Вопрос к завсегдатаям и новичкам форума: как Вы думаете, что первично с точки зрения повышения уровня производства и качества жизни: "Тип собственности" или "Прибыльность производства"?
То есть: может ли государственное производственное предприятие успешно конкурировать с частным? Я думаю, что может, при условии, что гос.предприятие приносит прибыль.
Если же гос.предприятие является планово-убыточным, то оно неконкурентоспособно: низкий уровень производства, низкий уровень незаинтересованного руководства и др.
Думаю, этим объясняется крах планово-убыточного советского социализма и существование сегодняшних государственно-коммерческих структур...

То есть: может ли государственное производственное предприятие успешно конкурировать с частным? Я думаю, что может, при условии, что гос.предприятие приносит прибыль.
===================================================
Если речь идет о капиталистической системе, то государство является одним из возможных собственников. Предприятие государства участвует в конкуренции, как если бы оно принадлежало любому другому собственнику. Может эту конкуренцию и выиграть.
А при социализме этой конкуренции вообще нет. Планово выпускается положенная продукция по положенной технологии и с положенными расходами на производство. Издержки этого производства в пересчете на единицу продукции фиксируются и называются ценой. Ни на какую прибыль эта величина не поднимается, все расчеты идут по себестоимости.

Если же гос.предприятие является планово-убыточным, то оно неконкурентоспособно: низкий уровень производства, низкий уровень незаинтересованного руководства и др.
======================================================
Ничего подобного. Планово-убыточное предприятие получает плановые дотации, после которых оно может сравниваться с другими предприятиями на одинаковых условиях. Но планово - убыточное предприятие может существовать только при социализме, а там конкуренции как раз нет. Это предприятие после получения дотаций может сравниваться с другими по многим другим показателям. Прибыль, если и считается, не является основным, тем более единственным показателем работы социалистического предприятия. Ибо цели работы предприятия при социализме в первую очередь социальные, и не прибыль.

"Если же гос.предприятие является планово-убыточным, то оно неконкурентоспособно: низкий уровень производства, низкий уровень незаинтересованного руководства и др."

- Во первых, в прибыли или каких либо других результатах деятельности предприятия заинтересовано не руководство, а владелец (будь то олигарх или народ во главе с коммунистической партией). Поэтому если уровень руководства предприятием низок, то владелец предприятия должен это руководство заменить. Или хотя бы мотивировать (например: будешь плохо руководить - расстреляем как врага народа...)

Во-вторых, прибыль как результат деятельности предприятия интересует только владельца-капиталиста. Владельца-социалиста, как было верно замечено, интересует в первую очередь отсутствие безработицы. А владельца-коммуниста интересует научно-технический прогресс.

"Но планово - убыточное предприятие может существовать только при социализме", - пишет тов. Евгений.
Очень правильное замечание! И очень верное. У нас во Франции социализм давно построили, и планово-убыточных предприятий - сотни тысяч. Начать с сельского хозяйства, которое все на дотациях.
Про "Эрбас индастриз" слыхали, которое "Аэробусы" выпускает? Так вот, с 1969 по конец (если не ошибаюсь) 80-х оно было планово-убыточным. А когда раскрутилось за счет государства, то его типа приватизировали и избавились от него: пускай прибыль оно другим приносит. Если еще не приватизировали, извините, тогда перепутал, но 20 лет оно было планово-убыточным. И масштабы этого производства, а особенно насчет капиталовложений, я думаю, каждый может легко вообразить.
Планово-убыточный во Франции и весь транспорт (кроме авиатранспорта, очевидно).
Продолжать?
Столовые в школах тоже планово-убыточные.
Так что тов. Евгений совершенно прав. У нас при социализме все так и есть.

Что касается "назначения" цены при коммунизме, то она действительно назначалась, а не выставлялась по себестоимости (водка продавалась НАМНОГО выше себестоимости, а хлеб ниже).

О конкуренции. Если госпредприятие одновременно является также и СУБЪЕКТОМ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ (т.е. обладает, до некоторой разумной степени, ПРАВОМ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, т.е. правом принятия решений по своей технологической, экономической и хозяйственной деятельности) то оно может РЕАГИРОВАТЬ НА СПРОС. А следовательно и вполне удовлетворительным образом конкурировать с частными компаниями. В экономике многоукладного госкапитализма грань между предприятиями частными и государственными не слишком отчётлива. Частная компания может иметь нередко до 80% госзаказа, кроме того в экономике присутствует значительное число предприятий со смешанным капиталом, причём контрольный пакет акций может принадлежать в одних случаях государству, а в других случаях быть распределённым между собственниками.
О планово-убыточных предприятиях. Да, такие предприятия ИНОГДА необходимы, если выпускают продукцию, БЕЗ КОТОРОЙ НЕЛЬЗЯ ОБОЙТИСЬ ДРУГИМ ПРОИЗВОДСТВАМ. Но в экономике многоукладной потенциальные "планово-убыточные" предприятия просто могут быть включены в организационные структуры типа "трест" - вместе со всеми ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ в их продукции предприятиями-смежниками. Получившееся юридическое лицо (трест) в целом оказывается прибыльным.
О ценах. Цены на предметы конечного потребления НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НИЖЕ ЦЕНЫ СПРОСА. Иначе товар уйдёт спекулянту. Но рыночное (а лучше квазирыночное, "условно"-рыночное, ценообразование) на предметы конечного потребления должно сочетаться с НЕРЫНОЧНЫМИ МЕТОДАМИ использования выручки. Капиталы должны оборачивааться ПРЕИМУЩЕСТВЕННО В РЕАЛЬНОМ (т.е. промышленно-производственном) СЕКТОРЕ ЭКОНОМИКИ. "Право на существование" в многоукладной экономике должны иметь производитель (при этом налогово-фискальная политика поощряет самостоятельную реализацию продукции конечному потребителю - так называемую "фирменную торговлю"), а также (в необходимых случаях) первый посредник. Все остальные виды "бизнеса" должны быть фактически подавлены ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЙ налогово-фискальной политикой (хотя чисто формально можно их и не запрещать).

Предприятия-производители тоже не дураки если бы им было выгодно (прибыльно) заморачиваться с продажей своей продукции конечному потребителю, оно бы так и делало, и не прибегало к услугам третих лиц - дилеров/спекулянтов. Невозможно представить, чтобы эти самые дилеры навязывали свои услуги производителям. Поэтому, удушая дилеров, вы будете оказывать давление и на производителей, которые под вашим давлением начнут всякие выкрутасы от сворачивания производства до переориентации его на экспорт.
Кроме того, пока экономика построена на конечном потреблении (спросе, рождаещем предложение) неизбежно развитие сферы маркетинга, в которую утекает нынче половина, если не бОльшая доля прибыли от производства.

Я уже упоминал, что для производителя и "не-производителя" налогообложение (на уровне величин налоговых ставок а также налогооблагаемых баз для их исчисления) будет совершенно РАЗНЫМ.
Производитель будет ОСВОБОЖДАТЬСЯ ОТ ЧАСТИ НАЛОГОВ при условии самостоятельной реализации продукции конечному потребителю через так называемую "фирменную тороговлю". Возможно даже предоставление ему (производителю) беспроцентных госкредитов в виде субвенций на расширение производства, при условии что не менее 50 (варианты: 66, 75) процентов его продукции будет реализовываться, минуя торгово-посредническую сеть.
Налоговая политика фактически будет постепенно УДУШАТЬ торгово-ростовщический сектор - по крайней мере его явно паразитическую часть, ПЕРЕНОСЯ "ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ" КАПИТАЛООБОРОТОВ В РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР ЭКОНОМИКИ. Причём "удушать" не сразу, не в "директивно-приказном" порядке, а добиваясь более или менее "эволюционного" развития всех необходимых тенденций - чтобы хозяйственный комплекс продолжал на этом фоне работать, как ни в чём ни бывало.

Как, с нашей советской точки зрения, работает механизм дотаций. Выпускают, предположим, лекарство стоимостью 1руб. Вступает в действие механизм дотаций(саму механику этого механизма пока не рассматриваем), и потребители покупают это лекарство по 30 коп. Но в экономических показателях и предприятия и государства фигурирует правдивая цена этого продукта 1 руб. Дотации существуют для потребителя, для народа.
Смотрим теперь, как работают схемы дотаций в капиталистической системе. Продает фермер свой хлеб по франку за килограмм - минимальная цена, при которой фермер не разоряется. Все, кто согласен был по этой цене купить, купили, а товара все равно осталось много. По законам рынка цену надо дальше снижать, но это означает разорение. Вот тут приходит государство (социалистов!) со своей системой дотаций и покупает весь этот хлеб по 1 франку. Цена на рынке осталась 1 франк. Фермер от разорения спасен. Народ - простые трудящиеся - действие дотаций НИКАК не ощутил, ибо цена не изменилась. Правда, могли налоги увеличиться (дотации денег стоят!), и косвенно народ даже мог от этих дотаций постадать. Что касается купленного у фермера хлеба, то государство может с хвастовством отдать его в проблемные страны, временно чрезмерно увеличить стратегические запасы, чтобы через положенное время уничтожить его, просто сгноить и списать его. Но ни в коем случае не выпускать хлеб на рынок (и внешний, и, особенно, внутренний), чтобы не вызвать падение цен. Налицо антинародная сущность дотационной политики капиталистического государства. Когда я, изучая рыночную экономику, впервые прочитал про этот механизм дотаций, моему внутреннему возмущению просто предела не было! Тратить деньги на то, чтобы положение трудящихся НЕ УЛУЧШИЛОСЬ, и лицемерно называть эти деньги дотацией!

Необоснованное (т.е. НЕ ПОДКРЕПЛЁННОЕ ДОСТАТОЧНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ соответствующего ТОВАРА В ОБОРОТЕ) "снижение цен" как раз может хуже всего ударить по трудящимся. "Дешёвый" (т.е. искусственно сделанный "дешёвым") товар при этом практически весь уйдёт спекулянту - которому трудящиеся и будут платить "цену спроса" (гораздо бОльшую), пополняя тем самым оборотный капитал спекулянта. Этот оборотный капитал, по мере его разрастания, будет совершать капиталоообороты, вовлекая всё новые и новые наименования товаров - которые государство сделало "дешёвыми". Якобы "в интересах трудящихся", а фактически - в интересах спекулянта. Но не только. Ведь этот ИСКУССТВЕННО РАЗЖИГАЕМЫЙ ГОСУДАРСТВОМ ДЕФИЦИТ (путём систематического немотивированного занижения цен) становится весьма удобным оправданием последующего ввода разнообразных "талонов" и карточек. Никакой так называемой "заботы о трудящихся" в этой политике занижения цен на самом деле нет и в помине! Дело в том, что товарно-денежное распределение по труду забирает слишком много ресурсов (необходимых Мировому Сообществу и "золотому миллиарду"), поэтому государство-протекторат (с "левой" надстройкой) старается любыми правдами и неправдами перейти к рационированию. Планомерно создавая для этого экономические предпосылки в сфере распределения (за счёт систематического и ничем не обоснованного занижения цен) и попутно рассказывая аборигенам сказки насчёт "заботы о трудящихся".
Снижение цен при И.В.Сталине было совсем другим. Оно проводилось не раньше, чем достигался реальный рост производства товара. По крайней мере, цена не оказывалась существенно ниже какой-то более или менее правдоподобной "цены спроса". Товар мог на время исчезать, мог появляться - но всё-таки не уходил непрерывным нескончаемым потоком в теневую экономику.

Необоснованное (т.е. НЕ ПОДКРЕПЛЁННОЕ ДОСТАТОЧНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ соответствующего ТОВАРА В ОБОРОТЕ) "снижение цен" как раз может хуже всего ударить по трудящимся.
=======================================
Эта обоснованность (или необоснованность) цены, вытекающая из соотношения "количество товара - цена его" чисто капиталистическая, более того, составляет основу товарно-денежных отношений при капитализме. В социалистической плановой регулируемой экономике такая связь отсутствует. Товара планируется и выпускается столько, сколько предположительно надо народу. На то она и регулируемая экономика, что у власти есть рычаги постоянной оперативной корректировки этого производства, чтобы в каждый момент минимизировать дефициты и перепроизводства товаров. Это о количестве. Цена тут была не при чем.
Теперь о цене. В основе цены товара лежит стоимость его производства, а не "с потолка", как брешут антисоветчики. Эта цена имеет тенденцию и к снижению в связи с постоянным совершенствованием производства одного и того же товара, и повышению на товар того же назначения, но с постоянно улучшающимися потребительскими свойствами. Кстати, теперь количество товара не при чем.
Но! Проводя социальную политику, государство на часть социально значимых товаров цены снижает цену, дает дотацию (детские товары, лекартства, базовые продовольственные товары), при этом поднимая цену на товары, условно отнесенные к роскоши (автомобили, ювелирка, хрусталь, деликатесное продовольствие). При этом, естественно, соблюдается суммарный баланс дотаций и наценок.
Теперь о спекулянтах, делающих деньги на том. что цена не имеет связи с количеством товара. Четкая, опреративная работа органов, регулирующих производство товаров в регулируемой экономике, выбивает почву из-под спекулянтов - все товары выпускаются в достатке. Но если они не сработали, как надо, и какой-то дефицит появился, то, естественно, разбор полетов в самих этих органах для исключения в будущем и подключение уже других органов, типа ОБХСС.
Ничего, требующего корректировки самой социалистической системы в духе решений Пленума 65г, не нужно. Именно тогда начался у нас капитализм.
Вы, Прохожий, спекулянта делаете центральной персоной своей системы. Точнее, борьбу с ним. Не стоит он того, ей-богу (которого, в смысле, бога, нет). Как экономическая категория он ничто. Да и догорбачевская жизнь в стране это доказывала. Детские товары дотировались, но в основном все было, и спекуляция, если и была, была минимальной. Мои родители вырастили своих детей, ни разу не прибегнув к услугам этих личностей. И с лекарствами то же самое. Более того, к спекуляции в целом в обществе было негативное отношение, а спекулировать лекарствами считалось просто святотатством. Такой настрой в обществе и должен поддерживаться.
Но базовые ценности социализма ревизоваться не должны.

Но базовые ценности социализма ревизоваться не должны.
==============================================
Не "ревизуя" базовых ценностей социализма и, упаси бог, не подвергая их сомнению, хочется так тихо и смиренно спросить. Как так получилось, что "первая в мире........." и т.д. к 1980 году превратилась в КРУПНЕЙШЕГО в мире импортёра зерна -15% мирового импорта зерна к нам !!!!!!!! Дальше - больше, к 1989 году 40% всего потребляемого страной зерна закупается за валюту !!!!!!!! Государство "развитого социализма" к этому времени - БАНКРОТ. Но этот банкрот костлявой рукой тянет за собой в могилу всех своих граждан. Те из них, кто хранит честно заработанные деньги в Сбербанке, а альтернативы, кстати, НЕТУТИ, не подозревают, что родное государство выгребло эти деньги на свои "социалистические ценности" дотла и закрома пусты.И вовсе не Ельцин с Гайдаром - грабители, а РОДНОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ до них!!!!!!
А ценообразование с "дотациями" в стране такое, что дефицитом становится буквально всё к середине 80-х.
Так что вы там о "базовых ценностях?" ась?? Знаем не понаслышке, жили 2/3 жизни в бараках и общих квартирах под "попевки" родной партии, нюхали воочию эти ценности.

Крупнейшим импортёром зерна с 70-ых и поныне
всегда была Япония (данные ФАО при ООН: www.fao.org).

Камбоджа напротив зерно экспортирует.
Вы полагаете, на этом основании, что Камбоджа страна
передовая, а Япония отсталая? ;-)))))))))))))))))).

Ваши данные насчёт 40% в 89 г также не подтверждаются ФАО.
Реальная цифра - 16-17% (36-38млн т из 230).

Не говоря уже о том, что в 89г мы имели целых 4 года катастройки.

А вот нынешняя РФ действительно покупает до 40% продовольствия
(не зерна, а ВСЕГО продовольствия).
Благо в отличие от СССР экпортирует не 15-20% нефти и нефтепродуктов,
а все 70!
Так кто "банкрот"?

Далее,

Любители прибыли как критерия работы "забывают", что в любой
мало-мальски сложной технологической цепочке она просто не может
быть критерием.
Пример:
завод выпускающий крылья для самолётов должен выпустить их
ровно столько, сколько нужно головному заводу.
Посему у директора завода крыльев критерии: ПЛАН по выпуску,
себестоимость, качество. А никакая не прибыль
Мера воздействия, если директор не справляется - СНЯТИЕ!

И это так же верно и у любимиго
Корочкиным "Аэробуса" и у "Боинга", как и у аналогичного
предприятия в СССР. То же, например, и с заводами выпускающими
автодвигатели (для конкретных автомобилей - у той же "Тойоты").

Регулируемая экономика - это очень коварная вещь. Как самолет без автопилота. Можно прожечь все топливо, а в небе заблудиться, и не только куда надо не прилететь, но и вообще аварийно (при исправном-то самолете) на автостраду приземляться. А можно грамотно прибыть в пункт назначения.
Что страну превратили в импортера зерна, это позор для власти, но социализм тут не при чем. Благоприятная конъюнктура нефтяных цен сыграла злую шутку над правителями. Кстати, приведенные Вами цифры я слышал только от Гайдара, более нигде этих данных не приводилось. А к этому редактору журнала "Коммунист" с библией подмышкой у меня доверия никакого. Принимая Ваше утверждение в целом, позволю себе поставить под сомнение конкретные цифры. Также категорически возражаю, что Ельцын с Гайдаром не грабители, но это другая тема, не будем на это все распыляться.
В стране были все возможности производить продовольствие в полном объеме потребностей. Понемногу покупать продовольствие страна начала лишь лет через 10 после смерти Сталина, до этого все производили сами. Сначала - то, что не растет у нас (кофе, какао, цитрусовые в нужном советским людям объеме, индийский и цейлонский чай). Как будто правильно. Потом - подсели на иглу, и поехало. Сначала - только кормовое зерно для животноводства, потом - и пищевое зерно, и сама продукция животноводства - австралийское мясо, всякие финские сервелаты и сыры, молочные продукты. Разврат это все. Сталин этого не допустил бы! И не смогли бы нас так обанкротить.
Но и когда это банкротство наступило, линия поведения должна была быть совершенно иной. Все-таки экономика была в целом сбалансирована, что производилось, то потреблялось, вся промышленность, все заводы-фабрики работали , был определенный имидж государства как аккуратного плательщика по обязательствам. Были в истории и более тяжелые времена, сразу после войны, например, или в двадцатые годы. Тогда государство жестко брало распределение в свои руки, в двадцатые годы называя это "военным коммунизмом". Народу пришлось подтянуть пояса, но не до смерти. Зато базовые ценности государства были сохранены.
В менее критичной ситуации конца 80х правители, в том числе пресловутые Ельцын с Гайдаром как раз базовые ценности страны потащили на продажу на мировой рынок. Идейное единство и целостность мировой социалистической системы, единство самого СССР, приверженность страны и всего содружества социалистической идее - все было продано за то, чтобы повластвовать. Народ от этой грандиозной сделки с мировым империализмом не только не стал лучше жить, он резко еще более обнищал, стал вымирать по миллиону в год. Причем, ситуация сходна во всех бывших республиках СССР и братских социалистических странах, которых эты правители предали.
Так что давайте различать - возможности социализма как системы и бездарность правителей, которым народ вручил эту систему для управления как высшую ценность, и которую они банально пропили.

К сожалению, в основе цены на товар лежит НЕ ТОЛЬКО стоимость его производства. Если товара по каким-то причинам оказалось МЕНЬШЕ, чем желающих его купить, немедленно возникает явление так назывемой "цены спроса". То есть среднестатистический покупатель выражает готовность заплатить ДОРОЖЕ - лишь бы только товар всё-таки достался ему. Таким образом, товар по-прежнему распределяется между ВСЕМИ покупателями - только на долю каждого покупателя приходится меньшее его количество. Происходит сдерживание спроса с помощью высоких цен. Спекулянту-перекупщику товаров в этой ситуации делать нечего. И если только мы сумеем вырученные от "цены спроса" деньги направить на увеличение производства товара (но не на бесконтрольный рост доходов каких-либо физических лиц), то всё в порядке. С одной стороны мы имеем более или менее "справедливое" распределение малого количества товара между ВСЕМИ желающими (хотя бы и по дорогой цене), а с другой стороны вырученные деньги поступают в производство - с вполне реальной возможностью это производство увеличить. Но если "волевым порядком" всё-таки зафиксировать цену на "низком" уровне, то части покупателей товар просто не достанется. А другая часть покупателей, которой всё-таки удалось заполучить "дефицитный" товар по "низкой" цене, немедленно превратится в спекулянтов. Т.е. будет продавать товар остальным покупателям уже по "цене спроса". Естественно, что в производство эти деньги уже никогда не попадут! Спекулятивный оборот, основанный на разнице госцены и "цены спроса", будет раскручиваться и раскручиваться, вовлекая всё новые товарные массы, и постепенно превращая в "дефицит" даже то, что поначалу никаким дефицитом не было.
Дальше пойдёт цитата:
"Четкая, оперативная работа органов, регулирующих производство товаров в регулируемой экономике, выбивает почву из-под спекулянтов - все товары выпускаются в достатке".
Достаточно хорошим "органом", регулирующим производство товаров в многоукладных версиях "регулируемой экономики" является предприятие, обладающее возможностью реагировать на спрос объёмом, составом, ценой выпускаемой продукции, возможностью выбора поставщиков сырья и оборудования, возможностью образования необходимых для этого хозяйственных связей - т.е. возможностью принятия решений по хозяйственной деятельности.
Забота о малоимущих. Что мешает государству оплачивать приобретённое лекарство (учебник, проездной билет и т.п.) уже постфактум - просто возвращая малоимущему часть затраченных денег в соответствии с представленным товарным чеком? Да ничего и не мешает! Искусственно же превращать весь товар в "дешёвый", создавая тем самым соблазн для спекулянтов-перекупщиков (а простых граждан лишая реального доступа к этому товару) нет никаких разумных оснований.
Спекулянт потенциально является "центральной персоной" практически ЛЮБОЙ системы. Процесс, для которого имеется "движущая сила" (разность потенциалов) всегда и с неизбежностью ПРОИСХОДИТ. Он просто НЕ МОЖЕТ не происходить - это закон природы, отменить который нельзя. Движущей силой процесса спекуляции является РАЗНОСТЬ КОЛИЧЕСТВ (разность государственных и "негосударственных" цен, а также разность между объёмами спроса и объёмами предложения). Пока эта "движущая сила" будет иметь место, система (а также коллективное поведение её участников) будет находиться в своеобразной "готовности" к реализации "спекулятивных отношений". Сдерживать это можно лишь с помощью соответствующих карательных органов, однако здесь также имеются свои проблемы и издержки (рост так называемых "расходов на управление", а иногда и постепенная криминализация уже самих карательных органов - в тех случаях, когда движущие силы "спекулятивно-дефицитных" процессов в обществе слишком велики).

Ваше рассуждение легко опровергается путём
свидения к абсурду:
Если применить вашу логику к государству, то получим,
что ЛЮБОЕ государство должно быть ТОТАЛЬНО коррумпировано.
Т.к. полицейскому ВСЕГДА выгоднее взять взятку, а
не выписывать штраф, иметь долю с мафиози, а не ловить его.
Налоговому инспектору ВСЕГДА выгоднее взять взятку а не собирать налоги для правительства. Та же самая ваша разность потенциалов.

А теперь, перефразируя Паниковского, поезжайте в США ;-))).
Поезжайте в США, превысте скорость и попробуйте дать взятку.
Откройте там дело и попробуйте вместо уплаты налогов
дать взятку. Я вам не завидую. ;-)))
Окажитесь в тюрьме мигом.А ведь это "цитадель" рынка.
Что же заставляет полицейских и налоговиков и т.д. не брать взятки?
Правильно - боязнь репрессивных органов.
Т.е. самый что ни на есть рынок НЕ МОЖЕТ эффективно функционировать
без ВНЕРЫНОЧНЫХ внешних(по отношению к нему) РЕПРЕССИВНЫХ органов.
Т.е. внерыночные отношения в современном обществе всё равно
первичны - они и задают рамки(правила игры) самому рынку!!!

Тотально коррумпированные(т.е. полностью рыночные ;-))) государства действительно есть - но это исключительно 3-ий мир - причём его худшая и беспросветная часть.

Итак мы видим, что на практике эффективные рыночные системы невозможны
без ВНЕРЫНОЧНОГО надзирателя.

Так зачем же огород городить, тем более, что на самом деле ещё
никто не доказал, что плановая система менее эффективна
при прочих равных условиях. Опыт СССР и, кстати, Японии
и Южной Кореи скорее доказывает обратное.

Кстати, низкие цены на социально значемые товары не влекут
за собой дефицита если предложение удовлетворяет спрос.
И совершенно неважно, дадите вы чек потребителю
или установите цену низкой планово - конечный спрос от этого
не изменится. На предложение в плановой системе цена тоже не влияет,
для его роста достаточно просто расширять соотвествующие производства

Карательные органы - прекрасная вещь, кто ж спорит! Потому что любое государство (в силу ОДНОЙ ИЗ СОСТАВЛЯЮЩИХ естественного процесса самоорганизации) вот именно СТРЕМИТСЯ СДЕЛАТЬСЯ ТОТАЛЬНО КОРРУМПИРОВАННЫМ. Ибо такова логика поведения (а в том числе и коллективного поведения!) человеческих особей, вечно стремящихся заполучить что-либо "на халяву".
Так вот, чтобы свести к минимуму самоорганизацию социума в коррумпированные сообщества, действительно необходимы по крайней мере ТРИ вещи:
1. Преобладание промышленно-производственного сектора экономики над торгово-ростовщическим (подкреплённое налогово-фискальной системой, искусственно делающей "выгодными" одни виды деятельности и "крайне невыгодными" - другие).
2. Не зависящая от "человеческого фактора" система распределения благ, ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЮЩАЯ какие-либо талоны, карточки, закрытые распределители и т.п. - т.е. всё что может спровоцировать в обществе паразитирование на "дефиците". Система распределения должна быть не просто товарно-денежной, но и КВАЗИРЫНОЧНОЙ (автоматическое включение защитного механизма сдерживания спроса с помощью высоких цен, но с НЕРЫНОЧНЫМ использованием выручки).
3. Карательные органы (они самые!). Ну, а как-же без них-то? Вот тут Вы, безусловно, правы, уважаемый тов. коммунист! Но только с учётом двух вышеприведённых пунктов. Потому что органы - органами, но ведь и система должна в какой-то степени "уметь" защищать саму себя от спекулятивно-распределительного перерождения. И никакие "органы" этого не заменят.

поскольку в рыночной системе соблазнов
несравненно больше, а "законное" обогащение
приветсвуется (при этом грань между законным и незаконным,
как показало дело того же "Энрона" весьма зыбкая и условная),
то и репрессивный аппарат должен быть намного сильнее и жёстче -
для эффективной работы рынка.
По сравнению с американской IRS, родной советский ОБХСС -
это детские игрушки ;-))).

Если, к примеру, применить к российским "олигархам" американские
законы - то всем им светило бы по нескольку пожизненных сроков ;-))


А теперь ответ на последний:

Ваш пункт 1 автоматически выполняется в плановой системе.
Пункт 2 тоже легко вписывается в плановую систему, если
вместо фиксированных цен иметь централизованные, но "плавающие",
с корректировкой в зависимости от, скажем, наличия товарных запасов
и загрузки мощностей. Разница между фактической ценой и себестоимостью
тогда может служить одним из индикаторов для планирующих органов
(какие производства развивать). И всё.

Всё бы хорошо, но пункт 2 в Вашей версии выполняется лишь "в общем и целом" (да и то в лучшем случае). А в ЛОКАЛЬНЫХ ТОЧКАХ ПРОСТРАНСТВА он может и НЕ выполняться (просто в силу естественной задержки реакции глобальной системы на микровозмущения). И этого будет вполне достаточно для краха системы. Потому что в этих точках пространства, словно в неких "центрах кристаллизации", немедленно запускается в действие лавинообразный (и потенциально всеохватный) механизм "паразитирования на дефиците". После чего остановить процесс практически невозможно. Даже если централизованное управление "гибкими" ценами и сумеет как-то откликаться на так называемый "спрос" (правильнее - на "потребительскую активность"), теневая экономика (возникшая первоначально лишь в какой-то одной локальной точке пространства) успеет совершить множество капиталооборотов - т.е. ещё до того, как государство успеет поднять цену. И после этого "централизованной корректировки" потребует, возможно, вся система цен - на те товары, которые теневая экономика успела вовлечь в криминально-спекулятивный оборот.
Когда Вы говорите о "рыночной" системе, Вы почему-то всегда молчаливо предполагаете в качестве типовой рыночной модели экономику типа США - хотя она представляет собой как раз одну из самых неудачных (перегруженных хрематистикой) разновидностей "рыночной" модели. Большинство же действительно хороших, нормальных "рыночных" (или хотя бы квази-рыночных) моделей по своей содержательной природе, форме, свойствам и прочим основным характеристикам представляют собой ДИКТАТУРУ С МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. При определённом разнообразии политических надстроек это, всё-таки, достаточно общая черта режимов Чан Кайши, Тито, Саддама Хусейна, Лукашенко, Перона и т.д. и т.п. Что в этих режимах "не так"? Паразитировал ли там кто-либо на "дефиците", было ли это глобальной проблемой, разъедающей и рзлагающей общество сверху донизу? Нет и ещё раз нет! Так вот это нам и надо! А не красную Кампучию с "бананово-республиканским" Парагваем - которые, если разобраться, два сапога пара. Поскольку протектораты. Да и почему вообще нормальная государственно-монополистическая экономика должна себя искусственно ограничивать, снижать степень своей же собственной устойчивости и надёжности, отказывая госпредприятиям в разумном праве хозяйствования (т.е. реагирования на спрос). Что "марксизм ленинизм" этому "учит". Ну так проведите научную ревизию "ленинизма" этого, какие проблемы-то? Практика показала, что многоукладная экономика (нормальная, а не в торгово-ростовщическом её извращении) даже государству "социалистическому" (или близкому к социалистическому, вроде режима Тито) вовсе не противопоказана. Даже у И.В.Сталина в самый поздний период его правления какие-то ничтожные элементы многоукладности всё-таки присутствовали (личное подсобное хозяйство крестьян, возможность продажи ими продуктов на рынке, система потребкооперации и даже самостоятельная реализация колхозами "излишков продукции" - по крайней мере чисто теоретически,"на бумаге", такое допускалось!).

вы преувеличиваете трудности централизованного реагирования
на спрос, и эффективность "невидимой" руки.
Я вас уверяю, что "локально", особенно в удалённых районах
и при рынке далеко не всё и всегда можно купить.
А при крупных нарушениях снабжения особенно. Например,
после "Катрины" в отдельных районах США банально исчез бензин, во
многих местах были очереди ;-))).
С дргой стороны, развитие вычеслительной техники делает
задачу централизованного управления (в том числе реагирования на спрос)
проще с каждым днём. Сейчас уже возможно отслежиавть
наличие товаров на складах, в магазинах и в производстве просто
в "реальном" времени.
Да в конце концов на западе именно так работают крупные сети,
через кототрые и идёт основной рознечный товарооборот.
Вы в курсе, что в "Уолл-Марте", к примеру, не только что цены,
а даже температура на полках в где-нибудь в Сингапуре контролируется
из штаб-квартиры в Атланте? Вот он, готовый прототип ;-))).
Или возьмите придуманную японцами систему "just in time" снабжения,
когда даже использование складов предприятий минимизируется - промежуточный продукт идёт на сборку с колёс.

Почему я говорю о США? А потому, что это, по историческим причинам,
лидер и законодатель моды мировой кап. системы.
Вы говорите, что США перегружены финансово-спекулятивным капиталом?
И думаете, что можно изобрести магический рецепт, который позволит
иметь рынок и не сползти в конечном итоге к тому же?
Но ведь и в США были времена (ещё конец 60-ых), когда доля
"финансовых услуг" была минимальна, когда банки, например,
не могли заниматься страхованием, когда джинсы и обувь делали
именно в США, а не в Китае. Но капиталу ведь безразлично,
на чём зарабатывать, а финасовые спекуляции - это самое простое,
требует меньше всего усилий и позволяет (особенно если с чужими деньгами)проще всего наживаться
Поэтому давление в пользу отмены ограничений было колоссальным
и в конце-концов произошла рейгано-тэтчеровская "революция".
А теперь заметьте, что она не ограничилась США и Англией, а уже
в 90-ых перебросилась и на Европу, а потом и на Японию.
Потому что это то, что ВЫГОДНО массам капиталистов.
И как вы тут собираетесь строить плотину - непонятно.
Батька молодец, но в Белоруси всё держиться на нём и рано или поздно,
если сохранять рынок, рейгановская "революция" произойдёт и там.
Вас смущает "разность" потенциалов и спекулянты при плановой системе -
но даже в брежневском её варианте весь "финансово- спекулятивный"
капитал даже потенциально ограничивался завмагами и торговцами на рынках.
Было весьма маловероятно, чтобы директор завода оказался в рядах
спекулянтов. А при рынке - любой его участник - потенциально
спекулянт. Просто по определению.

Тов. Евгений пишет:

Смотрим теперь, как работают схемы дотаций в капиталистической системе. Продает фермер свой хлеб по франку за килограмм - минимальная цена, при которой фермер не разоряется. Все, кто согласен был по этой цене купить, купили, а товара все равно осталось много. По законам рынка цену надо дальше снижать, но это означает разорение. Вот тут приходит государство (социалистов!) со своей системой дотаций и покупает весь этот хлеб по 1 франку. Цена на рынке осталась 1 франк. Фермер от разорения спасен. Народ - простые трудящиеся - действие дотаций НИКАК не ощутил, ибо цена не изменилась.

По-моему, субсидии фермерам производятся не в такой форме, а в очень разных (беспроцентные кредиты и т.д.). Если фермер имеет 400 га земли, то производить зерно становится очень выгодно: 5 тонн с гектара = 5000 франков х 400 = 2,000,000 франков= 300.000 евро
Вычитаем амортизационные расходы на трактор, комбайн, добавляем цену на горючее и проч. и проч - что-то остается, а? Плюс работа фактически сезонная, остальное время (кроме пахоты, сева, обработки химикатами, уборки) можешь хоть, грубо говоря, сапоги тачать.
Таких фермеров во Франции имеется.
Что касается гноения хлеба, то про это я не слышал. Зерно хранится в кооперативном элеваторе, сушится, а потом продается оптовику.
Если у фермера есть где хранить, он может зерно попридержать и продать его, скажем, в марте гораздо дороже. Знаю я и таких фермеров.
Потому что, хочешь-не-хочешь, а зерно есть ценность.

Тов. Коммунисту.


С другой стороны, развитие вычеслительной техники делает задачу централизованного управления (в том числе реагирования на спрос) проще с каждым днём. Сейчас уже возможно отслежиавть наличие товаров на складах, в магазинах и в производстве просто в "реальном" времени.

Теоретически это верно. Но. 24 июня господин К. заказал себе новый мотороллер в "Хонде", в городе П. "Сколько ждать?" - спросил г-н К. "Неделю - 10 дней максимум", - сказал продавец.
ПРОШЕЛ МЕСЯЦ. Из "Хонды" ни ответа, ни привета. Вот она, хваленая японская организация.
Мое объяснение? Отсутствие мотивации у персонала (малая маржа на продажу именно этой модели, распространенной и недорогой), сбои в информационной системе "Хонды", которую никто не хочет отремонтировать, летние отпуска, просто безответственность и боязнь начальства. Но вообще ребенок бы рассчитал, что в июне спрос на мотороллеры возрастает.
Г. Газданов в "Ночных дорогах" описывает, как работает типичная французская фирма. Кто не читал, очень советую!

Степану. Ну и где у меня здесь выраньооо?