Сегодня, 24 декабря 2006 года около 10:00 мск. по телеканалу ТВЦентр была показана передача о Великой Отечественной войне.
В этой передаче некие ветераны с немецкой и русской стороны вспоминали не очень афишируемые подробности военных будней, в частности, вшей, досаждавших солдатам, случаи членовредительства и др..
Запомнился эпизод, рассказанный пожилой русской фронтовичкой, как явился в мед.подразделение раненый солдат без обеих ушных раковин. Удалось выяснить, что уши он отрезал себе сам при помощи бритвы. Ушные раковины отыскали и по отпечаткам пальцев уличили членовредителя. Немецкий ветеран вспоминал свои случаи - как подогретыми консервами солдаты вермахта имитировали дизентерию.
Закадровый голос, наконец, довел передачу до финиша. Провозгласив настоятельную необходимость простить друг друга двум воевавшим сторонам, он дал слово русскоязычному ветерану Тараканову. Тот сказал, мол, мы были всего лишь рядовые той войны, и мы, и немцы, и не должны отвечать за своих вождей, которые все это устроили.
Затем немецкий ветеран высказался, что они, немцы, исполняли свой воинский долг, воевали за отечество. Далее еще один немец сказал, что он и многие другие немецкие ветераны испытывают некоторое чувство вины.

За антисоветскую пакость, за тарканьи фразы о вождях и рядовых, обрамленные запоминающимся натурализмом, за изгаживаемые юные незащищенные души, за надругательство над честью павших спасибо следует сказать авторам передачи во главе с Михаилом Дегтярем.
Как явствует из информации в интернете, этот Дегтярь - уроженец советского Дальнего Востока, не мальчик (1955г.рождения)
Нет, братья-верующие, нету бога, болеющего за человека, нету патриотов на ТВЦ, нету совести у публичных мерзавцев.
Пожелания свои не выскажу, не хочу давать повода к удалению сообщения.

Я выступал с прямо противоположных позиций - за бережное, уважительное отношение к памяти, против вранья по-крупному и против смакования жареного.
Незаслуженные почести оскорбительны для памяти, но суета с разборкой заслуг спустя шесть десятилетий - ничуть не менее.
На мой взгляд, выступление S.N.Morozoff с фактами и комментариями - хороший пример такого уважительного отношения.

А придется.

В атаки ходил? да еу? Немцам "хэндэ хох" кричать? не смешите. много было тех, кто к этому просто примазывался. особенно если при штабе отирался ( не обобщайте, но Этуша это напрямую касается.
----------------------------------------------
Фиксируем: вопроса не знаете. К ордену был представлен за то, что в критический момент боя остановил побежавших солдат (героев фронта, ага), организовал их и наладил оборону. Документами подтверждается.

Остальной бред поскипал.

Ляксей.
Не думаю, что от такого говоруна что-то осталось бы, выскажи он подобное тогда им в лицо.
---------------------------------
Вот-вот. И я о том же.

в критический момент боя остановил побежавших солдат (героев фронта, ага), организовал их и наладил оборону\\\\\\\\\
Морозов, а разве только в этом дело? Здесь ситуация явно нештатная и в обязанности военного переводчика не вписывающаяся. А если просто человек честно и добросовестно выполнял свои обязанности? Насколько я понимаю, переводчик мог оказаться и в достаточно рискованных ситуациях, как и офицер штаба, как и кто угодно. Да и от бомб, обстрелов, случайных частей противника никто не застрахован. Разве это одно не достойно награды?
Когда в 85м ЕМНИП всех ветеранов, не имевших орденов, наградили орденом Отечественной войны, у меня было двойственное отношение. С одной стороны, наверняка были и недостойные, а с другой, разве все, кто прошел войну, в каком угодно качестве, прошел честно и открыто, не достойны орденов.

А песенка про "писаришку штабного" была, конечно, но это была маргинальная приблатненная песенка, да еще и полупародийная. А тем "ироям", кои, набрамшись, рвали рубаху и орали про то, как они "кроу проливали а энти по тылам прохлаждались", в 50х -60х обычно советывали заткнуться и идти по известному адресу. Никогда не слышал подобного ни от кого из своих воевавших родственников. Настроения такие, если и были, были маргинальными, и нормальными людьми никогда не разделялись.

да. договорились. Вспомните те же "Живые и мертвые" - "Думаете, форму надел и уже свят перед Родиной?". тут дело не в Этуше как таковом. Просто до того противно, что кричат - "ветераны, ветераны", а на самом деле они такие же ветераны, как негр - китаец. был на фронте - это еще ничего не значит. Нелегко - это не критерий для того, чтобы его считали ветераном, т.е. боевым, заслуженным солдатом. Подобное в лицо мой дед им высказывал (по матери дед, пехотинец, который при штурме Кенигсберга получил ранение). И морду он бил таким "героям", за что и схлопотал год в местах не столь отдаленных. Бабушка, его жена, еще жива - свидетель. Она не воевала, просто пахала всю войну. Имеет медаль "за доблестный труд" и "За оборону Москвы". Однако не ветеран. Насчет бомбежек и обстрелов моя бабушка по отцу больше Этуша, думаю, знала. Была в городе во время Сталинградской битвы, двух детей тут похоронила. матери под юбку при бомбежках пряталась - так страшно было ей, уже 25-летней женщине. Немцы угнали ее в белую калитву, наши отбили. Тоже честно пахала всю войну. Однако Этуш, с бумажками возившийся - ветеран. Сейчас в любого пальцем ткни - ветеран. Лет двадцать назад не слышал я о ветеране Этуше, не афишировался этот факт ( в отличие от актеров Никулина и Смирнова). Слишком много тогда фронтовиков было еще в живых, настоящих фронтовиков. А сейчас настало время этушей. вылезли они из всех щелей.
За сим спор кончаю. Одно только еще скажу - мой дед, летчик, никогда медалями не брякал и ветераном себя не считал. Стыдно ему было перед вдовами тех, кто с фронта не пришел. А сейчас в моде кричать - я ветеран. Вот был свидетелем - в трамвае сидит старик. Котролер к нему - ваш билет. А он - "ветеранов Сталинграда надо знать в лицо." До того зажрался, что трудно удостоверение вытащить из кармана. Гораздо лучше кондукторше нахамить.

"Насколько я понимаю, переводчик мог оказаться и в достаточно рискованных ситуациях,..."
=======================
Разве об этом речь?
Любому ежику понятно, что реальные обстоятельства войны отличаются от обстоятельств нашего их обсуждения. Взвешивать и оценивать те поступки из нынешних теплых обстоятельств - не вполне адекватно.
Но представлять воображению сытых избалованных людей те обстоятельства в виде телезрелища - это телешулерство. Мы якобы получаем основу для более правильных суждений, а на самом деле, не живя в те годы и не располагая полным ощущением той жизни, мним себя вправе судить о тех событиях ОБЪЕКТИВНЕЕ, чем их участники. И покупаемся на подсунутые телеведущим впечатляющие аргументы.
А правда в том, что со своей человеческой меркой мы можем судить о происшедшем только по-крупному, по тем совокупным результатам, последствиям, которые нам видны более отчетливо из сегодняшнего дня.
Напротив, с человеческой меркой мы ВПРАВЕ И ОБЯЗАНЫ подходить именно к своему СЕГОДНЯ. Но тут те же самые телеведущие наворачивают прямо противоположный подход -
как бы "не судите да не судимы будете".
Я так понимаю, что все это телесмакование прошлого и затеяно-то ради этого сегодняшнего "не судите".
А вот ради чего затеяна в ветке полемика о штабных и боевых?

Ляксей
Морозов, а разве только в этом дело? Здесь ситуация явно нештатная и в обязанности военного переводчика не вписывающаяся. А если просто человек честно и добросовестно выполнял свои обязанности? Насколько я понимаю, переводчик мог оказаться и в достаточно рискованных ситуациях, как и офицер штаба, как и кто угодно. Да и от бомб, обстрелов, случайных частей противника никто не застрахован. Разве это одно не достойно награды?
---------------------------------------------
Сталинградский просил не обобщать. Так что в данном случае это совершенно конкретный эпизод, за что конкретный имярек был представлен к ордену. Т.е. как выясняется, не за 50 допрошенных пленных орден-то был дан, а за личное мужество плюс решительные действия в критической для полка ситуации. А мог ведь и побежать вместе со всеми, он же переводчик, а не ротный. И такое бывало.

Когда в 85м ЕМНИП всех ветеранов, не имевших орденов, наградили орденом Отечественной войны, у меня было двойственное отношение. С одной стороны, наверняка были и недостойные, а с другой, разве все, кто прошел войну, в каком угодно качестве, прошел честно и открыто, не достойны орденов.
---------------------------------------------
Ляксей, тема взаимоотношений фронтовиков между собой, отношение к фронтовикам населения и развитие этих взаимоотношений во времени - тема очень большая. Можно попробовать и ее обсудить, если хотите.

А песенка про "писаришку штабного" была, конечно, но это была маргинальная приблатненная песенка, да еще и полупародийная.
---------------------------------------------
Именно потому я ее и взял как пример. На мой взгляд строчка "Я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной" довольно точно отражает существо вопроса. Ключевое слово в этой строчке: "Я". Поэтому:

А тем "ироям", кои, набрамшись, рвали рубаху и орали про то, как они "кроу проливали а энти по тылам прохлаждались", в 50х -60х обычно советывали заткнуться и идти по известному адресу.
-----------------------------------
Совет совершенно правильный. То, что ты отвовевал в разведке - не делает тебя автоматически хорошим человеком. Так же верно и обратное. Тут что-то посерьезнее нужно.

Никогда не слышал подобного ни от кого из своих воевавших родственников. Настроения такие, если и были, были маргинальными, и нормальными людьми никогда не разделялись.
-----------------------------------
Они, тем не менее, были. Реально были. Вот были у нас знакомые, в прошлом - соседи по коммунальной квартире. Глава семьи тоже воевал с 41-го, но все при штабе. И единственный эпизод, который он мог рассказать о войне - это как он напоролся на одиночный немецкий танк в 41-м под Москвой (разведка?) и пока он шел на него дядя Сережа успел зарыться в землю так, что танк, крутнувшись на этом месте, закопать его не смог и пошел дальше. А дядя Сережа в этой щели долго еще лежал и не мог поверить, что живой.

Собственно, на этом все. Остальное время он был при штабе и более противника ему вообще видеть не довелось. Тем не менее, когда выпьет, на него тоже иногда накатывало - "вот я воевал!.." На что его жена толкала его в бок и говорила: "Молчи уж, воевал он!.."

Это говорит скорее о человеке и его характере, а не о том, какое место он в Действующей Армии занимал. Точно также и среди тех кто, размахивая книжечками, рвался без очереди к прилавку (причем очередь-то - три человека) с заявлениями: "Я ветеран, мне положено!" вполне замечались люди с боевыми наградами.

"теперпь уже и Грозин - чуть ли не фашист! Вот оно, наше миросознание. Чуть только скажешь пару слов с нормальной позиции нормального, не зашоренного современной пропагандой человека - и клеют ярлык! "

А кто такое говорил? Такого никто и не говорил.

"Война - свята. И вытаскивать на поверхность сплошную грязь - это, по меньшей мере, неумно."

По моему неумного врать вообще и в частности говорить, что никакой грязи не было.

"Неужели вы так и не понимаете, ЗАЧЕМ таракановы и прочие упор делают на самострелах, штрафбатах, человеке как винтике и прочем?"

Неужели вы не понимаете, что как правило, никакого "зачем" не существует, что просто надо адекватно воспринимать то, что вам говорят, а не устраивать истерику после любого сообщения, которе вам неприятно?
---------------
"Вообще, рассуждения Сталинградского про "мослы на кухне" - это, конечно, нечто. Да и про святость он, ИМХО, хватил через край. Святым может быть то, что наши предки сделали в этой войне. Но сама война - это пот, кровь, смерть, грязь, слезы и тяжелая работа. И не были наши предки святыми. Разные они были, разные. В тылу и на передовой, в штабах и в окопах. Один и тот же человек сегодня получает втык за самоволку и пьянку с применением трофейного огнестрела, в результате чего ранена в ногу медсестра из соседнего медсанбата, а завтра он же ведет свою роту в атаку и выигрывает бой. Пора бы уже это понять, не бином Ньютона вроде. И трусы были с предателями, и герои, и просто солдаты и офицеры, имена которых не печатались в газетах и не стали достоянием нации, но которые шаг за шагом делали свое дело. И вот как раз последних-то и было большинство. И работу свою они сделали."

ППКС
--------------------

не живя в те годы и не располагая полным ощущением той жизни, мним себя вправе судить о тех событиях ОБЪЕКТИВНЕЕ, чем их участники.\\\\\\\\\\\\
Вась, да я именно это и повторяю все время. Не надо "разоблачать", искать "настоящую правду" и т.п. Лучше оставить ту объективность, которую признавали таковой участники тогда. И поставить на этом точку. Публиковать в любом количестве фактографию (не подобранную специально) а сплошь, по структуре, но не пытаться ничего ревизовать и пересматривать. Не выбирать новых "героев" и новых "преступников", не давать "своих" оценок, от которых волосы встали бы дыбом у любого, шестьдесят лет назад. Так что с этим Вашим положением я полностью согласен.

Я так понимаю, что все это телесмакование прошлого и затеяно-то ради этого сегодняшнего "не судите".\\\\\\\\\\\\\\
Может быть. Причем "не судить" предлагают именно тех, кого шестьдесят лет назад именно что судили, что лично у меня вызывает полное отторжение. Т.е. представить дело так, что те предатели, самострелы, дезертиры, трусы, симулянты (которые конечно же были, но не определяли) такие же солдаты и равноценны тем, кто честно отвоевал и отслужил свое. Такое "не судите" не приемлимо. Но, "не судите" по отношению к тем, кто честно отвоевал свое, вернулся с наградами (да хоть бы и без них), распределение этих людей "по сортам", выяснение кто лучше или хуже, ближе или дальше от фронта, более или менее героичен - совершенно нормально. Это разные "не судите". У нас нет ни реальной возможности ни морального права "судить" тех, кто выполнил свой долг, каким бы он не был.

А вот ради чего затеяна в ветке полемика о штабных и боевых?\\\\\\\\\\\\\\\\
А это спросите того, кто начал это деление.

тема взаимоотношений фронтовиков между собой, отношение к фронтовикам населения и развитие этих взаимоотношений во времени - тема очень большая. Можно попробовать и ее обсудить, если хотите\\\\\\\\\\\\\\\\
Интересно было бы, но не выйдет. Сразу споткнемся на источниках и будем спорить до потери пульса. Всего все равно не охватим.

строчка "Я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной" довольно точно отражает существо вопроса.\\\\\\\\\\
Не было такого вопроса. Вернее, маргинальные вопросы были всегда, но интересны они, только как предмет исследования существовавших идеологем. В том же ряду можно рассмотреть "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает". Тема чрезвычайно интересная, но не в данном контексте.

То, что ты отвовевал в разведке - не делает тебя автоматически хорошим человеком.\\\\\\\\\\
Дело не в "хороший - плохой". Дело в том, что человек честно сделал свое дело в войне, в разведке, или в штабе - не суть. А кто хороший или плохой - вообще определить практически невозможно. Такие оценки объективны не бывают по определению. Остаются формальные признаки. Награжден - хороший, осужден - плохой.

На что его жена толкала его в бок и говорила: "Молчи уж, воевал он!.." \\\\\\\\\\\\\
Даже в Вашем примере, это говорит жена, близкий человек. Сказал бы посторонний - был бы другой коленкор. Когда человек говорит о себе - Да я что, вот другие - это благородная позиция. О себе (ну, или близких) такое можно сказать. А вот когда такое говорят другие - лучше не стоит. И шестьдесят лет назад, в общем, большинство понимало, что все, кто честно прошел войну, в принципе, равны. Не говоря, что можно осрамиться, как Алекс с Этушем.

Точно также и среди тех кто, размахивая книжечками, рвался без очереди к прилавку (причем очередь-то - три человека) с заявлениями: "Я ветеран, мне положено!" вполне замечались люди с боевыми наградами.\\\\\\\\\\\\
А почему, собственно, "рвался без очереди"? Где тут "без очереди"? Челвек имел законное право подойти и взять. Он, как тогда говорили, уже отстоял свое. А Герои, кавалеры Слывы, еще кое-кто имели и другие льготы. Что тут Вам кажется неправильным? Заслужили люди.

По моему неумного врать вообще и в частности говорить, что никакой грязи не было.\\\\\\\\\\\
Дело не в этом. Наличие грязи не орицал никто и никогда. Но ее не живописали, на ней не делали акцент. Говорили - вот герои. Про них писали, их воспевали, о них говорили. А о существовании грязи сообщали, что вот грязь, она получила свое. И больше о ней не вспоминали. А сейчас грязь пытаются сделать ранозначной с чистотой, против этого и возражения.
Вы наверняка пользуетесь туалетом, это чистая правда. Но если Вас во время этих процессов начнут фотографировать, снимать на видео и публиковать эти материалы, столь же наверняка станете протестовать. А если еще начнут намекать, что именно в этих материалах настоящая правда о Вашей жизни, станете протестовать в квадрате. Вы вот какой настоящий? Только проснувшийся и продравший глаза (особенно, если с бодуна), или выбритый, причесанный и при галстуке? Может быть, ходить выбритым и при галстуке - это ложь сплошная? Что-то никто зубные щетки, расчески и даже парфюм не выбрасывает. А насколько правдивей было бы вонять потом и прочим. Об этом и речь идет. А не о том, было - не было.

"Публиковать в любом количестве фактографию (не подобранную специально) а сплошь, по
структуре, но не пытаться ничего ревизовать и пересматривать."
=================================================
Совершенно согласен. Добавлю: оспаривать моральное право самозваных "ревизоров" на эти действия. То есть, покушение на прежние оценки событий, совершенное намеренно и без достаточного обоснования, должно встречать дружный отпор.

"Не надо "разоблачать", искать "настоящую правду" и т.п. "
=================================================
Не согласен.
Не надо позволять это делать безответственным людям типа нынешних журналистов. А заниматься этим бережно с соблюдением определенной этики при государственном или общественном контроле - необходимо. Иначе дырку найдет враг.
По-моему, фактография без тенденциозного подбора - и есть настоящая правда.

"Причем "не судить" предлагают именно тех, кого шестьдесят лет назад именно что судили, что лично у меня вызывает полное отторжение."
===============================================
Совершенно согласен. Но я имел в виду еще и увод от моральной ответственности "наших современников" за грязь нынешнюю.
Сама-то по себе война гламурщиков не очень трогает...

"А это спросите того, кто начал это деление. "
========================================
Договорились.

Интересно было бы, но не выйдет. Сразу споткнемся на источниках и будем спорить до потери пульса. Всего все равно не охватим.
-----------------------------------------
Конечно, нет. Я и пишу - тема очень большая. И сложная.

Вернее, маргинальные вопросы были всегда, но интересны они, только как предмет исследования существовавших идеологем. В том же ряду можно рассмотреть "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает". Тема чрезвычайно интересная, но не в данном контексте.
-----------------------------------------
Про водку - да, а про разведчиков и писарей (откуда есть пошло и почему) что делать, приходится рассматривать. И заметьте, не я этот контекст предложил. :)

Дело не в "хороший - плохой". Дело в том, что человек честно сделал свое дело в войне, в разведке, или в штабе - не суть. А кто хороший или плохой - вообще определить практически невозможно. Такие оценки объективны не бывают по определению. Остаются формальные признаки. Награжден - хороший, осужден - плохой.
-----------------------------------------
Вы не поняли. "хороший" - "плохой", видимо, неудачный термин. Речь идет о том, что были люди, которые отвоевали и никогда этим не кичились. Примеров - несть числа. Меня откровенно потрясла гвардии старший сержант Петлюк Екатерина Алексеевна, механик-водитель танка Т-34:
-----------------------------
Механик-водитель, гвардии старший сержант Петлюк Екатерина Алексеевна, уничтожившая 2 противотанковых орудия, 6 минометов, противотанковое ружье, 2 пулемета, 4 блиндажа и около 60 солдат и офицеров противника. Танк, на котором воевала Екатерина Алексеевна, был выведен из строя во время воздушного налета, после чего она повела в атаку другой танк, лишившийся своего механика-водителя, имевший две пробоины, но бывший на ходу. Награждена орденом «Отечественной войны 2-й степени».
------------------------------
Ее гражданская специальность - служащая ЗАГСа. И по окончании войны она тихо-мирно вернулась к исполнению своих обязанностей. И таких как раз было большинство. Но были и те, кто это делал. Их меньшинство, но их слышно.

Так вот, если пытаться рассматривать это явление согласно критерию "дальность нахождения от передовой", то можно увидеть, что критерий во-первых вообще достаточно размытый, что я и пытался показать на предыдущей странице, а во-вторых - людей с передовой в их числе окажется тоже немало. Другими словами, критерий ни к черту не годится.

И шестьдесят лет назад, в общем, большинство понимало, что все, кто честно прошел войну, в принципе, равны.
------------------------------
Я, в общем, об этом и толкую. Наверное, слово "благородный" тут подходит больше, чем "хороший". Может быть, еще слово "порядочный" употребимо.

И шестьдесят лет назад, в общем, большинство понимало, что все, кто честно прошел войну, в принципе, равны. Не говоря, что можно осрамиться, как Алекс с Этушем.
-------------------------------
Просто тогда за подобное "осрамление" вполне можно было ответить. И было кому этот ответ дать. А сейчас - нет, сейчас можно.

А почему, собственно, "рвался без очереди"? Где тут "без очереди"? Челвек имел законное право подойти и взять. Он, как тогда говорили, уже отстоял свое. А Герои, кавалеры Слывы, еще кое-кто имели и другие льготы. Что тут Вам кажется неправильным? Заслужили люди.
------------------------------
Стоп. Вопрос не в том, положено/не положено, а как себя вести при этом.

>Дело не в этом. Наличие грязи не орицал никто и никогда. Но ее не живописали, на ней не делали акцент.

А вот так и получается,что Грозин и ко - они вроде как не отрицают, но как только видят что-то про "грязь" - так сразу трубят о "акценте".

>Говорили - вот герои. Про них писали, их воспевали, о них говорили. А о существовании грязи сообщали, что вот грязь, она получила свое. И больше о ней не вспоминали. А сейчас грязь пытаются сделать ранозначной с чистотой, против этого и возражения.

А почему нет? Что, на войне её не было? Почему это надо замалчивать? Воспевание только героев при отсутствии рассказа о предателях, трусах и так далее - оно мало того, что искажает картину, но и девальвирует достижения этих самых героев.

>Но если Вас во время этих процессов начнут фотографировать, снимать на видео и публиковать эти материалы, столь же наверняка станете протестовать. А если еще начнут намекать, что именно в этих материалах настоящая правда о Вашей жизни, станете протестовать в квадрате. Вы вот какой настоящий? Только проснувшийся и продравший глаза (особенно, если с бодуна), или выбритый, причесанный и при галстуке? Может быть, ходить выбритым и при галстуке - это ложь сплошная? Что-то никто зубные щетки, расчески и даже парфюм не выбрасывает. А насколько правдивей было бы вонять потом и прочим. Об этом и речь идет. А не о том, было - не было.

Понимаете в чём дело. Есть личная жизнь, а есть работа. Так вот на войне и личная жизнь была(и я против копания в грязи вроде выяснения, сколько у кого ППЖ было и так далее), но мне не понятно, почему надо скрывать то,что значительная часть людей бежала с фронта, устраивала самострелы и так далее. Ведь воевать - это их работа такая. Одним - сапоги ремонтировать, другим - мотаться по тылу на полуторке с кабиной "прощай здоровье", как моему прадеду, третим - стрелочки на картах рисовать. Четвёртым - пленных допрашивать. Необходимая работа. И многие её выполняли с честью, порой - с невообразимой храбрастью. Зачастую проливая кровь и пот, исправляя ошибки вот таких драпавших без боя и наедавшихся всякой дряни, лишь бы улизнуть с фронта.

Не надо упоминать плохо своих граждан, пострадавших от войны и победивших в войне!
Лучше рассмотрите пример предателяБунина жившего на фашистской территории, а сеячас восхваляемого. Наши граждане, жившие в оккупации, лишены многих льгот, а предателям везде у нас "почёт"???

Если для вас несложно, ответьте плиз, на несколько вопросов:
1)Какие произведения "предателя" вы изволили читать?
2)Сотрудничал ли предатель с фашистскими властями?
3)Кого предавал "предатель", если учесть что большевиков и революцию он воспринял в штыки, сразу же, и никогда не клялся им в верности.
4)Сколько миллионов граждан СССР проживало во время немецкой оккупации на фашистской территории и надо ли теперь всех их считать предателями (ну окромя партизанов)?

Совершенно согласен. \\\\\\\\\\\\\
Урррра, хоть в чем-то совпали.

А заниматься этим бережно с соблюдением определенной этики при государственном или общественном контроле - необходимо. Иначе дырку найдет враг\\\\\\\\\\\\\\\\
В теории так, а на практике первыми всегда вылезут некричи и резуны. Либо надо такой контроль установить, чтоб - написал не то - двадцать лет с конфискацией.. А с врагами не дискуссии разговаривать а воодить в действие клмплекс противодиверсионных мероприятий. Согласно уставу.

Но я имел в виду еще и увод от моральной ответственности "наших современников"\\\\\\\\\\\
А "наших современников" ИМХО надо не к моральной, а к совсем иной ответственности. И по серьезным статьям.

но как только видят что-то про "грязь" - так сразу трубят о "акценте". \\\\\\\\\\\\\\\
Так не про "грязь" же трубят, а про "акцент", который почти всегда имеет место быть в невероятных количествах.

А почему нет? Что, на войне её не было? Почему это надо замалчивать? \\\\\\\\\\\\
Да не замалчивать. Никто "грязь" не замалчивал. Просто ей отводили свое законное место при надлежащей оценке. Ну вот, в живописи всех времен и народов вы увидите огрмное количество пейзажей, садов, цветов. Но почти не найдете картин живописующих навозные кучи или помойки. Это замалчивание? Кто-то скрывает существование навоза? Нет, просто здоровое эстетическое чуство возражает против переизбытка подобных зрелищ. А если кто-то начнет доказывать, что рядом с каждым кустом роз должна быть навозная куча, чтоб оттенять красоту роз, его точно не поймут. А уж если начать утверждать, что навозная куча равнозначна кусту роз, тут еще проще. Пусть преподнесет любимой девушке вместе с букетом роз еще и пакет с навозом, и наблюдает за ее реакцией. Лучше, правда, при этом отойти подальше, не исключено надевание пакета на голову.

но мне не понятно, почему надо скрывать то,что значительная часть людей бежала с фронта, устраивала самострелы и так далее\\\\\\\\\\\\\\\\
(Терпеливо) Еще раз. Никто это не скрывал и скрывать не собирался. Скорее наоборот. Приговоры военных трибуналов часто зачитывались перед строем части, чтоб другие знали, чем может кончиться. О случаях дезертирства, самострелов и т.п. докладывалось, принимались планы мероприятий по предотвращению, издавлись приказы, делались выводы и пр. Вот в газетах не писали, и правильно делали. Газетная площадь ограничена, ее лучше использовать для освещения дел, а не преступлениий. (Сегодня наоборот. Вы всегда прочтете о преступлениях, но почти никогда о работе завода или сельхозпредприятия, даже частных. Не замалчивают потому что).

А пошло есть оттуда же, откуда и про водку. Рассматривай - не рассматривай.
--------------------------------------------
В данном случае пошло не оттуда же. И будет продолжат всплывать. "Ах, если бы не генералы!.." :)

Ну, это-то да. Но, сугубо мое личное мнение, я, по возможности, стараюсь прощать человеку с рядами планок. Даже если он и ведет себя неподобающе, с моей точки зрения. Не все, конечно, но многое.
--------------------------------------------
Да прощать-то можно. Но неприятный осадок остается. Диссонанс между воспитанным представлением о защитнике Родины и его реальным воплощением в конкретном имярек.

Вот в газетах не писали, и правильно делали. Газетная площадь ограничена, ее лучше использовать для освещения дел, а не преступлениий.
--------------------------------------------
Ну, не писали-то, положим, не поэтому. :)

Сегодняшние взрослые люди всерьёз говорят: в войну были фашисты плохие и хорошие. Оккупанты, захватчики и убийцы мирных жителей и красноармейцев - стояли в деревне в домах. 1-й фашист вытер ноги полотенцем - это плохой фашист. 2-й фашист вытер ноги тряпочкой - это хороший фашист, хороший убийца, хороший насильник.
У людей такая философия даже не вызывает отторжения!
ЛиберализЬм и фальшивая терпимость делают гнусное дело.