Посмотрел сегодня сериал "Столыпин" по НТВ. Это нечто! Тут вам и евреи, и масоны, и бравые жандармы, шпыняющие финскую полицию. Не поймёшь даже, на какую адиторию ориентирован - и перед сионистами, и перед антисемитами реверансы сделаны. А создатели сериала какие - просто заглядение: Володарский и Досталь. Те самые, что снимали всяческие киноподелки с поливанием грязью Великой Отечественой войны. Если это - часть прелюдии к грядущим выборам, то сдаётся мне, что они будут весьма "весёлыми".

"Рабский труд непродуктивен...
> А, если речь зашла о темпах экономического роста, то темпы 1929-55 пока что никто в мире > не превзошёл и в ближайшей перспективе этого также не предвидится.
За счёт чего? Рост - ростом, но когда пол страны в лагеря ради этого надо согнать - не гуд."
Противоречие однако :)))

"Про Англию точно ничего сказать не могу, но шахтёры в наше время нигде не рентабельны, поэтому тяжело представить себе тех идиотов, которые в англии покупали это у государства. "
Пусть шахтёры 100 раз не рентабельны, но уголь-то электростанциям, химикам и металлургам нужен! Вот тут и приходится любителям свободного предпринимательства наступать на горло собственной песне, если только у них сохранилась хоть капля патриотизма и они не хотят оставить свою страну без жизненно важных отраслей. Впрочем, этот принцип подойдёт и для корпорации, но вышепомянутые любители не любят об этом распространяться :))) Кстати, тут и одна из причин того, почему частные предприятия кажутся более экономически эффективными - государству просто приходится "тянуть" невыгодные, но нужные отрасли (если только оно действительно выполняет свои функции).
А вообще-то, говоря об Англии, я подразумевал в первую очередь не нерентабельные шахты, а английские ж/д, которые ныне в полном загоне.

"Сравните данные добычи и разведки "Юганска" при Ходоре и при РосНефти.. "
А после этого надо взять и сравнить показатели нефтянки в РФ с показателями РСФСР :) Не помню точно, но там вроде при увеличении числа занятых вдвое объёмы добычи сократились также вдвое. Вот вам и эффективность.
Что же касается государства Российского, то для наших чиновников идеал - дворяне царской России после "Манифеста о вольности дворянству", то бишь забивай себе балду и деньги за это получай. Кстати, размеры чиновничьего в современной РФ опять же в 1,5-2 раза больше чем во всём СССР, а если к ним ещё добавить многочисленных клерков и менеджеров, выполняющих те же функции, что и совслужащие, то тут вообще туши свет...

"социализм, скажем по Шведской модели - очень даже не плохой строй. Близкий к социальной справедливости. Естественно идеальной справедливости не бывает, не бывает ничего идеального"
Поправочка: шведская модель - не социализм, а социальное государство. Разница в том, что при первом к социальной справедливости пытаются подойти через экономику, основанную на общенародной собственности (по принципу "за столом у нас никто не лишний"), а при втором - за счёт прогрессивного налога (по принципу "делиться надо"). Для страны с населением меньше московского, в которой не было войн с 1811 года (а войн на уничтожение вообще не было), которая стояла в стороне от всяких мировых заварушек и только состригала с них купоны - этот вариант весьма неплох, но в наших российских условиях на него просто не хватит ресурсов. Образно говоря - всем хороша "ламборджини", но по просёлку уазик лучше :)))

"Если я написал программу, раскрутил её, а после не стал справляться с её поддержкой, и предложил человеку за 3 листа грина в месяц кое в чём мне помогать, то по вашему он имеет право на 50% дохода от моего продукта???"
:))) Описаная ситуация похожа скорее на ситуацию с современным консалтингом, "авторскими правами" и т.п. буржуйскими прибамбасами, чем на "красные идеи". Например, у нас в городе один из кинотеатров затаскали по судам, т.к. создатели муз.озвучки к мультфильму толи "Добрыня Никитич", толи "Князь Владимир" потребовали 10% с выручки. И суд в конце концов иск удовлетворил. Можно ли представить себе что-то принципиально подобное в СССР? "Красная идея", (по крайней мере как она была осуществлена в соцстранах, окромя Демократической Кампучии и Китая 60-х гг.), это не "отнять и поделить", а "отнять, собрать вместе и употребить на общее благо". И почему-то это долгое время вполне успешно работало :)

"Взглянем на Саудовскую Аравию. В сущности, все нефтяные прииски принадлежат государству. Государство устанавливает объёмы добычи и цены, а нефтяные компании работают на месторождениях по договорам субподряда. Чем не госзаказ и госплан? И ведь неплохо работают... и зарабатывают... "
А ещё, а ещё, а ещё там феодализм, вот... :))))

Ну и в продолжение по Столыпину. Что ждало крестьянина по выходу из общины? Он терял её поддержку и вынужден был обращаться за кредитами в банки под залог земли. Первый же неурожай... и остаётся только помахать ручкой своему хутору. Впрочем, наиболее распространённым был гораздо более простой вариант: богатенький мужичок берёт себе на отруб самые лучшие общинные земли и... сдаёт их в аренду той же общине за 50% урожая. Это ему было выгодней, чем вести собственное хозяйство! (Ой, блин, что-то мне это напоминает :)) За что его и обзывали кулаком и мироедом.

Похоже ту половину азам марксистской политэкономии учить надо, плюс ко всему обяснять что Голандия и прочие нидерланды живут на ВОРОВАНЫЙ капитал стран третьего мира просто уже неприлично))))))))Плюс ко всему детские пещерные сказки о СССР, а так же отличие Народовластия от диктатуры чновников под красным флагом-тоже обьяснять. Не говоря уже о том что в марксистском обществе государство НЕ управляет а управляет рабочий класс имеющий высокое классовое сознание и ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ ВНЕИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ и даже ВНЕПСЕВДОПАТРИОТИЧЕСКИЙ интерес. Марксизм в голую экономику не втиснешь.Хоть и радилась сия доктрина как экономическая.

> пардон, но если бы всё было так просто, как в вашем
> софт примере, крупные фирмы (которые как раз и делают погоду,
> составляя костяк западной экономики)не могли бы существовать вообще. Т.к. у 99.9%
> сотрудников не было бы мотивации. Мотивация сотрудников в крупных фирмах ничем
> не отличается от таковой на госпредприятиях.
> Возьмём Микрософт. На одного Гейтса - 15000 обычных наёмных
> работников. Если он их как-то "мотивирует", то это не хуже
> смог бы сделать и госплан ;-))))
Согласен, но разговор шёл немножко не о том… на приведенном мною выше примере я пытался объяснить бессмысленность начинать какой либо бизнес, начинать делать что либо новое, если результат в итоге будет принадлежать всем, в нём занятым, и создатель будет иметь всего лишь одну равную долю. По вашей же реплике могу сказать следующее: у сотрудников Майкрософта основная мотивация вкалывать – получать крутую зарплату, выше чем во многих других софтверных конторах, в условиях СССР же, все программеры по всей стране получали бы единую ставку, и потеряв работу в одном месте, они спокойно шли бы в другое… а если ещё учесть, что понятия безработица не существовало как такового – смысл работать хорошо, работать лучше других, просто терялся. Сделай вид, что пашешь, и дотяни спокойно до зарплаты..


> В реальности даже в розничной торговле крупные сети вытесняют мелких
> торговцев. А там часто и хозяина конкретного не найдёшь.
Это есть главный минус неконтролируемого капитализма… Неизбежная монополизация… Но для этого должны существовать более жёсткие антимонопольные правила.. Я думаю в ближайшем будущем в мире как раз будет движение в области ужесточения антимонопольных законов.


> Про промышленность и говорить нечего.
> Кто хозяин "Тойоты"? "Фольксвагена"? "Боинга"?
> Опять же 1 хозяин(если даже он есть) на 150000 сотрудников погоды не делает.
Обычно хозяева подобных корпораций – акционеры, заинтересованные в том, чтобы компания работала как можно эффективней и приносила бы максимум дивидентов. Акционеры назначают управление, если управление не справляется – его шлют подальше. Центральное управление назначает начальство на местах, которое отвечает перед ним, и далее по пирамиде субардинации. Все заинтересованы в общем деле, кто не справляется – вылетает из системы. Всё чётко и понятно.


> В соц. стране тоже есть 1 хозяин - народ ;-)))
1) Угу… Одна только проблема. Народ – хозяин, абстрактный некий народ – хозяин. На деле же всё – ничьё. Всем на всё плевать. Слишком всё абстрактно, и кому, чего, и с кого требовать – концов не найдёшь. Акционеры “Боинга“ могут просто переназначить руководство голосованием, но не говорите мне, что “акционеры” (граждане) СССР могли что-то переназначить путём выборов из одного(!) кандидата в марионеточный парламент, принимавший любое решение числом стремящимся к 100%м.
2) Если у всего один хозяин, то теряется главная движущая сила экономики – конкуренция.
3) Ни одна, даже самая гениальная организация, не может грамотно состовлять и корректировать справочник всех, реальных, на данный момент, цен, на все товары и услуги, а также реальные, адекватные зарплаты на все виды профессий. Ну не может. Возникают перекосы, дефициты и прочее…


> И если в СССР смогли сделать Ту-114 - самый большой пассажирский самолёт 60-67гг - то наверно у
> сотрудников КБ "Туполев" с мотивацией было не хуже, чем в "Боингах" и "Локхидах". А?
1) Не забывайте, что во многом прорывные исследования в области аэрокосмоса, делались заключёнными учёными в т.н. “шарашках”
2) Не забывайте, что учёные – это творцы, для подобного типа людей очень часто работа важнее мат. благ (но большинство людей другого склада ума)
3) Не забывайте, что его полёты прекратили, из-за нерентабельности (может поэтому “Боинг” и не стал создавать заведомо невыгодный самолёт)
4) К тому же добросовестной работы практически на шару, “за медальки”, с каждым поколением становилась всё меньше и меньше


> Если говорить о попытке развала общины в рамках столыпинских реформ, то это было, условно говоря,
> "антисоциально". Устрой в крестьянской общине был такой, что старики, неспособные уже трудиться
> самостоятельно, существовали за счёт той самой общины, которая их, собственно, кормила и
> обеспечивала. С развалом общины старики выбрасывались на произвол судьбы, т.к. царю-батюшке
> заниматься деревенскими стариками в голову не приходило.. и чтоб в столыпинском плане такое было
> предусмотрено, не помню. Это обстоятельство не могло не вызвать негативной реакции со стороны
> крестьянства.
С этим я соглашусь. Но времена были дикие, и не только в России. При Иване Грозном – тоже на кол сажали, и ничего, никаких мараториев на смертную казнь или судов по правам человека.


> Давайте не будем опять поднимать вопрос про ГУЛАГ... уже оскомину набили приевшиеся мифы.
Мифы на пустом месте не рождаются. У меня у деда брат сидел, когда освобождался, спросил типа за что, ему в руководстве лагерем ответили, что это не

///С этим я соглашусь. Но времена были дикие, и не только в России. При Иване Грозном – тоже на кол сажали, и ничего, никаких мараториев на смертную казнь или судов по правам человека.\\\
Пролонгируя Ваши размышления: давайте нынче уничтожим всех пенсионеров и прочих "неспособных к выживанию" и живущих ниже прожиточного минимума, и ВВП на душу населения, и средний уровень жизни сразу вырастет... Я правильно понял? :)))) По-крайней мере, напрашивается именно это :)))

///Мифы на пустом месте не рождаются. У меня у деда брат сидел, когда освобождался, спросил типа за что, ему в руководстве лагерем ответили, что это не
\\\
Фраза не закончена, но смысл её мне понятен. Совершенно верно: мифы не рождаются на пустом месте. Реальной причиной может, например, стать специально запущенная устрашающая байка, перерастающая в тотальный ужас. (Помните игру такую - "Испорченный телефон"? :))) Самый наглядный пример - то, какой миф (и даже не один) Никита Сергеич создал про тов. Сталина. Некоторые до сих пор в эти мифы верят. :) А ещё мне всегда было интересно, какие основания под собой имеют мифы Др. Греции :)))

"По вашей же реплике могу сказать следующее: у сотрудников Майкрософта основная мотивация вкалывать – получать крутую зарплату" -
очень хорошо, а что заставляет при социализме иметь "единую" ставку?
Можно иметь (да так и было) разряды, квалификационные надбавки и т.д.
Плохо работаешь - будеш иметь минимум. Точно так же.
" Сделай вид, что пашешь, и дотяни спокойно до зарплаты" - между прочим, это проблема крупных организаций.
В крупных буржуйских фирмах (да и не в очень крупных) полно народу
(в том числе "манагеры")делают вид, что работают, но получают "крутую зарплату". Но без крупных организаций современная экономика невозможна.
Типичный завод, скажем процессоров, стоит пару миллиардов.
Времена кустарей одиночек с мотором прошли ;-))).

"Это есть главный минус неконтролируемого капитализма… Неизбежная монополизация…" -
так кто ж будет "контролировать". Сами буржуи?
Которые контролируют марионеточные правительства?
Поэтому "антимонопольные" законы это всё больше пустой звук.
Но что интересно - крупные торговые сети эффективнее мелких торговцев
и потребители это оценивают. Социализм наступает ;-)))).

"Обычно хозяева подобных корпораций – акционеры, заинтересованные в том, чтобы компания работала как можно эффективней и приносила бы максимум дивидентов. Акционеры назначают управление, если управление не справляется – его шлют подальше...."
"Народ – хозяин, абстрактный некий народ – хозяин..." -
видите ли, акционеры в крупных фирмах обычно тоже весьма "абстрактная"
вещь. Сменить президента "Боинга" по факту не проще, чем сменить
министра в СССР. И в реальной жизни(которая малость отличается
от вашей красивой теории) сменённый президент приземляется
на "золотом парашюте" в другую крупную фирму и, часто, на большую
зарплату. Такова жизнь ;-))))

"но не говорите мне, что “акционеры” (граждане) СССР могли что-то переназначить путём выборов " - граждане СССР имели кучу рычагов
влияния на принятие государственных решений. Гораздо больше, чем средний американец. Это было по-другому, и не через "парламент".
Тот же Сахаров, к примеру,(пока не впал в диссиденство) оказывал очень
нехилое влияние на формирование политики в сфере ядерного оружия.

Естественно влияние гражданина зависело от его должности - но это и нормально. Человек с улицы не может принимать решения типа
строительства заводов или электростанций - он просто некомпетентен.
Понятно, что система имела кучу недостатков и её можно и нужно было
совершенствовать, но я не вижу ничего фатального.

" Если у всего один хозяин, то теряется главная движущая сила экономики – конкуренция..." - а это ещё надо бы доказать, что конкуренция
вообще что-то куда-то движет. А не сотрудничество, например.
Это просто дежурный штамп буржуазной пропаганды, не более.

"Ни одна, даже самая гениальная организация, не может грамотно состовлять и корректировать справочник всех, реальных, на данный момент, цен, на все товары и услуги, а также реальные, адекватные зарплаты на все виды профессий. Ну не может. Возникают перекосы, дефициты и прочее…" -
это ещё один миф. Вы ставите невыполнимую и ненужную задачу, а потом радостно заявляете, что это невозможно. Ненужно довбиваться
идеального согласования, вот и всё. Достаточно иметь резервные
мощности и корректируемые раз в квартал цены (и раз в год/два зарплаты)
чтобы никакого дифицита не было. Именно так работают крупные фирмы на западе. У них рынок только снаружи, но никак не внутри. И их
отношения с поставщиками далеки от рыночных как небо от земли.
И,кстати, когда происходят сбои, рынок от дефицита не спасает (см.
перебои с бензином в США после "Катрины")

"Не забывайте, что во многом прорывные исследования в области аэрокосмоса, делались заключёнными учёными в т.н. “шарашках” " -
в 56 -60г никаких шаражек уже и в помине не было.

"Не забывайте, что учёные – это творцы, для подобного типа людей очень часто работа важнее мат. благ (но большинство людей другого склада ума) " - а вот это очень верно,именно поэтому рыночное стимулирование
ничего кроме халтуры в науке не создаёт.
Плачевное состояние западной науки(которая не топчиться на месте уже лет 30) тому лучшее доказательство.
А также полный развал науки в РФ.

"Не забывайте, что его полёты прекратили,
из-за нерентабельности... " - вы путаете с Ту-144. Ту-114 летал пока не появился Ил-62, который его и заменил. Его даже
арендовали японцы ;-))).

угроза увольнения и неуверенность в своём положении - крайне плохо сказывается на мотивации и качестве работы. Она как раз стимулирует
не хорошую работу, а видимость работы, интриги, откровенную
халтуру и т.п. Не зря наиболее качественную продукции производят
как раз там (Япония, Германия, Швеция), где уволить человека
почти невозможно и разница в зарплате минимальна, а
отнюдь не в США.

«угроза увольнения и неуверенность в своём положении - крайне плохо сказывается на отивации и качестве работы. Она как раз стимулирует не хорошую работу, а видимость работы, интриги, откровенную халтуру и т.п.»

Вот так и корякаю на западе уже 33 года. Одна видимость. Но не за 200 р. и даже не за 20.000 р. Видимость – она хорошо оплачивается. Вот образование да здравие-хранение не бесплатны. Считается не хорошо учителей-врачей эксплуатировать. Но это уже издержки строя. Хотя и это дается бесплатно неимущим, в особенности, нелегалам. А права на труд таки нет. Как и права переплывать из Кубы во Флориду на плотах – нету такого права и точка!

«Не зря наиболее качественную продукции производят как раз там (Япония, Германия, Швеция)»

-- яркие примеры диктатуры пролетариата.

//Фильм "Крах" (Савинкова играл Самойлов).
Фильм "Синдикат-2" (Савинкова играл Лебедев).
Савинков был показан в фильме "20 декабря"
и, по-моему, в трилогии о Камо.
В фильме "Операция Трест" упоминается только арест Савинкова.//

Ещё Савинков есть в фильме "Незабываемый 1919 год".

//и, по-моему, в трилогии о Камо//

Что это за трилогия? Как ТОЧНО фильм называется?

Это тот, кто хотел "щазтья" деревне, не привезя НИ ОДНОГО ТРАКТОРА?
Ни произведя НИ ОДНОГО трактора? С ним всё понятно...
Для справки: первые тракторы привезли в 1914 году из... Тайваня.

Не скажите. Даже та малость, которую сделал Столыпин, существенно подняла сельское хозяйство в черноземных областях. В общем неглупый был мужик, да только в тех условиях такие люди были обречены. Он и сделать много не успел и убили его весьма странно...

Не зря Кара-Мурза указывает сильную схожесть деятельности Ленина со Столыпиным (в плане реформ, новых указов и т. п.).

Европа готовится кЪ Мiровой войне и закупает вЪ Россiи дешёвое зерно.
А либерасты радуются за "великого" Столыпина, не давшего деревне НИ ОДНОГО трактора!

...А потом появились трактора... и голодоморы... :-(
Дело ведь собственно не в тракторах. Трактор - не икона. И если даже крупные сельхозпроизводители не видели в них особой надобности - это нужно анализировать как явление. Могла ли промышленность до 1914 года производить трактора? Да могла, можно было их и закупать. Например, оборудование для пищевой промышленности и закупали, и производили. Развитие промышленности в западной части империи шло достаточно быстро. Почему не ставили на эти трактора? Мне кажется не только потому, что крестьянин не мог себе этого позволить. Например мощнейшую паровою молотилку позволяли себе и крестьяне (вскладчину), и крупные собственники. Просто, видимо вопрос состоял еще и в производственных вопросах. Я, например, с удивлением узнал, что в селе, где у меня дача (50 км. от Киева) до тридцатых годов прошлого века распахивалось почти в половину больше земель. И в соседних селах - тоже. Дело в том, что там почти сплошные холмы. На этих холмах и современые трактора не проходят. А вот лошадьми их пахали. После Голодомора 32-33 гг. в селе осталось около одной пятой жителей, пахать все уже просто не могли, да еще вручную. Потом, действительно, появились трактора, а они там пахать не могли. Нет, для экологии оно хорошо - там сейчас леса и заповедник. Но в условиях начала двадцатого века, когда в этом районе на вес золота ценилась каждая пядь - мог ли позволить себе собственник иметь трактор, который был более дорогой игрушкой, чем производственной машиной? Возможно, со временем бы появились какие-то более специализированные для местных условий машины. А так - сделали "для всех", усреднные. И результат - налицо.
Так что, хотя я далек от того, чтобы считать Столыпина "великим", но в общем его политика была достаточно результативна и могла бы дать положительный эффект в будущем. Просто у всех постсоветских стран какая-то странная особенность - черно-белое видение. Одни - белые и пушистые, другие - черные и страшные. "Отбор" при этом совершенно случаен. Так и со Столыпиным. Ну, не смотрится он в качестве белого и пушистого ангелочка и непогрешимой личности! Так и что? Это еще не причина для чернухи.

да только забывает что ТРАКТОРЫ (средство производства) не только производились, но и применялись в других странах, а к нам начали завозиться из Тайваня с 1914 года. Куда завезлись и кем мне незвестно.
Объясните, как можно построить капитализм без главной движущей силы капитализма: частной собственности на механические средства производства???
Политика Столыпина обанкротилась, и он сам это понимал.
Смерть Столыпина избавила его от позора.

\\\да только забывает что ТРАКТОРЫ (средство производства) не только производились, но и применялись в других странах, а к нам начали завозиться из Тайваня с 1914 года. Куда завезлись и кем мне незвестно. \\\
Я не имел в виду, что трактора у нас не пригодились бы. Я имел в виду, что на самом деле средства вспашки должны быть индивидуальными для разных регионов. И то, что было совершенно нормально для Канзаса, скажем, с его огромными ровными просторами, или аналогичной территории в других частях света (о Тайване не скажу - не знаю), могло бы и не сработать между холмами, где и сейчас пытаются закупить технику поменьше (очень популярны у фермеров именно минитрактора, а ведь они уже по холмам не катаются). Вообще, при нерегулируемой экономике вопрос о закупке техники государство не курирует. Оно может только облегчить его закупку и внедрение в случае массовой потребности. В то время в Украине была массовая потребность в молотилках, различных видах переработки зерна и сахарной свеклы. Это то, что я знаю, возможно было еще что-то. Это достаточно массово ввозилось и производилось. Видимо до необходимости тракторов не дорос или уровень производства или общественное сознание. Скорее - и то, и то. Возможно, Столыпин в некотором роде этому и способствовал, потому, что возможность выезда для безземельных влиял на необходимость интенсификации сельского производства. Но это скорее нюанс, чем серьезная проблема. Наоборот, все большая товарность сельского хозяства потянула бы за собой и остальное, в особенности у крупных производителей.
Кстати, реформа Столыпина ни в коем случае не обанкротилась. Она была частично заторможена уже при его жизни, и, особенно после смерти. Но вот в Финляндии она в значительной степени действует и сейчас. Что-то финны на свое сельское хозяйство не жалуются. Да и вообще, смешно говорить о действенности этой реформы на фоне позднейших колхозов, которые во всяком случае в черноземных районах были на 95% хронически убыточны до момента разгона.

\\\Объясните, как можно построить капитализм без главной движущей силы капитализма: частной собственности на механические средства производства??? \\\
Естественно нельзя. Но есть собственность общественная, в некотором роде - кооперация. Таковой бывали довольно часто мельницы, молотилки. Таковыми были пруды, строящиеся всем селом, иногда школы. Это так же, как сейчас есть частные МТС, принадлежащие их коллективу.