Автор: S.N.Morozoff 29.01.06 14:27
///Вам ли не понимать, что и в дни войны "опустить" пропаганду до сермяжной грубой правды - означало бы подорвать дух народа?\\\

Не подорвать дух, а проиграть войну, вот что это значило. Это во время войны. Потому многие приказы имели пометку "не для публикации". А вот после войны - дело уже, извините, другое.
=============================
И какое же, извините, другое дело - после войны?

S.N.Morozoff
///Вам ли не понимать, что за словами о водке стоит высочайший пафос самоотречения во имя общей цели?\\\
Насчет "высочайшего пафоса" не знаю. Думаю, однако, что не пафосом враг был разбит.
=============================
Конечно не пафосом. А чем он (враг) был разбит?

///Наконец, Вам ли не понимать, что в контексте нынешнего противозаконного (не предусмотренного Конституцией РФ) государственного агитпропа за этими словами молодежь усматривает совсем иное?\\\

Знаете, при слове "конопля" молодежь тоже улавливает нечто иное. Я вот выложил брошюру "Коноплеводство средневолжского края на путь развития", 1930г... Реакция предсказуемая и однозначная. Ну и что теперь, не выкладывать?
==============================
Разные у нас с Вами трактовки слова "однозначная". Если Вы имеете в виду, что демжурналисты станут ссылаться на этот документ как доказательство насаждения Советской властью наркомании в 30-е годы, то да, однозначная.

Извините меня, но я более Советский-Русский(случайно), чем те мои друзья и товарищи, которые пьют этот отравленный воздух. \\\\\\\\\\\\\\\\
Извиним, конечно, но это вам кажется. Здесь остались миллионы Советских людей. А воздух в Штатах,Сроэлях, Франциях и прочих Аргентинах не менее отравлен. И эту мысль, что эмигранты более русские (патому, шта их, панимаешь, коммунистическая зараза не коснулась) одно время усиленно впаривали всякие свинидзы. А вот то, что они более Советские, это новое. Этого еще не было. Все, что угодно, лишь бы провести мысль, что мы здесь самые плохие и отравленные. И что бы здесь не происходило, эта мысль не меняется. Увы, увы. Мы здесь живем, болеем, выздоравливаем и развиваемся, вместе со страной а не остаемся консервами брежневских или горбачевских времен.

Что-то Вы сегодня не с той ноги встали. Уже какие-то загадочные "Сроэли" в ход пошли. Так, гляди, и до "Раш" дойти можно. :)

Я очень Вам благодарен за хорошие песни и нередко за хорошие мысли. Но контекста Вы на себе не ощущаете.
Представьте себе, что в Израиле в электронных СМИ занялись бы собственной историей двадцатого века, как это делают в РФ. Это означает, что оппоненты "основной линии" появлялись бы в этих СМИ только под конвоем. А возмущенным гражданам объясняли бы, что мир вступает в новую эпоху, где все это не важно...
Но есть еще худшее - разрушение общественного сознания даже ценой деградации индивидуального.
Я почти никак не связан со США, но Ваш контекст мне кажется понятным

Уж очень у Вас, Вася, ПРИКЛАДНОЕ мышление. Ни один из вопросов Вас не интересует как таковой. Всё приобретает смысл и содержание только после определения ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА. Ну что ж, ПОНЯТЬ это можно, но СОГЛАСИТЬСЯ с этим - нет.

Скорее прицельное

Уважаемый Ляксей! Вы пишите что,..
.//Мы здесь живем, болеем, выздоравливаем и развиваемся, вместе со страной а не остаемся консервами брежневских или горбачевских времен//.

Я конечно уверен что страна и народ развивается и очень много изменений я увидел в последней поездке.(Только хотелось бы знать на пользу ли все это) Более того, российский народ очень талантливый и самобытный. Но я имею ввиду, что этот же народ обрабатывается идиологически , группой людей имеющих "пропуск" к власти и изменяя его сознание, насаждая другую систему ценностей ... господина доллара.
А я как раз увез с собой социалистическую систему ценностей и мое социально-общественное сознание осталось Советским. В Москве живут мои родители и братья и вообще все родственники, которых я люблю и скучаю. И какая же логика говорить им
//здесь самые плохие и отравленные//. - (цитата Ляксея). Помилуй Бог, они мои корни.
А вот воздух отравляется изменением системы образования, системой социальной защиты малоимущих граждан, разворовыванием страны, лоббированием нужных и ненужных законов,коррупцией везде и всюду, бандитизмом, бездомными детьми, проституцией,алкоголизмом, фальшивой алкогольной продукцией, бесплатно-платной медицины ... я могу написать большой список, только нужно ли все это для Вас, человека живущего в гуще событий.И поймите меня правильно, я не осуждаю и не критикую, а сопереживаю так как это моя страна тоже, там живут дорогие для меня люди.Хотя живу далеко, я хотел бы найти путь для исправления, но это тема для другого поста.А то что в России живут миллионы Советских людей это точно. Они добрые, отзывчивые, но к сожалению их становиться на миллионы меньше по причине, указанной выше. Доброта меняется на взаимовыгодность, а отзывчивость на спонсорство и вельможство.
Я бы Вам был очень признателен Ляксей, если Вы сможете показать мне другую точку зрения, более радужную.

Костян из города П.

В словах Ляксея про "переболевание и выздоравливание" есть большая доля истины. Она связана с тем, что у народа (хотя бы у его определённой части) постепенно вырабатывается иммунитет на яд и соблазны либерального мировоззрения. Советский Союз, изолировав собственный народ от искушений либерализма, невольно сделал его чрезвычайно уязвимым. Недаром, в поздний советский период часто можно было услышать как люди рассуждали: "всё на самом деле прямо противоположно тому, как нам представляет мир собственное правительство". Всё, что советская власть объявляла плохим становилось автоматически хорошим и правильным. Марксизм из "единственно верной и несокрушимой философии" стал "бредом сивой кобылы". Социализм - идиотским мифом, а капитализм - нормальным, цивилизованным порядком, обеспечивающим процветание и справедливость тем, кто хочет трудиться. Как и почему в советском обществе произошли эти изменения ещё предстоит понять.

Но Вы, ув. Советский, правы в том, что общество, которое выходит из-под духовных руин либерального капитализма уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ советским. Это уже что-то новое. Что рождается сейчас в утробе России ещё далеко не ясно. Может быть что-то благородное, а может быть какой-то ещё невиданный мутант.

Как говорил т. Сталин: "Товарищи, я извиняюсь".
Так вот. Люди вы в основном грамотные, но почему почти все пишут "НИ при чем" через Е? Поскольку в дискуссии этот оборот довольно част, я уже заранее жду этого НЕ при чем.
Выражение "не при чем" вижу только в одной фразе: "не при чем, а при ком".
Спасибо за внимание.
А в каком городе П. живет Костян?

А вы тот Советский, который и раньше был, или иной?

Только хотелось бы знать на пользу ли все это\\\\\\\\\\\\
Всем бы хотелось. Кто ж это скажет. Но, увы, исторический процесс не линеен. Иначе на земле уже рай был бы. Может, через триста лет, окажется, что все наши беды были на пользу, что это просто прививка была, от чего-то гораздо худшего.

мое социально-общественное сознание осталось Советским. \\\\\\\\\\
Простите, не верю. Вы живете в совершенно ином мире и, видимо, как-то в нем адаптированы. Без определенного изменения сознания это невозможно. Или у вас два сознания?

лоббированием нужных и ненужных законов,коррупцией везде и всюду, бандитизмом, бездомными детьми, проституцией,алкоголизмом, фальшивой алкогольной продукцией, бесплатно-платной медицины \\\\\\\\\\\\\\\\\
Все это в иных формах есть и у вас, если город на П это не Пекин, да и там встречается.

Они добрые, отзывчивые, но к сожалению их становиться на миллионы меньше по причине, указанной выше. Доброта меняется на взаимовыгодность, а отзывчивость на спонсорство и вельможство. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Очень уж добрыми Советские люди и не были никогда. И сейчас их уже не становится меньше. Все, кто хотел измениться, изменились лет десять назад (вопрос - а были ли они Советскими. Думаю, что нет). Сейчас, пока очень слабо, начинается обратный процесс. Дикий либерализм все же головы прочищает.
А радужной точки зрения показать не могу. Нет ее пока. Но есть такая вещь - исторический оптимизм. Для Советских людей, говорят, должна быть характерна. Это когда в июле 41го говорят - враг будет разбит и продолжают строить метро.

///увы, исторический процесс не линеен. Иначе на земле уже рай был бы///
На микроскопическом отрезке не линеен,а вот если на это посмотреть с библейской точки зрения, то это прямая, бегущая вниз, где начало координат рай, а вот угол падения мы регулируем нашей жизнедеятельностью. Так что не все потеряно.

///Вы живете в совершенно ином мире и, видимо, как-то в нем адаптированы.///
Отвечу Вам Есенинско-Мичуринским примером. Может помните из школьных программ как Мичурин ставил опыты, взяв веточку от одного дерева, лишив её корней, и приживлял это к стволу другого:
Мой соловей в неволе не поёт,
Хотя полна его златая клетка.
А здесь природе вопреки,
На эвкалипте у реки,
Растет берёзовая ветка.

///город на П это не Пекин/// я это подтверждаю. А ещё я подтверждаю что в городе на П. нет фальшивой алкогольной продукции, беэдомных людей, поддельных лекарств, полицейские не берут взяток на дорогах.Реклама не длиться 10-15 минут, нет столь "откровенных" программ по телевизору. Это не "патому шта, панимаеш", они все такие хорошие, просто они поставлены в рамки закона, без двойного чтения. Хотя при удобном случае они воспользовались бы ...,человек всегда имеет выбор.
Согласен здесь есть и проституция и даже наркомания, как и в любом обществе. Вопрос на сколько власти обеспокоены этим и как они контролируют/борются с этим.
Я хотел бы, что бы в моем любимом городе М. было так же

И все-таки уважаемый Ляксей, я Вам признателен,т.к. Вы дали мне пару важных оптимистичных ноток в вашем размышлении.
Первое это, то что ///пока очень слабо, начинается обратный процесс. Дикий либерализм все же головы прочищает.///
А второе личное. Мне, как человеку с Советским социально-общественным сознанием, как раз и не хватало "исторического оптимизма" как определения. Я уже начал капать яму в своем огороде для начала строительства метро.

Все тот же Советский.
Костян из города П.

Perth WA
Australia

Прошу прощения, только сегодня вернулся с объекта.

1. Сатурн.
Вы отожгли действительно знатно. Когда Вы сказали "сакральность" - это было бы еще полбеды, но когда Вы выдали "священную девственность" - это уж слишком. Видимо, на основании этого Вам так охота было плеваться в исполнение Г.Орлова? Недевственно спел, ага? Ну извините.

2. Вася Грозин.
///И какое же, извините, другое дело - после войны?\\\
Обыкновенное. После войны непосредственной угрозы уже не было и не стоило умалчивать о том, что на этой войне было. Плоды этого умалчивания мы сейчас и пожинаем. Последний такого рода пример был с рассказом дедушки Ольги.

///Конечно не пафосом. А чем он (враг) был разбит?\\\
Тотальной мобилизацией. А достигалась эта мобилизация за счет ужесточения трудового законодательства, за счет экономии всего и вся, перепрофилирования предприятий необоронного направления на военную продукцию (следствие - резкое снижение количества товаров народного потребления и дальнейшее следствие - введение карточной системы) за счет еще целого ряда жестких, а порой жестоких мер как в тылу, так и на фронте. Что такое лишиться рабочей карточки в войну Вам должно быть известно. И когда коллега моего деда в Ташкенте, проспав утром, прибежал на завод в одних кальсонах, то это не пафос самоотречения в нем сработал, а страх, что можно попасть под статью Указа 1940-го года, который, ЕМНИП, с началом войны был еще ужесточен.

Пропаганда в этом вопросе занимала свою нишу в числе общих мероприятий, призвана была поддержать народ в тотальной войне. Было бы странно, если бы было иначе.

Таким образом, рядовой рабочий в тылу и солдат на фронте были поставлены в условия, когда с одной стороны им старались донести необходимость жертв ради победы, а с другой - на него воздействовала совершенно реальная угроза оказаться как минимум под судом за нарушение установленного законодательства.

Зачем все это было нужно? Затем, что в тотальной войне "Бог на стороне больших батальонов". (c)

///Разные у нас с Вами трактовки слова "однозначная". Если Вы имеете в виду, что демжурналисты станут ссылаться на этот документ как доказательство насаждения Советской властью наркомании в 30-е годы, то да, однозначная.\\\
Я не знаю, что там пишут демжурналисты - я их не читаю. Однозначно восприятие слова "конопля" МОЛОДЕЖЬЮ. Во всяком случае той ее части, которую видно/слышно. Вы ведь про МОЛОДЕЖЬ спрашивали?

На этом дискуссию "вообще" заканчиваю. Вернемся к песне?

Ляксей, Вам отвечу завтра. Имею несколько вопросов.

Винтовками. Но что-бы люди хотели поднять эти винтовки пропаганда нужна.
йтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D -
лидеру местной партийной ячейки Кеммелю в Aльтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.7.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской лесной деревни, в 40
километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней.
Вокруг нас - плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства
большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь которые мы видели за
эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные
результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше
читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши
глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то
символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома,
организованной улицы, тенистого садах, по паре деревьев! Везде, куда ни
посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и
страдание! Всюду мы видим призрак большевизма - измученные взгляды
крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские дома бедные,
много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это - работа дьявола.
Эта земля была богата, когда тут жили немецкие, украинские, чешские и
польские крестьяне. Когда пришел большевизм, он принес ужасную нищету.
Все, что процветало, все культурное, было сожжено, убито. Я говорил со
многими людьми, чьи родственники, отцы, братья, мужья, сыновья погибли
где-нибудь в Мурманске, Сибири или на ледяном севере. Тысячи умерли во
время большого голода, особенно в 1932-1933 годах. Тысячи были брошены
в тюрьмы и лагеря. Нищета тех, кого мы освободили от большевизма,
неописуема.
Любое проявление свободы было запрещено, любое движение запрещено.
Все, что от природы было прекрасным, хорошим и свободным, было
разрушено. Все, созданное Богом, истреблялось! Они забрали благословение
от земли и из душ людей. Они унизили их до уровня животных, бессильных,
несчастных порабощенных животных без всякой надежды, которые не
знали, будут ли они живы завтра, которые жили только, чтобы есть, и были
счастливы лишь тогда, когда кто-то убивал их. Никакой ад не будет хуже, чем
этот "рабочий рай".
Там нет никакой надежды на спасение. То, что большевизм сделал против
человечности - грех перед Богом, преступление, которое невозможно
понять. Каждый немец, который раньше думал, что большевизм это
достойная идея и угрожал нам, национал-социалистам, смертью и
кровопролитием только за то, что мы не верили в эту чушь, должен
стыдиться! Мы были правы! Мы все содрогаемся, видя эту нищету, это
страдание, эту безнадежную большевистскую жизнь. Они украли все у этих
людей, кроме самого воздуха, которым они дышали. Земля, которую они
унаследовали от отцов, стала коллективной; собственность -
государственной, и они стали рабами, еще хуже, рабы в самое темное
Средневековье в Германии.
У них были крошечные участки их собственной земли, и даже они
облагались тяжелым налогом. Они должны были рапортовать колхозным
комиссарам каждое утро, работать целый день, даже в воскресенье, без
какого-либо перерыва. Они принадлежали государству. Им по возможности
платили, но они редко видели деньги. Они получали 33 копейки в день, это
примерно треть марки. У них не было в личной собственности ни плуга, ни
лопаты, ни фургона, ни хомута. Все как бы принадлежало каждому, но все
принадлежало государству. Евреи и партийные шишки процветали,
крестьянам доставались только голод, нищета, работа и смерть. Никто
отвечал за почву, никто не чувствовал любви, какую мы, немцы чувствуем к
нашей родине, к нашей почве. Знание крови и почвы умерло. Я говорил с
30-летним, который не понимал концепции собственности. Они учились в
советских школах. Это объясняет, почему они не видят никакого смысла в
культуре, не знают никакой в ней потребность. Их дома пусты и холодны,
намного беднее, чем в Польше. Никаких картины, никаких цветов, чтобы
прикрыть пустоту. Искусство кухни тоже исчезло из-за нехватки
продовольствия. Ежедневная диета состоит из молока и хлеба, вдобавок
немного меда и несколько картофелин.
Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, поминает, что именно эти
большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и
творческим немцам. Это благословенье Божье! Как справедливо, что Фюрер
призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня - жемчужина по
сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.
Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в
городах и селах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем
женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят,
чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы
пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и
изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и
благос

ловенность достойного существования. Истинная и самая глубокая
причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и
благочестивый порядок. Это - сражение против рабства, против
большевистского безумия.
Я горд, чрезвычайно горд, что могу бороться против этого большевистского
монстра, нова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение
в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые я
получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами, и медалью,
которую теперь ношу.
Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Все же, они не могут
поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут
приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с
полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на
всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях.
Человек и природа свободны снова, Бог имеет снова утвердился тут, его
вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты
Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые
называют нас язычниками. Жизнь показывает. И что те, кто говорит о Боге,
сделали? Спросите их!" Вот такое публиковали. Кстати как вы думаете настоящее или нет? Союз должен был ответить чем-то. И не той-же самой пошлятиной и гадостью.
Пропаганда во всём, в литературе, в музыке существует даже в самых демократических государствах. Вопрос на что она направляется?

Спасибо за цитату. Хочется только напомнить, что любая захватническая политика оправдывается при помощи всякой риторики освобождения. Гитлер тут вовсе не первый. Германия училась у либеральных Великобритании, Франции, Бельгии, Голландии.

Кстати, ради справедливости нужно отменить и советскую позицию по поводу освобождения восточно-европейских гос-в от немецкого фашизма.

Вы рано объявили об окончании дискуссии. :))

Вот давайте по другому поставим этот вопрос. Как Вы считаете, чьё исполнение этой песни лучше -- Утёсова или Г.Орлова? Может быть тогда вообще все песни того времени взять и "по-орловски" перепеть? Тогда они "народнее", "правдивее" станут, что ли? Нет уж! Каждое время должно рождать свои песни! Это не значит, что в своей компании нельзя взять и "Вечер на рейде" под гитару исполнить! В узком кругу, пожалуйста, делайте что угодно, но на сайт помещать такие вещи вряд ли стоит.

1. Сатурн.
///Вы рано объявили об окончании дискуссии. :))\\\
Я объявил об окончании дискуссии "вообще". То есть ни о чем. Про песню - пожалуйста.

///Вот давайте по другому поставим этот вопрос. Как Вы считаете, чьё исполнение этой песни лучше -- Утёсова или Г.Орлова?\\\
Так оба хороши. Каждое - по своему.

///В узком кругу, пожалуйста, делайте что угодно, но на сайт помещать такие вещи вряд ли стоит.\\\
А я предлагал помещать на сайт? Перечитайте дискуссию в Самодеятельности.

2. Надежда.
///Чем был разбит враг. Винтовками.\\\
Если бы. 180-240 орудий на километр фронта прорыва. 2 (прописью - две) танковые армии на участке готовящегося наступления. 1-2 воздушные армии. Это все надо где-то взять и в больших количествах, а где? Ответ один: построить на заводах. И решить эту задачу было возможно только в условиях тотальной мобилизации. Чем она достигалась - я уже написал выше. Причем подготовка к этой мобилизации началась еще до войны. Самое раннее - это Постановление СНК, ЦК ВКП(б) и ВЦСПС от 28 декабря 1938 года "О мероприятиях по упорядочению трудовой дисциплины, улучшению практики государственного социального страхования и борьбе с злоупотреблениями в этом деле". Знаменитый Указ от 26 июня 1940 года, который так любят сейчас цитировать, есть продолжение процесса. Основополагающим же является именно то, 1938-го года, Постановление.

///Но что-бы люди хотели поднять эти винтовки пропаганда нужна.\\\
Пропаганда нужна по определению. Но кроме того - дисциплина нужна. И еще какая.

3. Ляксей. Извините, добрался, наконец и до Вас. :)

///Текст с "ветрами и водкой", а не с "бутылкой водки", как привычно жульничают некоторые, был широко известен в Советское время.\\\
Именно что. Незнание матчасти нас подводит.

///Меня в этой песне иное смущает. Слишком уж фигура военного корреспондента гиперболизирована.\\\
Ничего странного. Это из серии "сам себя не похвалишь - кто тебя похвалит?!" В конце концов, кто о них еще может написать, больше некому.

///И в города они первыми не врывались, и уж вообще не понятно, с какого бодуна им должны были давать танки, они все же не репортеров возить предназначены.\\\
Я там, еще в Самодеятельности, про это писал. Они разные были, журналисты. Кинооператоры, фотокорреспонденты. Часть материала снималась действительно "опосля". Как правило кадры разбитой немецкой техники и трупов снимались после боев, когда трофейщики стаскивали все это в кучу. На поле боя оно выглядит совсем не так. Трупов практически не видно, техника разбросана, снимать неудобно.

Но было и другое. Действительно, существуют кадры, отснятые во время реальных боев, и снять их возможно было только находясь на передовой.

Конечно, за гибель (или еще хуже - плен) Симонова головы бы полетели. Но журналисты народ такой - в погоне за материалом некоторые из них об осторожности забывали. Забывали и о том, что кто-то, причем весьма конкретный человек, несет за них ответственность. Как я уже писал - танка не дали - в полуторку забрался. В наступлении изрядный бардак творится, вполне мог и проскочить, особенно, если полномочия у него есть, а все упиралось в нежелание командира рисковать. А дальше - жив остался - так победителей не судят, и слава Богу, что жив. Ну отматерит его командир, выпьют за то, что все благополучно кончилось... Но материал добыт, есть что в номер передать.

///Готов выслушивать проповедь на эти темы от Кружкова, Лэйка, Морозова. Они своим делом подтвердили право на крайние мнения...\\\
Ляксей, извините, но. Во-первых, я как раз не сторонник крайних мнений. Просто по моему мнению в первую голову матчасть и только потом обобщающие выводы. Во-вторых, мне непонятно, какая связь между делом и правом?

Наконец в самодеятельности нашел "Песенку военных корреспондентов". Прочитал начало дискуссии.
А мне исполнение Г. Орлова нравится. Хотя действительно чем-то напоминает какого-нибудь Вилли Токарева. Ни за что бы ни сказал, что это 40-50-е годы.

есть вот тут, на ютубе - http://www.youtube.com/watch?v=ogPO-ywlOjk&feature=player_embedded
Это вариант "для своих", непричесанный цензурой. Есть куплеты, которых нет в официальном варианте. Если кто-нибудь сможет скачать этот ролик, отделить звук и выложить сюда, на сайт - это было бы неплохо. У меня вряд ли получится...