Мы с Вами обсуждаем, как случилось, что вся страна в конце 1980-х "сделала выбор" в пользу буржуазных ценностей. Закавычил, потому что технология этого дела представляется мне в других терминах. В каких? Информационная диверсия планетарного масштаба, не имевшая прецедентов в истории и по сей день маскируемая.
Я считаю, что все существенное в этой технологии мне ясно, общая картина складывается, новые детали ее только подтверждают, хотя фигурантов и подробности хотелось бы установить точнее.
Я теоретически допускаю, что могу ошибаться, поэтому готов рассматривать альтернативные позиции и аргументировать свою.
Прежде, чем изложить свою позицию, и уточнить суть Вашей, которая мне во многом пока не ясна, прошу Вас ответить на вопрос.

Насколько Вы уверены в своих представлениях о сути и технологии происшедшего в 1985-1991-...? Меня интересует, считаете ли Вы,
что картина достаточно полная, все существенное Вам лично ясно и понятно;
или
что понятно не все, дальнейшее разбирательство может прояснить не только детали и фигурантов, но и суть.

"Существуют какие-то другие объективности?. "
=====================================
Есть явления, происходящие независимо от воли людей.

"Благодаря тому, что само формулирование желаний в общественном масштабе якобы вышло из-под контроля. На самом деле, напротив, неожиданно для всех и незаметно было взято под невидимый контроль теми ..."
==============================================================
Обожаю людей с конспирологическим мышлением. Особенно мне в них нравится принципиальная неспособность (именно неспособность, а не нежелание!) подвергнуть собственную позицию стороннему анализу и, скажем так, деконструкции. К примеру.

Вася Грозин АПРИОРНО, то есть в стиле постулирования, предполагает, что в истории не существует НЕПРЕДНАМЕРЕННЫХ последствий. Справедливости ради нужно отметить, что в других ветках Грозин признавал, что в прошлом (хронологически им не очерченном) в исторических процессах существовал и даже превалировал элемент спонтанности, хаотичности. Постепенно, заверяет Грозин, этот элемент был сведён практически к нулю. Когда именно это произошло Грозин не обнародует - молчок. В современном мире (опять-таки - где временные рамки?) история не спонтанна - она ПОЛНОСТЬЮ направляется, ПОЛНОСТЬЮ контролируется. Причём история направляется даже в тех случаях, когда некоторым кажется, что она НЕ направляется! Контоль "невидимых сил" за исторической траекторией ТОТАЛЕН.

А что если оппонент не соглашается? А.. Для этого у Грозина припасён набор эмоциональных (именно ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ!) приёмов: мол, вы что, наивные дурачки что ли верить в то, что что-то происходит "просто так", "случайно"? Ой, как не хочется дурачком и наивным лохом казаться - надо с Грозиным согласиться! Мол, знаю я реальные НЕВИДИМЫЕ механизмы спектакля под названием "Жизнь"! Вот есть чувство, что нашёл ключик, которым все дверцы открыть можно, чтобы почувствовать себя "внутренне свободным" - и как приятно себя "просветлённым" ощущать и ходить по форумам и других уму-разуму учить да ещё с высока - мол, там - заболтайка, там - манипулирование, а там - по головке глупцов погладить можно... Кайф!

Управление страной и обществом, говорит утвердительно-уверенно Грозин, взято было под НИВИДИМЫЙ контроль. Где доказательства? Они тоже НЕВИДИМЫЕ? А если я несогласен? Ну Грозин меня пожалеет - бедный, мол, недопетрил ещё или манипулирует, или воду льёт, или забалтывает. Всё, что угодно, но только не то, что я сам заявляю. Мол, это дурачки только верят простым и чётким словам.

ХОЧУ ВИДИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕВИДИМОГО КОНТРОЛЯ!

Подозрительно мне что-то....

И что же Вы нам преподаете?
=======================
Вам (и другим участникам форума) - ничего. Смысл фразы в том, что я постоянно имею дело с проблемой ДОНЕСЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО СЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ ДО ЛЮДСКИХ УМОВ. Кроме того, сам лично ОЧЕНЬ много интересовался проблемой ОБЪЯСНЕНИЯ и его обратной стороны - ПОНИМАНИЯ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"В управляемой истории непреднамеренные последствия либо несущественны для целей управления, либо исправляются по ходу управления."
============================================
Сказал кто? Сказал что? Более того, я критиковал Вас не за то, что Вы считаете, что исторические процессы контролируются (или, вернее, как я считаю, существуют попытки - более и менее успешные - контролировать, планировать какие-то исторические процессы), а за то, что Вы считаете эти процессы контролируемыми ТОТАЛЬНО, что, кстати, по определению делает сопротивление им НЕ ИМЕЮЩИМ СМЫСЛ, так как ТОТАЛЬНОЕ планирование этих процессов ЗАРАНЕЕ учитывает и сопротивление им. Результат - замкнутый круг.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я по профессии экономист-кибернетик"
===========================================

Почти коллега, почти....
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Грозин - закрыватель америк и изобретатель велосипедов, открыл на кончиках своих пальцев теоретика-графомана, клацающих по клавиатуре, совершенно невероятную вещь - управляемую глобализацию.
Всем ясно, что это неуправляемый, спонтанный естественно-исторический процесс, а этот изобретатель все изобретает."
=========================================
Вася, прошу без иносказаний - давайте сноски: (1) на писанину этого теоретика-графомана, (2) на идеологов "управляемой глобализации" (у меня дома книг 150 по "глобализации" и её истории, написанных далеко не средними умами и с совершенно разных позиций), и (3) на Ваше закрытие америк (кстати, не опубливать ли Вам Ваши анти-глобализационные тирады и не получить ли резонанс из научной среды?)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

От скуки и не того захочется.
=========================
Это точно!

Вы как и понятный Вам Ляксей, что-то стали злоупотреб...ть выстраиванием логических цепочек.

"Сказал кто? Сказал что? Более того, я критиковал Вас не за то, что Вы считаете, что исторические процессы контролируются (или, вернее, как я считаю, существуют попытки - более и менее успешные - контролировать, планировать какие-то исторические процессы), а за то, что Вы считаете эти процессы контролируемыми ТОТАЛЬНО, что, кстати, по определению делает сопротивление им НЕ ИМЕЮЩИМ СМЫСЛ, так как ТОТАЛЬНОЕ планирование этих процессов ЗАРАНЕЕ учитывает и сопротивление им. Результат - замкнутый круг. "
=========================================
Разбирать этот понятный текст предоставляю Вашим единомышленникам. Ибо Вам самому он понятен, как автору, Мне - тоже понятен. Чего ж разбирать?
По морозовски - сферический конь в вакууме.
По грозински - забалтывание ветки, притом модератором.

"Смысл фразы в том, что я постоянно имею дело с проблемой ДОНЕСЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО СЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ ДО ЛЮДСКИХ УМОВ. Кроме того, сам лично ОЧЕНЬ много интересовался проблемой ОБЪЯСНЕНИЯ и его обратной стороны - ПОНИМАНИЯ. "
=========================================
С этой проблемой имеют дело многие. А с проблемой отсеивания информации, доносимой "преподавателями" - практически все.

PS
Однажды слышал, как буржуйский радиоведущий делился со слушателями своим "открытием" - сотрудники спецслужб, привыкшие скрывать, лукавить, добиваться от людей своих целей - превращаются по этой причине в психически больных людей.
Я тут же про себя подумал, что то же самое можно отнести и к профессии радиоведущих.
А сейчас понимаю, что и преподавателей тож.

Разбирать этот понятный текст предоставляю Вашим единомышленникам. Ибо Вам самому он понятен, как автору, Мне - тоже понятен. Чего ж разбирать?
По морозовски - сферический конь в вакууме.
По грозински - забалтывание ветки, притом модератором.
================================================================

У меня терпение натренированное. Объясню.

1. "Управляемая глобализация" есть исторический процесс, кажущийся спонтанным. *Грозину: укажите на непонятную терминологию и я сопровожу её пояснениями.

2. На самом деле, он не спонтанен, а изобретён и внедряется планомерно, слаженно, организованно сплочёнными "невидимыми" для "простого" глаза "элитами".

3. "Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО. Это означает, что "изобретатели" этого проекта могут предвосхитить и появление таких антиманипуляторских умом, как ум Грозина. То есть, кто сказал, что на деманипуляционные изыскания Грозина манипуляторами уже заранее не придуман ответ в виде СУПЕР-новых форм манипулирования, до которых и сам Грозин пока докумекать не смог?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"С этой проблемой имеют дело многие. А с проблемой отсеивания информации, доносимой "преподавателями" - практически все."
=======================================================
Ну тут и на дуэль вызвать можно. :-))

Вы, тов. Грозин, осведомлены о том, ЧТО я преподаю и как? Информация ведь информации - рознь. Ведь Вашу тележку и против Вас самого развернуть можно...

Меня не интересует, что и как Вы преподаете, я имею дело с тем, что Вы преподаете здесь.

"1. "Управляемая глобализация" есть исторический процесс, кажущийся спонтанным. *Грозину: укажите на непонятную терминологию и я сопровожу её пояснениями.
2. На самом деле, он не спонтанен, а изобретён и внедряется планомерно, слаженно, организованно сплочёнными "невидимыми" для "простого" глаза "элитами".
3. "Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО. Это означает, что "изобретатели" этого проекта могут предвосхитить и появление таких антиманипуляторских умом, как ум Грозина. То есть, кто сказал, что на деманипуляционные изыскания Грозина манипуляторами уже заранее не придуман ответ в виде СУПЕР-новых форм манипулирования, до которых и сам Грозин пока докумекать не смог? "
===================================
Неплохо. И впредь эту работу совершайте сами, а не грузите ею собеседников.

Теперь Ваш прокол обнаруживается без особого напряжения. Следующее Ваше утверждение ложно и не вытекает ни из каких моих суждений ни в данной ветке, ни где бы то ни было:
==
"Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО.
==
Полагаюсь на Вашу натренированность, ув.препод., в умении строить умозаключения. Впрочем, если что-то непонятно - поясню.

"Меня не интересует, что и как Вы преподаете, я имею дело с тем, что Вы преподаете здесь."
===================
Во-первых, ПРЕПОДАЁТЕ нам здесь на форуме Вы, Вася. Достаточно полистать странички форума для этого. Я спорю, задаю вопросы. Вещание - это по-Вашей части.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Неплохо. И впредь эту работу совершайте сами, а не грузите ею собеседников."
==================================================================

Спасибо за комплимент - вот именно это меня и делает значимым человеком. "Боже мой, Вася Грозин оценил!..."

О, я Вам торжественно обещаю грузить себя постоянно и беспеременно массивными и доскональными разборами Ваших писаний вещательного типа. Кстати, если все-таки соберётесь опубликовать, дайте знать, может быть я предисловие напишу и, быть может, издателя на западе найду - здесь тоже вась грозиных довольно много: очи горят, волосы вздыблены и каждый ПРАВДУ пророчет...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Полагаюсь на Вашу натренированность, ув.препод., в умении строить умозаключения. Впрочем, если что-то непонятно - поясню."
========================================

Умозаключение это исходило из моего анализа Ваших изысканий, в частности, по поводу лохов. Читайте себя, любезный, внимательнее. Не хочу повторяться. Скажу только одно. По ходу МОЕГО прочтения Ваших проповедей, у МЕНЯ сложилось впечатление, что Ваши манипуляционные элиты предприняли "обалденно" эффективную информационную диверсию на основе данных наукой знаний о слабости человека и его психики (злоупотребление наукой). Облохивание удалось тогда и продолжает удаваться и сейчас. Вопрос, кстати: а когда оно НЕ УДАВАЛОСЬ и ПОЧЕМУ? Если у манипуляционных элит существует такое супер-эффективное оружие как информационное и если они обладают знаниями о человеческих слабостях ТАКОГО масштаба и эффективности, то КАК ОРГАНИЗОВАТЬ РЕАЛЬНОЕ (а не подставное и тупиковое) СОПРОТИВЛЕНИЕ. И самое главное: можно ли быть уверенным в том, что это сопротивление (или его последствия) нельзя тоже заранее просчитать и нейтрализовать?

Не пойдет.
"Во-первых, ПРЕПОДАЁТЕ нам здесь на форуме Вы, Вася. Достаточно полистать странички форума для этого. Я спорю, задаю вопросы. Вещание - это по-Вашей части. "
=============================
Тогда, дружок, и ведите себя, как ученик. Удаляю Вас из класса за развязный тон и отказ отвечать на поставленный вопрос.

Удостоверение об учительских правах обнародуйте, а то сейчас, я слыхал, много развелось поддельных дипломов и лицензий... Как только только это произодёт, сяду за парту и руки сложу перед собой.

И ещё заранее советую - составьте план читаемого Вами курса с разбивкой по темам и со сносками на необходимую литературу. Это я говорю в вожделенной надежде того, что Вы всё-таки убедите меня в Ваших преподавательских правах. Поверьте - я очень этого хочу!

"Это я говорю в вожделенной надежде того, что Вы всё-таки убедите меня в Ваших преподавательских правах. Поверьте - я очень этого хочу!"
===============================================
Определитесь, чего Вы хотите, и напишите мне почтой.
Своего решения в отношении Вас я не менял.

Уважаемый Вася, я Вам и тут чётко скажу, чего я от Вас хочу.

Я ХОЧУ ПРОЧИТАТЬ ПОДРОБНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВАШЕЙ ФИЛОСОФСКОЙ КАРТИНЫ МИРА И ИСТОРИИ!

Почему? Да потому что многие Ваши суждения можно понять и рассматривать ТОЛЬКО, на мой взгляд, в рамках понимания и рассмотрения Вашей целостной, фундаментальной идеологической конструкции.

Мой ум устроен так, что мне нужно увидеть целое для того, чтобы понять частное. Так как в Вашем случае я вижу только частное, то это делает Вашу же позицию более уязвимой так как провоцирует неверные интерпретации. Вернее, Ваш текст не содержит информации, которая бы предотвратила неверные интерпретации. Поймите, бремя предотвращения неверного понимания или истолковывания Ваших мыслей НА ВАС, Вася, НА ВАС!

Сатурн: "Мой ум устроен так, что мне нужно увидеть целое для того, чтобы понять частное."
Чтобы понять. что море соленое, достаточно одной капли.
Чтобы узнать человека, не обязательно жрать соль...

Важный выбор - скажем, тот, который имеет долговременные последствия, существенные для участников, а иногда и для других лиц (потомков, например).
Такого рода выбор оформляется обычно документально, договором или иным актом, иногда при свидетелях, нотариус иногда заверяет и т.п.. Это Вам неведомо\\\\\\\\\\\\
Неведомо. Столь важные выборы в жизни любого человека, как выбор профессии (жизненного пути), супруга, жизненных принципов, рождения детей, места жительства. друзей, социальной среды и т.д. никакими процедурами не регламентируются и не сопровождаются. Даже результаты такого выбора не всегда фиксируются документально. То же самое и в общественных процессах. Не одна революция или контрреволюция на земле не проходила, как результат процессуальных действий. Ими уже результаты закреплялись. А сам момент изменений всегда и везде был результатом общественного процесса, а не какой-то конвенции. Вась, вы очевиднейшие вещи пытаетесь оспорить.

А я на все знаю, как отвечать.\\\\\\\\\\\\\\\\
Это потому, что слова оппонента для вас не важны. Они для вас являются только поводом для ваших высказываний.

Сами таскайте Вашу воду Вашим решетом\\\\\\\\\\\
Решето, решете, решето, решету, решето, решетом, о решете.

"Неведомо. Столь важные выборы в жизни любого человека, как выбор профессии (жизненного пути), супруга, жизненных принципов, рождения детей, места жительства. друзей, социальной среды и т.д. никакими процедурами не регламентируются и не сопровождаются. Даже результаты такого выбора не всегда фиксируются документально. То же самое и в общественных процессах. Не одна революция или контрреволюция на земле не проходила, как результат процессуальных действий. Ими уже результаты закреплялись. А сам момент изменений всегда и везде был результатом общественного процесса, а не какой-то конвенции. Вась, вы очевиднейшие вещи пытаетесь оспорить. "
================================
1) Вы уверены, что выбор супруга и выбор жизненных принципов могут стоять в одном ряду в контексте нашего разговора о процедурах?
2) Вы уверены, что выбор супруга не регламентируется?
3) Вы уверены, что решение о рождении детей не регламентируется в современных обществах?
4) Вы полагаете, что общественные правила одинаковы по отношению к перечисленным Вами "выборам"?

Про революцию - необходимо отделить и рассмотреть отдельно. Увы, это понятие слишком умозрительно и многократно перетолковано в последние годы.

Вы уверены, что выбор супруга и выбор жизненных принципов могут стоять в одном ряду в контексте нашего разговора о процедурах?\\\\\\\\\\\
При чем тут я? Это же Вы начали разговор с
\\\\\\\\\\\\\В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает.\\\\\\\\\\\\\
и
\\\\\\\\\\\Поэтому важный выбор в реальной жизни регламентируется определенными процедурами, довольно дотошными иногда\\\\\\\\\\\\\
Я и привел Вам примеры, когда такой выбор никакими процедурами не регламентируется.

2) Вы уверены, что выбор супруга не регламентируется?
3) Вы уверены, что решение о рождении детей не регламентируется в современных обществах? \\\\\\\\\\\\\\
Уверен. Если не брать королевских и т.п. семей (исчезающе малый процент), выбор супруга и рождения детей не только не сопровождается процедурами, но чаще всего не регламентируется вообще. А в современных обществах это еще более так. Хочу также заметить, что вы изящно убрали из первоначального "регламентируется процедурами" процедуры. Типа, что уже не процедурами, а просто чем-то этаким, что не есть добросовестность.

Вы полагаете, что общественные правила одинаковы по отношению к перечисленным Вами "выборам"? \\\\\\\\\\\\\\
Я не знаю, что такое "общественные правила" вообще. У папуасов они одни, у японцев другие, у датчан третьи. У всех свои общественные правила, очень разные. И опять же, мы рассматриваем выбор вообще, или выбор в общественных процессах. Если второе, снимайте свое "В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает" Бессознательный выбор к общественным процессам не относится. Догадываюсь, почему Вы с этого начали, но не пройдет.

Увы, это понятие слишком умозрительно \\\\\\\\\\\\\
Да неужто более, чем некоторые другие? И чего ж тогда вообще рассматривать, если выбор в частной жизни вы, вроде, отводите, а выбор в общественной надо рассматривать отдельно. И вообще, приведите мне для начала хоть пару примеров, когда общественный выбор был таким, какой Вам нравится. А то как-то слишком умозрительно.

Ляксей, последовательным выяснением подробностей и уточнением понятий по каждому из Ваших утверждений я приведу Вас к необходимости признания Вашей неправоты.

В случае "старомодной дискуссии" оппонент сам, не дожидаясь, пока его загонят в угол, ПРИЗНАЕТ ОЧЕВИДНОЕ, благодаря чему дискуссия развивается поступательно в направлении от неясности к пониманию, от разнонаправленных позиций к согласованным, от сомнительных предположений к более обоснованным и т.д..

В случае диалога "в духе нынешнего времени", (условное название, такой подход встречался и прежде, только занимал в общении людей не столь респектабельное место), оппонент идет по пути расширения пространства спора,имитации непонимания, шельмования собеседника и т.д.. Очевидно расчет на то, что "коэффициент полезного действия" такой дискуссии для всех ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ упадет до неприемлемо низкого уровня.

Кто из нас двоих, по Вашему мнению, придерживается "старомодного стиля", а кто - "новомодного".