Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Вася, вот опять Вы продемонстрировали непонимание позиции Ваших оппонентов, ну во всяком случае мою.

"Одни считают ...., что все в мире происходит правильно, надо просто приспосабливаться."
======================================================

Принципиально неверная характеристика моей позиции! Принципиально неверная! Я нигде и никогда не говорил о том, что такие-то такие-то исторические процессы являются (или не являются) ПРАВИЛЬНЫМИ. Слово "правильный" оценочное, а не аналитическое. Я в своих рассуждениях исхожу из существования "того, что есть" и "того, что должно быть". Мой анализ заключается в нахождении структурных (подчёркиваю - СТРУКТУРНЫХ) условий "того, что должно быть". Я ни разу не говорил того, что ОДОБРЯЮ "то, что есть", а призывал к тому, чтобы трезво оценивать условия, при которых "то, что есть" может войти в кризис и проторить историческую возможность для "того, что должно быть". Я - исторический материалист и считаю, что для замены "старого" (неправильного) на "новое" (правильное) морального негодования мало. НЕОБХОДИМ ОБЪЕКТИВНЫЙ СТРУКТУРНЫЙ КРИЗИС, который создаёт предреволюционную ситуацию. Вы же, уважаемый Вася, принципиально отрицаете какие либо структурные факторы вообще. Это глубоко неверно.

"Другие - что надо траекторию корректировать".
===================================

Опять-таки та же проблема. Да, траекторию НАДО корректировать. Но для того, чтобы её корректировать (начать корректировать и завершить корректировку успехом) нужно иметь БЛАГОПРИЯТНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Например, я могу сказать, что "нам нужно бороться с врагом путём национально-освободительной войны". Так, допустим. Но ведь её и выиграть нужно. А что если не получится и она будет проиграна? Ведь войны не все завершаются победой -- поражения тоже случаются. Поэтому рациональный расчёт и просчитывание условий и обстоятельств - часть политической стратегии, а вовсе не пораженчество и уж тем более не поддержка противника. Читая Ваши мысли, невольно приходишь к мнению, что Вы полностью полагаетесь на ВЕРУ людей в победу -- мол, с верой все горы свернуть можно. Таким образом, Вам кажется, что люди, которые пытаются аппелировать не к вере, а к более рациональному расчёту и просчитыванию сил и слабостей, противостоят Вам.

Я Вас лично не классифицировал, то есть, формального повода для объяснений не подавал.
Ничего не имею против соображений о "структурном кризисе", однако картина в этой терминологии существенно неполная. Она опускает нас на уровень Макиавелли, когда обстоятельства и возможности человечества были совершенно иными.

Судя по Вашим комментариям, моя позиция Вам не очень понятна. Я ее полно и последовательно еще не излагал, а кусочки связать человеку сходных с моими ценностей и интересов по-моему нетрудно.

С удовлетворением отмечаю, что вектор умонастроений думающей публики в РФ смещается в нужную сторону.

"Судя по Вашим комментариям, моя позиция Вам не очень понятна. Я ее полно и последовательно еще не излагал".
==============================

Ну наконец-то, Вася, Вы признали то, о чём Вам говорили и я, и Морозов, и Ляксей, и многие, многие другие в разных ветках. Как же диспуты продуктивные устраивать, если один из диспутантов всё время в одностроннем порядке меняет правила игры или даже вообще их не разглашает? В какую игру Вы играете, тов. Грозин?

"Ну наконец-то, Вася, Вы признали то, о чём Вам говорили и я, и Морозов, и Ляксей, и многие, многие другие в разных ветках. Как же диспуты продуктивные устраивать, если один из диспутантов всё время в одностроннем порядке меняет правила игры или даже вообще их не разглашает? В какую игру Вы играете, тов. Грозин?"
=============================================
Мне и Вы, и перечисленные товарищи, и многие неперечисленные говорили много разного. И правила игры никто из Вас фиксировать не пытается, не считая коньюнктурных моментов.
Я же своих правил не меняю: с друзьями - друг, с врагами - враг, с ни то ни се - ни то ни се.
А продуктивность дискуссии - относительная вещь, когда узаконена ложь.

Чего - то уже второй раз с каким - то Веллером путают. Надо было сразу какую - то фамилию или корючку к имени приписать... )))))
Спасибо за пояснения! Заодно хотел спросить - а что такое СГКМ ?

аббревиатура.
Если Вас интересует и дальше, что она обозначает, то сообщаю, что есть известный деятель российской общественной мысли: С.Г.Кара-Мурза. Речь шла о нем.
Аббревиатура несколько фамильярная, однак принятая в дружественных кругах, насколько мне известно.

А, ну Кара-Мурзу читал, об аббревиатуре не слышал.
Извиняюсь, что вклинился в интересную дискуссию.

Тоже вклинился.

"Мне и Вы, и перечисленные товарищи, и многие неперечисленные говорили много разного. И правила игры никто из Вас фиксировать не пытается, не считая коньюнктурных моментов.
Я же своих правил не меняю: с друзьями - друг, с врагами - враг, с ни то ни се - ни то ни се.
А продуктивность дискуссии - относительная вещь, когда узаконена ложь."
===========================================================

Не может быть честной дискуссии в ситуации, когда у каждого участника СВОИ правила её ведения и СВОИ (тем более не оглашённые) методы оценки. Дискуссия немного похожа на соревнование -- правила ОБЩИЕ, ГЛАСНЫЕ и РАСПРОСТРАНЯЮЩИЕСЯ НА ВСЕХ участников. В моём понимании смысл дискуссий в установлении правды и в улучшении аргументации той или иной стороны. Одним, словом участник дискуссии должен обладать минимально открытым мышлением и реагировать на разумную и убедительную критику. Если участник дискуссии, в ответ на рациональную критику, занимает позицию НЕАРГУМЕНТИРОВАННОГО отрицания, то это признак либо невменяемости (то есть, принципиальной неспособности к самокритике и адекватной переоценке каких-то аспектов своих прежних убеждений), либо просто прихоти (мол, не люблю признавать даже долю поражения).

Приведу Вам пример. Вот Вы делите людей на три категории (друзья, враги, и те, кто посередине). Интересно, а где критерии этой классификации? Это деление Вы осуществляете по интуиции или по публично высказанным мыслям? Более того, друзья и враги имеются в виду Ваши личные или же эта какая-то иная общественнозначимая категория? Быть может, Вы считаете, что Вы обладаете монополией на понимание "русских национальных интересов"? Откуда у Вас такая монополия? Вы можете её рационально и публично объяснить другим, для того, чтобы эти другие согласились с Вами, для того, чтобы ДРУГИЕ (а не Вы в порядке самоназначения) признали за Вами право говорить именно с такой точки зрения? Я, например, могу оспорить Ваше понимание того или иного события и могу сейчас публично объявить, что А ПРИОРИ НЕ ОБЛАДАЮ МОНОПОЛИЕЙ НА ПРАВДУ ни по какому вопросу. Если Вы меня убедите по каким-то параметрам поменять свою изначальную позицию, то я это сделаю (так, например, было в моих дискуссиях с Ляксеем по фашизму и по "кавказскому вопросу"). Меня не устраивает в Вашей манере вести дискуссию некое выведение Ваших ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ убеждений за рамки диспута -- мол, они обсуждению не подлежат, так как по определению являются верными. Откуда такая убеждённость? Вы её сами для себя изобрели или же установили в ходе противостояния с противоположной стороной? Мне кажется, что только в последнем случае такая позиция приемлема.

Я писал давеча о фальшстарте. Я, как правило, помню, что писал.
Если участник дискуссии вообще не признает существования правды, а другие этого демонстративно не замечают, если участники не могут зафиксировать никакой общепризнанной позиции, опираясь на которую следует рассматривать и оценивать аргументы, то сходящаяся дискуссия невозможна, а возможен только спектакль и мошенничество.
Вам это ведомо?

Вася, Вы искуссно исказили суть моего вопроса. Я нигде не отрицал существования правды. Напротив. Извините за нескромность, но придётся процитировать себя:

"В моём понимании смысл дискуссий в установлении ПРАВДЫ и в улучшении аргументации той или иной стороны".

Так в чём же заключался мой вопрос? Он заключался в следующим. Как человек думающий, я имею какие-то сформировавшиеся представления о том, в чём заключается историческая правда по интересующим нас всех вопросам (например, зарождение капитализма, реформы Петра Великого, Октрябрьская революция, сталинизм, позднесоветский период, фашизм, компрадорство и проч.) Но у меня нет полной убеждённости в своей правоте - мне постоянно хочется спорить с оппонентами, в частности для того, чтобы либо усилить свои позиции (и таким образом повысить собственную убеждённость в своей правоте), либо признать их ошибочность и заняться серьёзным их пересмотром. Я никогда не утверждаю, что знаю правду и буду обо всём и всех судить со своей колокольни. Напротив, я всё время стараюсь ПУБЛИЧНО обсудить и АРГУМЕНТИРОВАТЬ своё представление о тех или иных событиях. Короче, я выношу свою "правду" на обсуждение. Вы же, ув. Вася, не выносите! Вы никогда не шли на ОБСУЖДЕНИЕ Ваших позиций. А ведь обсуждение убеждений и представлений о правде никоим образом не означает отрицание правды как таковой! Это вовсе не нигилизм какой-то постмодернистский!

Вёл я однажды курс по истории национализма. В начале этого курса студенты должны были читать всякую теоретическую литературу, объясняющую происхождение идеи нации, национализма, национальных интересов и проч. Там были всякие противоборствующие позиции. Но среди них одной из главных была идея того, что "нация" - понятие историческое и политически сконструированное, а вовсе не естественное и вечное. Вот так какие-то самособойразумеющиеся понятие в результате тщательного анализа и исторического исследования становятся исторически преходящим конструктом, а не аксиомой. Подумайте, пожалуйста, к чему это я.

"Вы никогда не шли на ОБСУЖДЕНИЕ Ваших позиций. А ведь обсуждение убеждений и представлений о правде никоим образом не означает отрицание правды как таковой! Это вовсе не нигилизм какой-то постмодернистский! "
================================
Вы сильно преувеличиваете.

"Но у меня нет полной убеждённости в своей правоте - мне постоянно хочется спорить с оппонентами, в частности для того, чтобы либо усилить свои позиции (и таким образом повысить собственную убеждённость в своей правоте), либо признать их ошибочность и заняться серьёзным их пересмотром."
================================
Мне это понятно и близко.

"Я нигде не отрицал существования правды."
================================
И возражали тем, кто отрицал?