Сатурн начал все это дело с того что на выкладку стиха "Убей его" запостил ни с того ни с сего странный комментарий что, мол, это произведение очень исторично и должно пониматся только в своем оригинальном контексте, тем самым как бы осуждая то что оно было выложено не в своем оригинальном контексте (?) или же на полном сурьезе полагая что именно оно было выложено не в качестве очередной записи на самодеятельности, а почему-то как прямой призыв. Потом он начал обвинять тех кто понимает и поддерживает выкладку в "догматизме" и в отрицании того что любое произведение искусства политично и его понимание и воздействие меняются со временем и в разных обстановках. Конечно, на этой стадии можно было задать простой вопрос: в чем разница между этим произведением и другими на сайте, выкладываются ли вообще когда-либо записи на сайт в своем "оригинальном контексте", и может ли в этом вообще быть его цель. Ответ, конечно, отрицательный. Но на этом Сатурн не остановился. Уж очень ему не понравился стих Симонова. Тогда он начал говорить что обязательно надо изменить в них слова чтобы ничего худого не произошло. На этом этапе позиция Сатурна уже стала понятной настолько чтобы можно было очертить ее рамки. Итак.

Симонову от меня "досталось" за "убей немца!" Ну а вам от меня достанется за "еврейское мировое господство"!

так назовете, Сатурн, эти силы или нет? Или они для вас абстрактны?

Ну уж если вам так захотелось конкретики, давайте посмотрим на ход этой дискуссии.

Первое. Я высказал мнение, что, на мой взгляд (почему - я объяснял в последующих комментариях), слово "фашист" (а не "немец") в стихотворении "Убей его!" было бы более правильным и дальновидным. Заметьте, что я обосновал такое мнение, выразив определённые (может быть неоднозначные) суждения об истолковывании стихотворения. Я сказал, что оно МОЖЕТ вызвать к жизни различные, не совсем здоровые, ассоциации и импульсы. Вот такова была постановка вопроса мною.

Второе. На это МНЕНИЕ, я получил, как всегда, от казака ОДНОЗНАЧНЫЙ и КАТЕГОРИЧНЫЙ ответ, который, в принципе, сводился к следующему положению: "немец" в стихотворении - не просто приемлемое решение проблемы врага, а единственно правильное решение. То есть, "фашист" был бы неверным и неадекватным словом. Важно, что на моё НЕКАТЕГОРИЧНОЕ предложение был дан СВЕРХКАТЕГОРИЧНЫЙ ответ - мол, только "немец" и всё тут! Интересно, чем объясняется та категоричность, с которой казак выступил против моих сомнений по поводу "немца" и та непримиримая категоричность, с которой он выступил против "фашиста"? Пока-что это загадка....

Ну вот давайте с этого момента начнём.

Забыл самое главное - ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НА ОБСУЖДЕНИЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ Я ПОДНЯЛ в связи со стихотворением Симонова? Прошу ответить очень коротко и чётко - одним, двумя предложениями.

///"ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЙ НАРОД, ВОСПИТЫВАВШИЙСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ ПОСЛЕ 1945-го года НА НАСЛЕДИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ ПОЛНОСТЬЮ -- ПОДЧЕРКНУ, ПОЛНОСТЬЮ!!!! -- НЕГОТОВЫМ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ НОВОГО ТИПА?"///

- Во-первых, не надо орать. А вот вторых, вся каша которую вы заварили к этому никак не сводилась. В-третьих, причем тут резкая и внезапная постановка этого вопроса к выкладке именно этой записи, а не других? Типа "пришей кобыле хвост"? Ответ - ни причем. Захотели насолить мне, и сели на своего любимого конька.

///"На это МНЕНИЕ, я получил, как всегда, от казака ОДНОЗНАЧНЫЙ и КАТЕГОРИЧНЫЙ ответ, который, в принципе, сводился к следующему положению: "немец" в стихотворении - не просто приемлемое решение проблемы врага, а единственно правильное решение. То есть, "фашист" был бы неверным и неадекватным словом"///

- А это простое вранье. Я такого не говорил. Что еще раз доказывает что вы спорите с самим собой. Это вы вдруг возникли ниоткуда и начали кричать что в данной его форме это стихотворение проблематично и надо было его чем-то сопроводить, или что-то изменить, или еще какие-то претензии и требования в этом роде. Я лишь сказал что в данной его форме оно проблемы не представляет, и что не понимаю в чем дело. А вы начали категорично что-то доказывать, нарочно наращивая спор.

///"ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НА ОБСУЖДЕНИЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ Я ПОДНЯЛ в связи со стихотворением Симонова?"///

- В такой форме как вы их подняли - нет. До такой точки до которой вы их довели - нет. Кроме того, с тем же успехом можно было поставить вопрос о законности перевозки людей на сельскохозяйственной технике в связи с песней "Прокати, нас, Петруша" и спрашивать: "а что, такой вопрос не имеет право на существование"? Мало ли что имеет право на существование, но... есть такая вещь (вам не чуждая) как контекст. Ну, там и как "здравый смысл" и еще многое другое :)

///"Вы что-то часто меня уже объявляете "поверженным", выдавая желательное за действительное. Вы обвиняете меня в игнорировании ваших аргументов. Вы же, однако, не только игнорируете мои аргументы, но даже не признаёте законности тех проблем"///

- Вы мои аргументы игнорируете, и продолжаете философствовать на пустом месте. Это ваш конек. Я же на ваши конкретные вопросы и жалобы в связи с текстом песни ответил полностью. Но вам это не колышет и вы просто продолжаете увлеченно развивать свои странные теории все дальше и дальше, что фактически говорит о проигрыше в дебате о конкретном вопросе стоявшем в корне спора. Что в свою очередь доказывает что вам не сама суть вопроса была важна, а очередная возможность заварить спор, насолить мне, и покрасоватся своей способностью "поднятия очень сложных проблем". Яволь, продолжайте в том-же русле.

Спасибо. А не могли бы вы чётко сформулировать (по пунктам) ошибочность моей позиции. Например: "Сатурн сделал такие-то предложения: скажем, прокомментировать "Убей его!" Эти комментарии (1) ошибочны в принципе, (2) не являются необходимыми, ну и так далее. Не могли бы вы сформулировать очень четко, тезисно в чем заключается ОШИБОЧНОСТЬ и НЕПРИЕМЛЕМОСТЬ моих предложений.

Спасибо заранее.

1. ~ (P v Q) P
2. R -->(S * P) P
3. S --> (R v ~ Q) P / ~ R * ~ S

4. | R Hyp
5. | R --> (S * P) Rep 2
6. | S * P E --> (4, 5)
7. | P E, 6
8. | P v Q I, v 7
9. | ~ (P v Q) Rep 1
10 ~ R I ~ (4-8, 9)
11. | S Hyp
12. | S --> (R * ~ Q) Rep 3
13. | R * ~ Q E --> (11, 12)
14. | R E *, 13
15. | ~ R Rep 10
16. ~ S I ~ (11-14, 15)
17. ~ R * ~ S I (10-16) Что и требовалось доказать

Вот сейчас я нащупал сердцевину нашего спора.

Вы говорите:

"Это вы вдруг возникли ниоткуда и начали кричать что в данной его форме это стихотворение проблематично и надо было его чем-то сопроводить, или что-то изменить, или еще какие-то претензии и требования в этом роде. Я лишь сказал что в данной его форме оно проблемы не представляет, и что не понимаю в чем дело."


Хочу зафиксировать этот момент.

Моя позиция: Стихотворение "Убей его!" и его сегодняшнее прочтение и восприятие ПРОБЛЕМАТИЧНЫ.

Позиция моего оппонента: Стихотворение "Убей его!" НЕПРОБЛЕМАТИЧНО.

Логически из позиции моего оппонента вытекает следующее: Те, кто пытаются проблематизировать это стихотворение либо неправы, либо, по-видимому, преступны, либо дебильны. Это стихотворение имеет однозначный и интуитивно понятный смысл. Таким образом, те, для кого этот смысл либо не однозначен, либо интуитивно не понятен являются неполноценными.

\\\ ...ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НА ОБСУЖДЕНИЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ Я ПОДНЯЛ \\\\

Суть проблемы не до конца понятна. Лично мне...

Я бы поставил вопрос так. Имеет ли право государство призывать и требовать от своих граждан идти и УБИВАТЬ, не имея само никаких других средств решения проблемы?

И на КОЙ ... нужнО такое государство?

Это мой ответ на вопрос, почему все так легко СХАВАЛИ его развал.

"Имеет ли право государство призывать и требовать от своих граждан идти и УБИВАТЬ, не имея само никаких других средств решения проблемы?"
===============================================================
Вот, по-моему, это - абсурд да и только! Если государство на грани поражения, а народ на гране порабощения, то какие другие средства Вы имеете в виду - вступить в переговоры с предложением о сепаратном мире? увещевать врага заклинаниями? ждать создание чудо-оружия?

Какое еще по-ра-бо-ще-ни-е?
Опять тень Эренбурга нависла?

Если мы с вами играем в шахматы и вы на грани поражения, то это не значит, что вы можете хватать доску и бить ей меня по голове :)))

\\\\ Если государство на грани поражения, а народ на гране порабощения, то какие другие средства Вы имеете в виду - вступить в переговоры с предложением о сепаратном мире? увещевать врага заклинаниями? ждать создание чудо-оружия? \\\\\

Точно. Именно это я и предлагаю...
А Вы? Вы какие средства предлагаете?
Воевать до последнего человека?

Помните - на войне не убивают, на войне УНИЧТОЖАЮТ ВРАГОВ. Будь то немцы, американцы или евреи. Не стоит думать о том, что у каждого из убитых солдат противника есть семья, мама с папой, дети... Это не толстовская лирика, это война. Я уже писал о том, как ожиревшие поклонники Саши Цекало в Норд-Осте ошалели, когда война с Северного Кавказа вдруг пришла в их сытый мирок с пепси, бутиками и клинским. В их заплывшие мозги не могла войти фраза, выкрикнутая со сцены одной из террористок - "ЭТО ВОЙНА!" Война - это хорошо, когда на экране тельавизора или компьютера. А тут - бац - и на своей шкуре можно испытать.
Для своего времени стих Симонова был абсолютно правильным. Он бил наповал. Не какого-то там абстрактного фашиста, а немца, чей гортанный голос звучал на улицах русских городов и деревень. Пришел не с добром на нашу землю - получи.
А насчет войны до последнего человека поговорите с общечеловеками. Они толерантны, они поймут... Их сейчас все больше становится...

\\\Помните - на войне не убивают, на войне УНИЧТОЖАЮТ ВРАГОВ...\\\\

В войне побеждает тот, кто ставит мат.
А не тот кто пешки сбивает.

ИДИ И УБЕЙ - это тогда, когда ни в карманах, ни в голове ничего уже нет.
Это роспись в собственной беспомощности.

В войне побеждает тот, кто ставит мат.
А не тот кто пешки сбивает.
--------------------------------------
Ну и? Кто кому мат-то объявил? Может я чего не знаю?

ИДИ И УБЕЙ - это тогда, когда ни в карманах, ни в голове ничего уже нет.
Это роспись в собственной беспомощности.
---------------------------------------
Читаю и балдею: откуда же что взялось-то? Не иначе голыми руками фрицев порвали?

Так сложилось что в истории СССР существует достаточно много "неудобных" вопросов. \\\\\\\\\\\\\\\
Для кого "неудобных"?

Отмечу что СССР - не исключение, "свои скелеты в шкафах" есть во многих странах. \\\\\\\\\\\\\\\\
Даже во всех. И никто эти болячки не расчесывает, ибо действительно неудобно. В целом, примерно то же, что и у нас, помалкивают в тряпочку, при наличии формальных признаний, но при одновременном засовывании таких признаний куда-нибудь подальше. С глаз долой - из сердца вон.

В советские времена начиная со Сталина была принята практика переписывания истории, обхода острых углов, "вымарывания" из истории неудобных или не соответствующих текущей идеологической линии вопросов.\\\\\\\\\\\\\\\
Это было всегда и у всех. Мы, просто, не успели научиться делать это изящно. Да и шулерство для нас не столь органично.

И эти факты утвердили многих во мнении что "официальная история лжет". \\\\\\\\\\\\\\\\\\
В этом утвердили не факты. Факты и до этого были, в общем, известны. В этом утвердила организованная, разрешенная и проплаченная сверху пропагандистская кампания, использующая политическую и гуманитарную отсталость масс (причины этой отсталости - иной вопрос). Причем в ходе этой компании было сделано все, чтобы наглухо запечатать и не допустить все иные мнения и возражения.

В результате, в отсутствие нормального, серьезного, научного объяснения, эта часть истории оказалась заполнена демагогией и мифотворчеством. Вместо серьезного изучения предмета, комплексного исследования причин, объяснения сложностей и особенностей эпохи, мы получили сомнительные "сочинения" еще более сомнительных авторов. Отсюда и повылезли солженицыны, ризуны, буничи и прочая дрянь. И эта дрянь, в отсутствие нормального противодействия, смогла стать в умах миллионов людей настоящей историей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
В этом и была цель. И этой цели добились с помощью солжей и резунов, вранье и умолчания которых на несколько порядков превосходят вранье и умолчание имевшее место до них. А демагогией и ложью оказалась заполнена не только эта часть, а вся история СССР целиком. Даже самые бесспорные сюжеты.

Мы сами виноваты в том что не объяснили этим миллионам правды тогда когда еще имели ресурсы и возможности это сделать. Что мешало аккуратно и правдиво разобрать эти вопросы по одному в спокойные и политически стабильные 70-е? \\\\\\\\\\\\\\\\\
В какой-то степени так и было. Правду и объясняли (крайне несовершенно и неумело), но ведь бомбой-то стала не правда а ложь, выданная за правду. Опровергнуть заранее будущую ложь, достаточно сложно. Ложь можно и должно уничтожать в момент ее появления, но это как раз и не делалось, почему - иной вопрос. А вот то, что миллионы оказались легко восприимчивы к такой лжи - огромное упущение. Но и у него объяснения есть. Правда, в иной плоскости.

А вот спокойное, демифологизированное изучение этих фактов - спасти может. Тогда на назойливые напонминания врагов общество ответит равнодушным "баян!" \\\\\\\\\\\\\
А еще лучше другие определения, только их фильтр не пропустит. Типа, не свисти. И не равнодушно, а эмоционально. А потом еще и в глаз можно, чтоб макаронные изделия назойливо не развешивали на отдельных частях тела.

В этих условиях "запрет" и обход острых углов не спасет нас от обсуждения неудобных тем. За нас это сделает их идеологическая машина, причем "манипуляторы" представят все в нужном им ключе. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот именно. Сегодня именно "манипуляторы" заинтересованы в затихании таких тем. они тоже прекрасно понимют, насколько велика их ложь. Но рассматривать эти вопросы нужно жестко, не "вообще" а с определенных позиций. Только такие рассмотрения будут эффективными. А рассматривать, шатаясь в оценках от крайне левого к крайне правому, только лить воду на соответствующую мельницу.. Поэтому сначала стоит оговорить методологию рассмотрения, как это и делается в любой науке.

Если государство на грани поражения, а народ на гране порабощения, то какие другие средства Вы имеете в виду - вступить в переговоры с предложением о сепаратном мире? увещевать врага заклинаниями? ждать создание чудо-оружия? \\\\\

Точно. Именно это я и предлагаю...
А Вы? Вы какие средства предлагаете?
Воевать до последнего человека? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Отличный пример обывательского обыденного сознания. Дайте мне "клинского" и не мешайте жить, как я хочу. Насаждение и торжество подобного сознания взамен творческого и созидательного и стало одной из основных причин "спокойного" развала СССР.
Маяковский когда-то писал о необходимости некоторых действий в отношении "канареек", но про это позже забыли. И теперь торжествующий канареечный хор радостно чирикает о "гуманизьме и свободе чириканья". Канарейкам хочется, чтоб "гуманизьм и свобода чириканья" (в отношении их, конечно, на все остальное им плевать) был всегда. Бедные птички.

ИДИ И УБЕЙ - это тогда, когда ни в карманах, ни в голове ничего уже нет.
Это роспись в собственной беспомощности.\\\\\\\\\\\\\\\\\
А те кто не беспомощный, поднимут крылышки и спросят, что надо почирикать, чтоб зернышек дали. Большие умницы с большими кармашками.

так ответите, или гестапо побаиваетесь? Или фосфорные бомбы акая уж мелочь?

Что такое? Какие фосфорные бомбы? Бросали не спросив меня?!
Я узнаю в чем дело и накажу виновных. Будьте спокойны.

прендыдущий пост удалили. Теперь спрашиваю всех - считать ли Израиль послк приаенения фосфорных бомб, запрещенных Женевской конвенцией, преступной страной? Или это тоже вымарают ( возможно, есть скрытые правила форума)?