Существует довольно расхожее мнение, что положительное отношение к наследию Иосифа Виссарионовича Сталина обратно противоположно уровню образования большинства людей. Идея того, что только недалёкие люди (или же единицы "помешенных фанатиков") могут хорошо относиться к Сталину, думаю, известна многим. А что считают по этому поводу разные участники форума? Есть ли какое уловимое соотношение уровня образования, "интеллектуальной развитости" и отношения к Сталину на сегодняшний день? Если есть, как понять такое соотношение?

Мы вот еще в детсаду ясно видели, что дикая война в то время - порождение капитализма. Это они от нас кое-что хотели, мы же от них - только чтобы нас оставили в покое, чтобы мы могли спокойно работать на собственное благо. Это было видно по всему окружающему: никому из наших людей, включая, естественно, и секретарей райкомов, не нужны были берег турецкий и Африка. И, кстати, все новые поселки строились, начиная с поликлиники, больницы, школы и клуба (ДК).
Вот что такое капитализм. И мне с тех пор не пришлось менять представление о нем на более добрые. Свободолюб Буш это хорошо обеспечивает.
Сейчас по всему нашему окружающему также видно, что капитализм в гробу видал наше же население. Но ты всё равно свободолюбиво выбираешь его, поскольку он еще не репрессировал всего населения, а только примерно миллионов 15 (безвозвратных) и только лишь вдвое уменьшил число 15-летних сравнительно с 91-м годом. Я уж не говорю об участи русского народа.
Так что вперед, защищай капитализм!

Что касается голодов в старые годы, то ты, видно, не в курсе, что голод для России был совершенно типичным явлением. Процитирую тебе кусочек из бунинской "Деревни", написанной в 1910-м году: “Господи, что за край! Чернозем на полтора аршина, да какой! А пяти лет не проходит без голода. Город на всю Россию славен хлебной торговлей, - ест же этот хлеб досыта сто человек во всем городе.”
Речь шла о Курске, около которого была крупнейшая Коренная хлебная ярмарка.
Голода исчезли, когда страна накопила сил и отбилась от "цивилизованных" "друзей". А вот что будет с продовольствием дальше, когда нефть кончится? Шут ее знает, товарищ командир. Возможно, оно и не понадобится, потому как народу просто не станет.

Да, но "не повезло" большинству. К несчастью.

Войны - не порождение какого-либо строя. Это извечное проклятие человечества, порождающееся любым строем. Советским - также. Можно сказать только, что в 1941 году советское руководство действительно не хотело, да и страшилось войны. Это вполне разумно, учитывая уровень развития военных технологий в Германии и СССР.
А что средний секретарь райкома не хотел войны - а что в этом-то странного? Они что - не люди? Я думаю, что и большинство членов Политбюро новой войны после 1945 года не хотело, хотя были и желающие побряцать новой водородной бомбой. А русские сейчас войны хотят? Это Путин прыгает выше своего тощего зада и мелкой головенки.

А насчет репрессий, то уж не коммунистам говорить. Тем более, уменьшение рождаемости характерно и для очень развитых стран. И причины там далеко не только экономические. Большинство моих коллег или не имеют детей вообще (и семьи - тоже), или имеют одного ребенка. Но они нормально зарабатывают и могут себе это позволить. Причина, пожалуй, в неразвитости инфраструктуры, позволяющей женщине выйти на работу в первые четыре-шесть месяцев после родов. Причем, советская система ясел их тоже бы не устроила - ребенка жаль. Сидеть же дома дальше и утрачивать достаточно уникальную квалификацию они не хотят. В этом смысле мне вспоминается рассказ бабушки моей бывшей однокурсницы и одно время коллеги. Эта самая бабушка (двоюродная) была математиком и работала всю жизнь в атомном проекте. Занятная была дама, очень много рассказывала о тамошнем быте. Так вот, как ее замуж выдавали. В той системе большинство были мужчинами. Им подкладывали неглупых и готовых сидеть дома барышень - и без проблем. Поменяли барышню - тоже без проблем. С женщиной (порядочной и умной) сложнее. Она должна и знать и уважать своего избранника. А когда его узнаешь, если в 1946 году у них рабочий день зашкаливал с 12 на 18 часов в сутки. В результате ей сказали: надо! СССР нужны умные дети от умных родителей. И привели человек пятнадцать офицеров охраны. В общем, можете представить себе эту сцену работорговли. Ребята-фронтовики, офицеры, им жутко стыдно и неудобно. Ну а ей еще хуже. Она наобум показала пальцем в одного. Впрочем, он оказался очень хорошим мужем, они прожили вместе тридцать лет, и он отсидел в декрете с двумя ее детьми, действительно выросшими умными технарями. Вот так достигалась высокая рождаемость.

Насчет голода. В России голодали часто. В Украине голод - нонсенс. Его даже в средневековье после тотальных татарских набегов не было. Бывали недороды, но не голод. Это можно только искусственно устроить. И мне, честно говоря, плевать, специально это сделали, или "само получилось". Все равно - преступление.
Кстати, нефти у нас нет, а с голоду как-то не пухнем.

Большинству не может "не повезти". Вы, видимо, действительно подзабыли русский язык, хотя по Вашему стилю этого и не скажешь.
Понятия "везёт" или "не везёт" характеризуют ситуацию, которая является исключением из правил, чем-то особо выдающимся в плохую или хорошую сторону.
В рассматриваемом случае не повезло именно Вам, или, точнее, Вашим родственникам, т.к. и в Сибирь посылали (я правильно Вас понял, Ваши родственники не по своей воле туда попали?) отнюдь не большинство населения, и голод хоть и бывал на значительной территории страны, никогда не охватывал большинство её населения.
Поэтому именно Вам не повезло.
Только неясно, Вы этим что, гордитесь?

Обе моих бабушки родились еще в 19 веке. Последняя умерла в 92-м году в совершенно здравом, как бритва, уме и твердой памяти, от второго инфаркта, который также недолго ожидая последовал за первым. И вот рассказывала она как-то в последний-предпоследний год о своей жизни и окружающем и упомянула какого-то местного (тамошнего) мужика, очень здорового, работавшего за четверых и евшего тоже порядочно. А потом добавила: умер в голод. Я спрашиваю - это в 32-33-м? Она говорит "Да". Я спрашиваю: "А отчего голод был? Ответ, совершенно обычным тоном: "Неурожай". А место то было как раз между Брянском и Чернобылем... Не какая-нибудь иам сухая Херсонская степь.

Не смог удержаться, чтобы не заметить - ссылки на двоюродных бабушек бывших однокурсниц в качестве исторических фактов у серьёзных людей не канают. Советую рассказать эту душещипательную историю К. Эрнсту - может и не поверит, но наверняка экранизирует.
А я от души повеселился. Верной дорогой идёте, господин хороший! Исаич нервно курит в сторонке!!!!

Насчет голода. В России голодали часто. В Украине голод - нонсенс. Его даже в средневековье после тотальных татарских набегов не было. Бывали недороды, но не голод. Это можно только искусственно устроить.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 1672,1673,1674 гг. из-за великих дождей имели место недороды в Московской земле, Прибалтике, Воронежской, Брянской, Севской областях, а также на Украине, где, по словам Летописи Самовидца,-«много колперств с голоду померло», а во Львове и всюду голод вели¬кий и люди с голоду пухли и умирали (104, И). В середине 70-х гг. XVII в. на Украине стояли необычайные холода. В 1677 г. была «зима барзо великая». Она отличалась частыми снегопадами и жестокими мороза¬ми, которые продолжались до начала мая. В северных районах Украины не только сена, но даже соломы «на хатах не ставало» (все пошло на корм скоту). Много людей замерзло на дорогах. В 1680 г. на Украине была «суша и горячность великая», от которой погибли травы и «повысыхали воды». Засуха сопровождалась нашествием вре¬дителей, которые поели капусту, бобы, горох, коноплю, гречку. Через пять лет нашествию саранчи подверглись земли на юге Украины и земли в районе Белгорода и Курска. Следующий 1686 г. был необы¬чайно дождливым на Украине. При этом имело место нашествие мно¬жества «червяков черных» размером с гусеницу. Лето 1687 г. на Украине было засушливым. В 1688 г. засуха повторилась и сопрово¬ждалась великим нашествием саранчи, которая продвинулась на север, до земель в районе Белгорода и Курска. Через год снова пришла саран¬ча, которая на этот раз дошла до Москвы. Это привело к недороду и большому голоду, особенно на Украине.

Борисенков Е. П., Пасецкий В. М.
Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы стр. 193

есть в формате DjVu по http://download2.nehudlit.ru/nehudlit/self0665/borisenkov.rar

почитайте, там еще много интересного. Не все ж сказки рассказывать

///Большинству не может "не повезти". Вы, видимо, действительно подзабыли русский язык, хотя по Вашему стилю этого и не скажешь. ///
Вот и я об этом :-). Это иначе называется.
///В рассматриваемом случае не повезло именно Вам, или, точнее, Вашим родственникам, т.к. и в Сибирь посылали (я правильно Вас понял, Ваши родственники не по своей воле туда попали?) отнюдь не большинство населения, и голод хоть и бывал на значительной территории страны, никогда не охватывал большинство её населения. ///
Конечно, в Сибирь они не в турпоездку поехали. С маленькими детьми, которые почти все там умерли (у моей прабабушки было 13 детей, вышедших из младенческого возраста). Выжили лишь трое (старшая была уже взрослая и вышла к тому времени замуж, в Сибирь не попала). Сестры, братья и т.д. моей прабабушки умерли в 32-33-м. Всего она ближайших родственников насчитала около тридцати. Выжило человек пять. И она, потому что сумела вырваться из Сибири и жила в то время в Киеве у моей бабушки.
Насчет части страны, то "наверное" в Москве голода действительно не было :-). У нас был. И он не от одного недорода начался. И таких семей, как моя - миллионы. А гордиться? Гордиться нечем. Надо было порезать этих в кожанках на фиг на капусту, чем от голода умирать. Только наверное это я в демократической Украине такой храбрый. А тогда - кто его знает...
///Не смог удержаться, чтобы не заметить - ссылки на двоюродных бабушек бывших однокурсниц в качестве исторических фактов у серьёзных людей не канают. Советую рассказать эту душещипательную историю К. Эрнсту - может и не поверит, но наверняка экранизирует.
А я от души повеселился. Верной дорогой идёте, господин хороший! Исаич нервно курит в сторонке!!!!///
Да, история действительно анекдотическая. Больше мне нигде воспоминаний о чем-либо таком читать не приходилось. Впрочем, женщины-ученые в атомном проекте составляли настолько небольшой процент, что вряд ли можно ждать чего-то другого. О том, как "женили" мужчин есть гораздо больше рассказок, но там дело было, конечно, гораздо проще. Даже самого занятого мужчину смазливая и неглупая бабенка может "влюбить" за пару встреч. Впрочем, по моим наблюдениям, браки ученых (в том числе и вполне счастливые и трогательные взаимной любовью) в большинстве случаев - дело случайности. Они ведь по дискотекам-казино не бегают. Да и в том случае, по рассказам матери моей однокурсницы, брак был очень удачным. Так что это просто Божья воля, выраженная вот в такой анекдотической форме.
prjadeev, посмотрите о каких годах Вы пишете. Это период Руины, огромной гражданской войны. Недороды-недородами, но тогда на некоторых территориях вообще не сеяли - взрослых людей и скота не осталось. Да и то, судя по документам (а я этот период знаю) голод таким вот совершенно безысходным не был. В том-то и дело, что такого масштаба голода в Украине в историческом прошлом никогда не было.

1. «И таких семей, как моя – миллионы»
Просто врете. Миллионов семей кулаков быть не могло – всем батраков бы не хватило.
Согласно исследованиям историков и документам ( Ивницкий Н.А. Коллективизация и раскулачивание. М., 1996. С.69., ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.89, л.205. Цит. по: В.Н.Земсков. Судьба "кулацкой ссылки" // Отечественная история. 1994, №1. С.118-120., В.Н.Земсков. "Кулацкая ссылка" в 30-е годы // Социологические исследования. 1991, №10, ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.48, л.15; д.54, л.7., ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.54, л.10., ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.89, л.206. и ещё, лень дальше приводить), за 1932-1940 гг. на поселение прибыло еще 489822 кулака, что вместе с 1803392 высланными в 1930-1931 гг. составит 2293214 спецпереселенцев. Однако следует отметить, что не все они были кулаками. Так, на 1 октября 1941 г. на учете состояло 936547 трудпоселенцев. Из них 871851 человек (93,1%) составляли бывшие кулаки, а остальные 64696 (6,9%) - следующие лица: выселенные по решению судов за срыв и саботаж хлебозаготовительной и других кампаний; городской деклассированный элемент, выселенный (преимущественно в 1933 г.) по постановлениям "троек" ОГПУ за отказ выехать за 101-й километр из Москвы, Ленинграда и других режимных центров в связи с паспортизацией; выселенные (в основном в 1935-1937 гг.) по постановлениям органов НКВД из погранзон; осужденные (преимущественно в 1932-1933 гг.) органами ОГПУ и судами на срок от 3 до 5 лет (кроме "особо социально опасных") с заменой отбывания срока наказания в местах лишения свободы направлением на жительство в спецпоселки (трудпоселки). Все эти лица входили в документах НКВД в контингент "бывшие кулаки".
Это со всей страны за 10 лет, не только с Украины.
С Украины в 30-31 гг. было выслано 63720 кулацких семей (ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.89, л.205.)
И это не «бабушка сказала», а факты. Так что, нехай Юшшенко брешеть дальше, а Вы его чаще слухайте, ещё какое-нибудь «открытие» родите.

2. «А гордиться? Гордиться нечем»
Гордиться кулакам и нацикам действительно нечем. Стыдиться надо, но эта способность у них давно атрофировалась.
3. «Так что это просто Божья воля, выраженная вот в такой анекдотической форме»
Может, и была на самом деле такая бабушка и такая история, в чём, правда, сильно сомневаюсь по следующим причинам:
А) Известно ли Вам, кто воюет на войне? Видимо, армия. А кто составляет армию по половозрастному признаку? Скорее всего, в основном и подавляющем большинстве, молодые мужчины. А в годы тяжёлой войны – вообще ВСЕ мужчины, не занятые в иным нужным трудом и способные держать оружие. А какие потери понесла Советская армия в годы войны? Очень тяжёлые. По оценкам разных историков – от 8 млн. и до бесконечности.
Таким образом, к концу войны в стране было ОЧЕНЬ большое количество молодых незамужних или вдовых женщин при ОСТРЕЙШЕМ дефиците мужчин.
Помните Высоцкого? Была у него песня про ветерана-инвалида, потерявшего руку подо Мгой: « …и я пошёл по всей стране вразнос весь в бабах и в вине – ведь были мужики в цене – хоть плох, да – тело…».
Так что Вашим «ребятам-фронтовикам и офицерам» нужно только было за угол зайти и тихо свистнуть, чтобы иметь возможность богатейшего выбора. Это в городе. А в деревнях, где на несколько десятков женщин было 1-2-3 мужика их бы просто на части бы рвали.
Поэтому, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подобными методами хотелось бы Сталину решать демографическую проблему, ему достаточно было бы послать пару дивизий в турне в глубинку, и эта проблема решилась бы быстро, по обоюдному согласию и с немалым энтузиазмом сторон.
Б) В атомный проект при Сталине кого попало не брали. Следовательно, если вашу «гипотетическую двоюродную бабушку» туда взяли, то потому, что она была действительно отличным специалистом (кстати, почему математик? Я думал, что там, в основном, были физики. Ну ладно, математик тоже нужная профессия). Это косвенно подтверждается графиком работы – если работала 12-18 часов в сутки, значит, нужна была как специалист.
А теперь, объясните мне, зачем государству, страдающему от жестокого дефицита научных кадров, насильно отправлять в декрет специалиста работающего над наиважнейшим проектом? Ведь ясно, что во время беременности, родов и некоторое время после них этот специалист вряд-ли будет способен с прежней отдачей работать по 12-18 часов в сутки? И это при наличии ситуации в стране, описанной в пункте А?
Только чтобы получить «умных детей» от которых (если они действительно таковыми окажутся) отдача будет лет через 20-30? И кто даст гарантию, что они будут «умными»? Ведь поговорка «на детях гениев природа отдыхает» недаром сложена?
В общем, анекдотец забавный, но критики не выдерживает.
Аминь.

///Просто врете. Миллионов семей кулаков быть не могло – всем батраков бы не хватило.///
У них не было батраков. Семья была огромная, своими силами обходились. Но были люди очень не бедные, потому что работали с утра до вечера. Ну и земля была, и еще покупали. Дом был хороший. На него и позарились. В нем школа потом в селе была чуть ли не до хрущовских времен.

\\\С Украины в 30-31 гг. было выслано 63720 кулацких семей\\\
Не спорю, не помню. Но в любом случае, количество семей надо множить как минимум на двадцать человек в каждой семье. Впрочем, учитывая три поколения, это количество могло быть и больше.

\\\Гордиться кулакам и нацикам действительно нечем. Стыдиться надо, но эта способность у них давно атрофировалась.\\\
Если бы мои предки были "нациками", я бы ими гордился. Они были обычными малограмотными трудолюбивыми крестьянами. Моя прабабушка так и не научилась читать, хотя умерла в 1979 году. Девочек в семье не учили - работать надо было. Мальчиков учили в пределах умения расписаться - по той же причине. Моя прабабушка так и не поняла, за что это с ними сделали. Правда, немного злорадствовала, потому что все эти "комнезамы", в основном местаня алкашня, сами в 33-м вымерли. А вот из трудолюбивых кое-кто выжил. Они ухитрялись после принудиловки в колхозе еще бегать ночью работать в соседний совхоз.Там немного жратвы давали. Но что виноваты, собственно, были не те алкаши, она так и не поняла.

\\\Таким образом, к концу войны в стране было ОЧЕНЬ большое количество молодых незамужних или вдовых женщин при ОСТРЕЙШЕМ дефиците мужчин. \\\
Это мне можете не рассказывать. Моя бабушка всю жизнь пыталась выйти замуж после смерти мужа (не моего деда, моя мама - приемный ребенок, хоть из того же рода). Ей это не удалось, хоть она была очень красива даже в старости. Но здесь речь идет о "продолжении генофонда" человека очень талантливого. Женщина-математик, чтобы тогда занять нормальное место в таком мужском коллективе, как атомный проект, не техником, а ученым, должна была быть действительно семи пядей во лбу.

\\\Поэтому, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подобными методами хотелось бы Сталину решать демографическую проблему, ему достаточно было бы послать пару дивизий в турне в глубинку, и эта проблема решилась бы быстро, по обоюдному согласию и с немалым энтузиазмом сторон. \\\
Да причем здесь Сталин-то? Я думаю, тут и Берия ни при чем, как и Курчатов :-) Это действия местных чиновников-наседок. Атомный проект по системе работы мало отличался от шаражек. Но возможно, что установка: устроить семейный быт всем сотрудникам, исходила и из уровня Берии. Быт там действительно был устроен. Даже в середине восьмидесятых это еще чувствовалось.

\\\В атомный проект при Сталине кого попало не брали. Следовательно, если вашу «гипотетическую двоюродную бабушку» туда взяли, то потому, что она была действительно отличным специалистом (кстати, почему математик? Я думал, что там, в основном, были физики. Ну ладно, математик тоже нужная профессия). Это косвенно подтверждается графиком работы – если работала 12-18 часов в сутки, значит, нужна была как специалист.
А теперь, объясните мне, зачем государству, страдающему от жестокого дефицита научных кадров, насильно отправлять в декрет специалиста работающего над наиважнейшим проектом? Ведь ясно, что во время беременности, родов и некоторое время после них этот специалист вряд-ли будет способен с прежней отдачей работать по 12-18 часов в сутки? И это при наличии ситуации в стране, описанной в пункте А? ///
Специалист она действительно видимо была прекрасный, а чего делала - не говорила. Только она всю жизнь по "ящикам" работала. После института ее в 1941 году распределили в Петербург. Она рассказывала, что у них в закрытом учреждении не мерли от голода, но они постоянно видели умирающих на улицах, куда их за войну ни разу не выпустили. Еще винигрет ненавидела - говорила, что всю блокаду его ела в разных модификациях. Я тоже не переношу винигрет, и это было предметом шуток.
Насчет беременности - это, конечно, вопрос. Жаль, она давно умерла, спросить сейчас уже не у кого, да и с ее внучатой племянницей я давно утратил какую-либо связь - она предпочла науке богатого мужа. Но я знаю одну бизнесвумен, у которой с детьми сидит муж, так она рассказывала, что с двумя ее детьми ее забирали каждый раз в роддом с работы, а выходила она через неделю-две. Видимо здесь было нечто подобное. В принципе это нормально для здоровой женщины, только сейчас такие бывают редко.
А вообще, почему форсировали? Может из-за работы? Вряд ли математик лазила по реактору подобно Курчатову или Берии, но наверное тоже боялись, что чего-то "схватит". Насколько я понимаю, это было не в 45 и не в 46 году, а чуть попозже, так что об угрозе радиации тогда уже знали достаточно.

\\\Только чтобы получить «умных детей» от которых (если они действительно таковыми окажутся) отдача будет лет через 20-30? И кто даст гарантию, что они будут «умными»? Ведь поговорка «на де

«У них не было батраков»
Может, не было, а может – были. Вы – человек предвзятый в смысле родственных отношений, к тому же, сами не видели; если что знаете – так с чужих слов. Известно же, в тюрьме кого не спроси – все невинно пострадавшие.

«Но в любом случае, количество семей надо множить как минимум на двадцать человек в каждой семье»

У Вас проблемы не только с русским, но и с математикой. Как видно из приведенных документов за 10 лет с 30-го по 40-й было численность ссыльных со всего Союза ок. 2,3 млн, а если 64 тыс. умножить на 20, то только с Украины за 2 года получим 1,3 млн. Бредите, уважаемый.


«Если бы мои предки были "нациками", я бы ими гордился»
Оно и видно

«Они были обычными малограмотными трудолюбивыми крестьянами»
Большинство немецких фашистов были рабочими, крестьянами, не слишком образованными и, скорее всего, даже трудолюбивыми. Что не мешало им стать фашистами. Социальное происхождение, уровень образования и отношение к труду по данному вопросу гарантий не даёт.

«Но что виноваты, собственно, были не те алкаши, она так и не поняла.»
Видимо, у Вас это наследственное. Вы ведь тоже никак не догоните, что голод в начале 20 века – явление такое же естественное, как дождь. Хотя и прискорбное.

«Но возможно, что установка: устроить семейный быт всем сотрудникам, исходила и из уровня Берии» и далее по тексту:
т.е. Вы соглашаетесь, что это маловероятно и признаёте, что всё это вымысел. История не терпит «если бы» и «возможно».

Еще пару слов о голоде:
За вторую половину XIX века в Российской Империи было свыше двадцати голодных годов.
Ежегодно Коллегия Лейб-канцелярий, в состав которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства - готовила для царя отчет, озаглавленный: "Полное сообщение о положении дел в Империи Российской".
Так, только по данным такого доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы" вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти данные в общий доклад не подавались.
По данным доклада за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ". В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых православными церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень? Наконец, ни в какую статистику не входили самоубийцы - что тоже вполне вероятно на почве голода - как в одной из газет, в одном из малоизвестных ныне своих стихотворений писал А.Блок:
"Мамочке не больно, милые детки.
Мамочка сама на рельсы легла.
Видеть вас, голодных, мама не могла.
Ей теперь не страшно: она умерла".
Можно ли сказать проще и страшнее? И можно ли точнее всяких цифр выразить истинное положение дел?
И кого же Вы обвините в этих смертях, Ланселот? Народовольцев? Декабристов? Масонов? Кто же это «организовал» в таких масштабах в условиях полного отсутствия на складах кожанок и страшных красных комиссаров?

Уважаемый Дмитрий, здесь я полностью солидарен с Вашей позицией по содержанию, но попросил бы Вас быть сдержанней по форме. "Бредите", "это у вас наследственное" и т.п. , думаю, в данном случае неуместно. Ваш оппонент корректен, доброжелателен и в оскорблениях не замечен. Вы можете рвать его позицию своими доводами как хотите, но очень просил бы не переходить на личности. Оно же еще и убедительней смотрится.

\\\Может, не было, а может – были. Вы – человек предвзятый в смысле родственных отношений, к тому же, сами не видели; если что знаете – так с чужих слов. Известно же, в тюрьме кого не спроси – все невинно пострадавшие. \\\
Нанять батрака не считалось зазорным. Да и сейчас не считается. Я же на даче мамин любимый цветник не сам пропалываю, а соседку нанимаю. :-) И не надо считать меня по этому поводу капиталистом :-) Каждый человек должен делать то, что он умеет лучше других. Поэтому, я не занимаюсь цветниками, не квашу капусту, и даже более-менее серьезные ремонты в доме доверяю только профессионалам, а не пытаюсь делать сам. И все, кстати, довольны.
Так что это - констатация факта, услышанного в детстве от прабабушки, а не оправдание, безсмысленное в наше время.

\\\У Вас проблемы не только с русским, но и с математикой. Как видно из приведенных документов за 10 лет с 30-го по 40-й было численность ссыльных со всего Союза ок. 2,3 млн, а если 64 тыс. умножить на 20, то только с Украины за 2 года получим 1,3 млн. Бредите, уважаемый. \\\
А детей, особенно маленьких, считали? А нерожденных на момент высылки?

\\\«Если бы мои предки были "нациками", я бы ими гордился»
Оно и видно \\\
Конечно видно :-)! Странно было бы, если бы не было видно. :-)

\\\Большинство немецких фашистов были рабочими, крестьянами, не слишком образованными и, скорее всего, даже трудолюбивыми. Что не мешало им стать фашистами. Социальное происхождение, уровень образования и отношение к труду по данному вопросу гарантий не даёт. \\\
Что же, великолепная мотивация для репрессий. Давайте всех уморим и убъем, тогда и никто не "провиниться".

\\\Видимо, у Вас это наследственное. Вы ведь тоже никак не догоните, что голод в начале 20 века – явление такое же естественное, как дождь. Хотя и прискорбное.\\\
Ессно, после прихода большевиков к власти. До этого не было. В смысле, в Украине. У других республик были свои и минусы, и плюсы.

\\\.е. Вы соглашаетесь, что это маловероятно и признаёте, что всё это вымысел. История не терпит «если бы» и «возможно». \\\
Это не вымысел, поскольку об этом все знали в той семье и видимо у знакомых. Но вот кто собственно и на каком уровне такое санкционировал - сказать трудно. Я об этом и писал. С другой стороны, поскольку за наличием семей у специалистов-мужчин следили чуть ли не на высшем уровне, можно считать, что так же было и здесь. Хотя, не исключено, что подобная сцена, довольно странная в патриархальном советском обществе была порождением фантазии какого-то мелкого чиновника, слишком буквально воспринявшего приказ сверху "заботится". На самом деле, странных казусов в той системе хватало, как, впрочем, и в любой чиновничьей системе. Существует, например, довольно забавная описашка, как Курчатова в партию "поступали". Так вот, идея исходила от какого-то мельчайшего партийного чиновника, поскольку, как Вы понимаете, и Берии, и Сталину партийность Курчатова была до лампочки. В общем, если интересно, могу сюда бросить, если, конечно, найду у себя эту статью, но должна была быть.

\\\За вторую половину XIX века в Российской Империи было свыше двадцати голодных годов....\\\\
В Украине голода не было. А, например, для Нечерноземья это всю его историю было постоянной угрозой. Очень сложная ситуация была с продовольствием во многих частях Закавказья, особенно, в Грузии. Впрочем, там до настоящего голода тоже, видимо, не доходило. Бывал голод в Белорусии, особенно в Полесье, кстати, в украинском тоже, хоть и меньше, там все же земля получше. Так что не надо путать одно с другим.

Отношение к Сталину и уровень образования. На последней странице обсуждения все стало ясно: C одной стороны факты с цифрами и ссылками с другой бездоказательные домыслы.

Однако быть беспартийным Курчатову оставалось недолго. В 1947 г. генерал Н.И. Павлов, который 8 марта 1946 г. был назначен Сталиным уполномоченным СНК СССР при Лаборатории №2 и, в частности, осуществлял “контроль за своевременным выполнением Лабораторией задания правительства по проведению научно-исследовательских работ”, решил привлечь Игоря Васильевича в партию и заговорил с ним об этом. Павлов вспоминал:
Он вначале отвел мое предложение, сказав, что этот его шаг будет встречен неодобрительно со стороны ученых… Я стал приводить аргументы в пользу вступления - нельзя возглавлять важнейшую научно-техническую программу, пользоваться большим доверием у коллектива и руководителей партии и правительства, оставаясь беспартийным.
Тогда он неожиданно спросил меня:
- А как Лаврентий Павлович?
Я ему сказал, что не знаю.
- А вы спросите его. Если одобрит, - я подам заявление.
Я пообещал поговорить с Берия. Одно дело пообещать, другое дело выполнить обещание.
Продумав свое обращение, я, наконец, осмелился позвонить по кремлевскому аппарату, сказав, что считаю неправильным, когда важнейший государственный проект осуществляется под руководством беспартийного человека. Берия молчал. Я сказал, что порекомендовал товарищу Курчатову вступить в ВКП(б). Он тут же перебил меня: “Не нажимайте!”. Я продолжаю приводить аргументы, а Берия - все свое: “Не нажимайте”.
Так я и не получил согласия, но не было и запрета.
На другой день я сказал Игорю Васильевичу о состоявшемся разговоре. Вскоре он был принят кандидатом в члены партии [

«Нанять батрака не считалось зазорным. Да и сейчас не считается.»
Охотно верю, что с точки зрения кулаков, тех и нынешних, эксплуатация чужого труда «зазорной» не являлась и не является. Тем не менее, существует иная точка зрения – точка зрения тех, кто считает, что эксплуатировать людей с целью извлечения личной выгоды из их труда не только «зазорно» но и преступно. И те, кто это преступное действие совершил, должны получить соответствующее наказание.

«Каждый человек должен делать то, что он умеет лучше других»
А Вы уверены, что Ваша соседка обрабатывает Ваш цветник только из-за своего высокого профессионального уровня, а не потому, что ей денег на жизнь не хватает? Сами задумайтесь – Вы и Вам подобные утверждают с пеной у рта, что кулаки – это и есть самые крутые профессионалы в деле с/х, и тут же по Вашим словам получается, что наемные рабочие – профессионалы еще круче, т.к. кулаки вынуждены их нанимать! Т.е. типа таких консультантов-агрономов… Нет, уважаемый! В батраки нанимаются не «крутые профессионалы» а крестьяне, которые по какой-либо причине не могут прокормить себя и семью со своего надела. А кулаки используют тяжелое положение таких крестьян в своих корыстных целях, потому что податься на заработки таким крестьянам практически некуда и выбор у них один – поклониться кулаку или загнуться с голоду. В этом и корень ненависти кулаков к колхозам – когда беднота объединилась в коллективное хозяйство, получила помощь и поддержку от государства – она стала сама себя обеспечивать и перестала наниматься к кулакам, которые, разумеется, своими силами обрабатывать свои немалые наделы были неспособны. Да и отвыкли.

«А детей, особенно маленьких, считали? А нерожденных на момент высылки?»
Считали. И даже рожденных в местах поселений считали, не волнуйтесь. Учет и контроль был на уровне. Разумеется, ссылка не сахар, и смертность среди ссыльнопоселенцев была намного выше, чем у постоянно проживающих в тех же местах.
Тем не менее, цитирую:
«С 1935 г. рождаемость в "кулацкой ссылке" стала выше смертности: за 1932-1934 гг. родилось 49168 и умерло 281367, за 1935-1937 гг. - соответственно 82775 и 59101 человек.
В сентябре 1938 г. в трудпоселках имелось 1106 начальных, 370 неполных средних и 136 средних школ, а также 230 школ профтехобразования и 12 техникумов. Насчитывалось 8280 учителей, из них 1104 были трудпоселенцами. Всеми учебными заведениями трудпоселений было охвачено 217454 детей трудпоселенцев. Сетью дошкольных учреждений было охвачено 22029 малолетних детей (с ними занимались 2749 воспитателей). 5472 ребенка, не имевшие родителей, размещались в поселковых детских домах. В трудпоселках имелись 813 клубов, 1202 избы-читальни и красных уголка, 440 кинопередвижек, 1149 библиотек. По постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 15 декабря 1935 г. "О школах в трудпоселках" разрешалось детей трудпоселенцев, окончивших неполную среднюю школу, принимать на общих основаниях как в техникумы, так и в другие специальные средние учебные заведения, а окончивших среднюю школу - допускать на общих основаниях в высшие учебные заведения.
(В.Н.Земсков., "Кулацкая ссылка" в 30-е годы // Социологические исследования. 1991, N10. С.3-21)
«Спецпереселенцы, расселенные в 1930-1931 гг., были освобождены от всех налогов и сборов до 1 января 1934 г. Некоторым трудпоселенцам эта льгота была продлена до 1 января 1935 г. Основная же их масса с 1934 г. стала облагаться всеми налогами и сборами на одинаковых основаниях с остальными гражданами. В оплате труда и других условиях работы они приравнивались ко всем рабочим и служащим, за исключением того, что их не принимали в профсоюз и из их зарплаты удерживалось 5% на содержание аппарата Отдела трудовых поселений ГУЛАГа и административное обслуживание трудпоселений (до августа 1931 г. эти отчисления составляли 25%, до февраля 1932 г. - 15%).» - тоже из исследований Земскова.
Так что, жили ссыльные, в общем-то, не так уж плохо, особенно когда уже обустроились.
Более того, НКВД-шникам начальство пеняло, что спецпоселенцы «слишко быстро богатеют»!
Кроме того, был такой анекдотический случай – с началом войны резко иссяк поток заявлений на освобождение из спецпоселений (да-да, оттуда и освобождали, и немало!), зато косяком повалили заявления от уже освобожденных поселенцев с просьбами… вернуть их обратно в ссылку – работа в спецпоселении освобождала от призыва…

«Что же, великолепная мотивация для репрессий»
Не передергивайте. Я не предлагал никого репрессировать по признаку «трудолюбия» и т.д. Это Вы почему-то считаете «трудолюбие» индульгенцией от всех грехов. Хотя вор, очень трудолюбиво вскрывающий сейф, остается вором и должен сидеть в тюрьме.

«До этого не было. В смысле, в Украине. У других республик были свои и минусы, и плюсы»
До «этого», во-первых, республик не было вообще, была Империя.
Во-вторых, то что было я уже описал выше в посте о голоде. Читайте. Возражайте, если сможете, только мотивированно.
Кстати, если Вы серьезно интересуетесь голодом 30-х, а не п

Кстати, если Вы серьезно интересуетесь голодом 30-х, а не просто злопыхательствуете, то рекомендую прочесть цикл статей С. Миронина на «Контр-ТВ», начать можно отсюда: http://www.contrtv.ru/common/1627/

«Но вот кто собственно и на каком уровне такое санкционировал - сказать трудно»
Если сказать трудно – лучше промолчать.

«В Украине голода не было»
Т.е., если где-то на протяжении какого-то времени чего-то не было, то, значит, его там не может и быть? Странная логика… Например, ледникового периода на территории Украины давненько уже не было, но Вы уверены, что его таки не будет?
Если Вы намекаете на то, что голод на Украине был создан искусственно, то, потрудитесь так прямо и сказать. И объяснить, кому и зачем было это нужно. Только прочитайте, хотя бы, перед этим, рекомендованную мной статью - избавите себя и меня от части трудов по переписке давно написанных аргументов.

\\\Тем не менее, существует иная точка зрения – точка зрения тех, кто считает, что эксплуатировать людей с целью извлечения личной выгоды из их труда не только «зазорно» но и преступно. И те, кто это преступное действие совершил, должны получить соответствующее наказание.\\\
Стыдно водку пить, а работать не стыдно, когда есть работа. И создавать рабочие места тоже не стыдно. Сам студентом охранником подрабатывал, и не считаю, что стал поэтому человеком низшей расы, или что меня оскорбил хозяин. Вернее, оскорбил бы, я бы у него не работал. Или Вы хотите сказать, что вот здесь все, в основном коммунисты, работают только в государственном секторе?

\\\А Вы уверены, что Ваша соседка обрабатывает Ваш цветник только из-за своего высокого профессионального уровня, а не потому, что ей денег на жизнь не хватает? \\\
На жизнь ей хватает, поверьте, в украинском селе бедными бывают только одинокие пенсионеры, которые просто уже не способны обработать землю. Но я ведь берусь статьи писать за деньги, даже если журнальчик слабенький. Почему нет, если он не стремный, если это приработок? Брался писать тексты для художестенных альбомов. Раньше иногда брался что-то переводить. Повторяю: стыдно водку пить. Но делать человек должен то, что умеет. В данном конкретном цветнике соседка роется час, а я бы сидел там три дня и вырвал цветы вместо сорняков :-), потому что я их почти не отличаю.

\\\В этом и корень ненависти кулаков к колхозам – когда беднота объединилась в коллективное хозяйство, получила помощь и поддержку от государства – она стала сама себя обеспечивать и перестала наниматься к кулакам, которые, разумеется, своими силами обрабатывать свои немалые наделы были неспособны.\\\
По моим наблюдениям как над историческими документами, так и над современными аналогами, главная проблема колхозов при существующих кулаках состояла в том, что они все вместе на огромной площади производили столько же, сколько и одна семья кулаков (ну пусть и с батраками). Сейчас, кстати, то же самое. В селе, где у меня дача, пять семей фермеров, арендующих землю у владельцев паев, так они (с небольшим количеством, как Вы говорите, батраков) вырабатывают раза в три больше, чем полудохлые остатки колхоза. Кстати, колхоз всегда был полудохлый, в советское время тоже. Помню, кто-то для интереса еще тогда подсчитал, что только на одной улице на приусадебных участках народ вырастил столько же помидоров, как весь колхоз. Причем, качество сравнивать было даже смешно.
Вообще, я думаю, что идея колхозов для Украины изначально была выморочна (или преступна, это уж кому как нравится). Русский крестьянин жил общиной, там были плохие условия для земледелия, а значит и предпосылки для существования колхозов. Но украинец - индивидуалист. Он слово "общее" не совсем понимает. У нас в советское время лучше всего работали совхозы - вот там действительно было видно, что это сельхозпредприятие. Кстати, еще о даче. Я случайно в архиве нашел фотки этого же села начала двадцатого века. Там высокие крутые горы, и вот все эти горы сплошняком были распаханы! Потому что индивидуальный хозяин полезет на эту гору и будет рисковать лошадью и плугом. А трактор туда в принципе не выедет. В пору моего детства там были просто пустоши, потом посадили лес. Сейчас он уже вырос, и хорошо, что есть. Дышать ведь тоже надо. Но все же... По моим подсчетам после появления колхоза его пахотная земля в данном селе уменшилась вдвое, не меньше.

\\\Так что, жили ссыльные, в общем-то, не так уж плохо, особенно когда уже обустроились.\\\
Угу. Очень неплохо. Моих вывезли просто в лес, зимой и высадили в снег. Мужчин было очень мало (две войны, все-таки), большинство - подростки. И женщины с огромным количеством детей. Почти все эти дети умерли, пока сумели построить хоть какие-то землянки. Некоторым на следующий год удалось удрать, особенно женщинам с детьми, если было к кому ехать. Их железнодорожники совестились с поездов стаскивать. Так моя прабабушка оказалась в Киеве с последним выжившим маленьким сыном. К сожалению, он погиб случайно в 1939 году, так что выжило два ребенка - моя бабушка, и приемная дочь прабабушки, которую не выслали, ее взяли другие люди. Это из тринадцати своих детей и двух приемных! И это не что-то единичное. Тогда из "кулаков" выслали полсела, то есть всех, кто умел работать и что-то имел. И, естественно, при этом не хотел в колхоз.

\\\Это Вы почему-то считаете «трудолюбие» индульгенцией от всех грехов. Хотя вор, очень трудолюбиво вскрывающий сейф, остается вором и должен сидеть в тюрьме.\\\
Вор не может быть трудолюбив или нет, потому что он - вор. Но трудолюбие я действительно считаю одним из главных позитивных черт человека. Еще - щедрость и незлопамятность. Все остальное приложится.

Голодом я не занимаюсь. Там нужно железные нервы иметь. У меня таких нет.