, да и те нас боятся, что экономика поднялась до небес, в СССР хуже жили, и большинство поддерживает проводимый ныне курс. Где правда???
Факт - есть факт. Можно Лукашенко ненавидеть, но Белоруссия единственная страна, которая в окружении недружественных режимов сохраняет независимость во внутренней политики.
Может кто ни будь из правых объяснить, почему коммунисты не имеют права заткнуть рот своим врагам, а «правые» могут избранный парламент распускать, правительство выгонять народ расстреливать, но это все равно - демократия.
Но ведь делали. Кредиты давали. Ножки буша и прочее бесплатно слали. Олигархов часть они точно посадят, потому, что начнут новый передел собственности, но обставят это, как борьбу с жуликами. Немцов уже ругался, что Путин их расплодил больше чем Ельцин.
«Поднимать зарплаты...но это вообще противоречит всем их убеждениям»
ВРЕМЕННО. Штаты не всесильны, но и за дураков их держать не надо. Они предпочтут поделиться, чем недовольство народа раньше времени вызвать.
«Сделать армию наемной у них нет денег, а наемники которым не платят зарплаты это конец для любого режима».
Допустим на это деньги найдут. Находятся же они на сокращение ракет и т.д. страну такая армия, конечно, не защитит, она будет защищать того кто ей платит.
Что ВПК так просто не сдастся, согласен. Вообще никто так просто не сдастся и с военными повоевать придется, за проведение реформ. Но когда речь встает о деньгах, не надо обольщаться, на новые реформы деньги найдутся.
«жить нормально, да, уступая в чем-то друг другу, добиваясь чего-то в свою очередь, но без пугания, которое сейчас приводит к противоположным результатам»
Ну, напугать, Украина своими пугачами никого не напугает, даже если очень захочет, но скажите, за последнее время в отношениях с западом, ГДЕ Украина добилась хоть одной мизерной уступки со стороны США и где США, что-то от Украины требовало или просили, а украинская новая власть сказала, простите, давайте мы лучше сделаем вот так, но то, что вы просите мы выполнить не сможем.
PS: Пока я вижу, что Украина круче РФ, по свистку хозяина, безоговорочно становится в любую позицию, иногда только запрашивая помощи в выполнении заданий. И не думайте, что они Вас за это сильно уважают.
НАЗАД