Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Товарищи, Ну может все таки хватит с "еврейским вопросом"
Автор: Lake 20.01.06 20:22
Неприятно смотреть, как хорошие, уважаемые товарищи, которые в принципе должны бы быть потенциальными союзниками, опять спорят с пеной у рта.
И из за чего? Из за треклятого национального вопроса, из за темных предрассудков и комплексов сидящих в голове у спорщиков. С одной стороны зримое присутствие во властных эшелонах "нетитульной нации" не способствует пропаганде интернационализма, с другой приобретенный комплекс "вечно преследуемого" народа вызывает не всегда адекватную реакцию.
Товарищи, пожалуйста, не давайте эмоциям заглушить голос разума. Вы ведь все прекрасно понимаете, что нынешняя экономическая и политическая система не зависит от национального вопроса. Стоит ли отпускать взаимные шпильки и уколы, достойные бытовой "кухонной" ссоры, вместо того чтобы обсуждать проблемы, действительно имеющие значение.
Просьба также не пытатьсь давать слову "ж-и-д" двусмысленные определения. Исторически сложилось так, что это слово является оскорбительной кличкой еврейского народа. Если вы действительно хотите выразить свое отношение к эксплуататорам, Вы всегда можете использовать слова "буржуй", "олигархи", "фашисты" (Как это любит делать Сталинградский) и любые другие слова, не несущие в себе оскорбления для других наций. А то так можно договориться до того что и свастика это исконно славянский символ - коловрат, а Гитлер типа тут не при чем.
сынок известных родителей\\\\\\\\\\\\\\\\
Это порок?
пробравшийся в науку\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И как он это сделал? ВАК подкупил?
и там не отошел от диссидентства\\\\\\\\\\\\\\\
Никогда Гумилев не был диссидентом. Скорее наоборот.
Гумилев же - это тип, прикрывшийся наукообразностью, для которого нет понятия Родины и вообще чести - главное, чтобы "пооригинальней" звучало.\\\\\\\\\\\\\\\
Сталинградский, вы в своем уме или в мэриэннином? Это для Гумилева нет понятий чести и Родины? Вот уж к кому это меньше всего относится. Вы плюете в доктора исторических наук и предлагаете альтернативу. Среднего и очень сомнительного писателя (Читал Память еще до Гумилева. Сейчас уже плохо помню, но осталось вмечатление огромного количества натяжек и выдумки), и двух борзописцев вообще без всякой научной подготовки. Главный тезис Мухина - все дураки (и Ленин и Сталин, вообще все) слушайте меня. Бушков (поклонник Фоменки) просто коммерческий писака, автор забавных боевичков, но его "наука" вызывает оторопь (правда читал вскользь). Да, вы ведь еще и Суворова как источник как-то предлагали. Вы ведь сами пишете, что история не вера (и вера тоже) а наука. Бушков и Мухин - это наука? Тогда звиняйте.
предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан\\\\\\\\\\
Даже не ищите цитаты, не тратьте время. Гумилев всегда подчеркивал, что его теория применима только для анализа прошлого, а будущее может рассматривать только крайне вариативно.
последующих в течение ПОЛУВЕКА татарских походах на Русь (практически ежегодных)\\\\\\\\\\\\\\\\\ Ежегодных? Полвека? Это им просто без отдыха бегать приходилось? Может и примеры ежегодных приведете. А Дюденева рать не без московской подачи была, если помните. Это не совсем ордынская инициатива.
Хорош симбиоз, когда и поныне в Тверской области старухи пугают малышей "дюдюкой" \\\\\\\\\\\\\\\\\
А уж чем до сих пор пугают в связи с СССР. И голодом проклятые большевики морили и расстреливали миллионами. И кто сказал, что дюдюка и Дюденева рать как-то связаны. Успенский? Он много чего навыдумывал.
Где ваш русский дух, ребята?\\\\\\\\\\\\
Ну да, русский дух в Мухине и Бушкове.
Вслед за Львом Гумилевым будем повторять?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
О том, что "иго" миф мне, например, рассказывали еще в институте. Я про Гумилева тогда только слышал. И потом, что, за Чивилихиным повторять правильней? По вашему надо только выбрать за кем повторять? Странная у вас наука.
Ляксей, читайте внимательно, а не галопом по Европам. Где это я бушкова хвалил? А? дело ведь было как раз наоборот. далее. Я ВНИМАТЕЛЬНО изучил мухинский труд "Убийство Сталина и Берии". Где это у Мухина то, что и Ленин. и Сталин - дураки? С чего вы это взяли? Или наслушались кого-то?
Чивилихина вы, видно, читали в ранней юности. Могу сказать одно - вы были неспособны его тогда воспринять. Советую перечитать. Только внимательно, не как мои посты или книги Мухина...
О Дюдюке и Дюдене сказал Б.А.Греков. Имя знакомо? Комментировать не будем?
Далее опять о Мухине и Бушкове. отделяйте первого от второго...
А в науку можно по-разному пробраться. не знаю, как у Гумилева это вышло. Кто-то, видать, был поклонником творчества его родителей. И учтите - во время выхода его книг уже вовсю действовала пятая колонна. Эти твари особенно оживились с его творчеством в начале 90-х. Подвели базис перестройки под наукообразные заявления Гумилева. Как вот тот же Сахаров всемирно известным стал. Кто его двигал. И кто прославил того же Кафку? Помню, все уши прожужжали в свое время "все беды оттого, что не поняли кафку. А ведь Кафка предупреждалээ" и т.п. Так и Г. вознесли выше некуда....
О нациях. Срок жизни этноса по Г. - 1200 лет. Для русских он его исчисляет с времен, непосредственно предшествующих Кул. битве. А у французов и немцев, по Г., он уже, по идее, должен истекать.
И последнее. За вторую половину 13 века (уже после юатыя) на русь было совршено более 30 больших и малых похода, два из которых не уступали по масштабам походам Батыя. Если не верите, завтра готов предоставить точную ссылку.
///О нациях. Срок жизни этноса по Г. - 1200 лет. Для русских он его исчисляет с времен, непосредственно предшествующих Кул. битве. А у французов и немцев, по Г., он уже, по идее, должен истекать.\\\
1. Этнос и нация - вещи суть разные. Они могут совпадать, но это необязательно так.
2. От 1200 до 1500, ЕМНИП, возможно до 1800 лет. ПРИ УСЛОВИИ, что в жизни данного тноса не произойдет катастрофических событий, которые приведут к его уничтожению (как этноса) или другим изменениям в его развитии.
Т.о. этнос может прекратить свое существование и раньше указанного срока. Такие примеры Гумилевым. приводятся.
3. "Пассионарный толчок" для современного русского этноса по Гумилеву произошел предположительно в конце XII - первой половине XIII века. Собственно, А. Невский, по Гумилеву, может рассматриваться либо как один из первых пассионариев новой волны, либо как один из последних пассионариев старого этноса. До Куликовской битвы еще - как до Луны.
4. Я сейчас не вспомню, когда по Гумилеву был пассионарный толчок для французов и европейского суперэтноса вообще, ЕМНИП, век X-XI. Во всяком случае, по оценкам Гумилева акматическую фазу европейский суперэтнос (французы - как часть его), прошел в конце XVIII начале XIX века. Впереди у этого этноса лет 300-400 "золотого века", после чего их ждет переход в стадию угасания. Если, конечно, ничего неординарного не произойдет.
Немцы же по Гумилеву - статья отдельная. Как ни странно, они - самый молодой этнос Европы, который во второй половине XIX века только вступил в акматическую фазу. Две мировые войны изрядно повыбили пассионариев, потому сейчас все относительно спокойно.
Кроме того, Гумилев славен-то не пассионарностью, это он так, смелую гипотезу высказал. Ну вот Вам к примеру: http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article17.htm Что имеете сказать?
человек, отрицающий подлинность "Слова о полку", определяющий срок жизни этносов-народов, отрицающий татарское иго - это Гитлер от науки! "Смелые" у него гипотезы - ничего не скажешь! Ни один - подчеркиваю - ни один - русский город не сдался батыю без боя! Что было после взятия города - почитайте в летописях! Разграблена и северо-восточная, и южная Русь - а у него это симбиоз! Полезное, так сказать, сожительство...
///В др. случаях характер С. как лит. произведения, напротив, преувеличивается. Так, Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства» предлагает видеть в С. полит. памфлет 50-х XIII в., в котором описываемые события Игорева похода — всего лишь средство выразить отношение автора к событиям своего времени. Гумилев полагает, что под именами князей XII в. скрываются полит. деятели сер. XIII в.: Всеволод Большое Гнездо — это Андрей Ярославич (брат Александра Невского), Ярослав Осмомысл — это Даниил Галицкий, Кончак — это тат. баскак, а сам Игорь Святославич воплощает в себе «отдельные черты, характеризующие деятельность Александра Невского». Смысл С. состоит, по мнению Гумилева, в осуждении несторианства и дружеских связей Александра Невского с ханом Сартаком, несторианцам сочувствовавшим. Поэтому, считает ученый, С. могло быть написано лишь в 1249—52, в трехлетие, «когда Русь готовилась к восстанию, подавленному Сартаком Батыевичем и воеводой Неврюем» (С. 341).
Выступая с критикой гипотезы Гумилева, Б. А. Рыбаков подчеркнул, что аргументация его построена на шатких домыслах, а порой и на грубых фактич. ошибках, что Гумилев игнорирует подлинные ист. источники. В статье 1972 Гумилев вновь повторил свое утверждение, что «в художественном произведении фигурируют не реальные люди, а образы, под которыми бывают скрыты вполне реальные люди, но не те, а другие, интересующие автора, однако не названные прямо» (Может ли произведение... С. 74). Возражая ему, Л. А. Дмитриев напоминает, что «оригинальная древнерусская литература до XV в. вымышленных героев еще не знает, и различного рода нарушения исторического правдоподобия в произведениях древнерусской литературы являются именно нарушениями», вызв. «публицистичностью, эмоциональностью, тенденциозностью, политическими симпатиями и антипатиями, но в основе рассказываемого лежат исторические факты и события» (К спорам... С. 85). Большинство исследователей С., в том числе и те, которые относят создание памятника к более позднему времени, чем 1185—87 (напр., Д. Н. Альшиц, Н. Ф. Котляр или Н. С. Демкова), тем не менее видят в героях С. реальных участников событий Игорева похода и допускают лишь привнесение в их худ. образы новых черт, обусловл. взглядом автора С. на события прошлого, исходя из представлений своего времени.\\\
///человек, отрицающий подлинность "Слова о полку", определяющий срок жизни этносов-народов, отрицающий татарское иго - это Гитлер от науки!\\\
Алекс, у меня все более серьезные сомнения, что Вы Гумилева читали. Либо же было это очень-очень давно.
Хотя я б хотел получить еще ответ на вопрос, почему человек, "определяющий срок жизни этносов-народов - это Гитлер от науки". Такого еще слышать не доводилось.
гумилев отрицал подлинность "Слова о полку". Не помню точно, но мне весьма кажется, что он относил его к 18 веку. Может быть 13-й, может быть,но сдается мне, что в цитируемой вами статье позиция Г. весьма сглажена. Подтасовка фактов была характерна для Гумилева. И опять-таки. задайтесь вопросом, ПОЧЕМУ он выдвинул столь дебильную (по мнению того же Рыбакова, правда, тот культурнее сказал) точку зрения. Просто чтобы ВЫПЕНДРИТЬСЯ, блеснуть эрудицией. тэк скэть... Не гнушаясь подтасовкой. Кстати, поищу эту книгу. если не изменяет память, там и о Батые, и о "Слове..." почти в самом конце...
Почему Гитлер? да потому, что что решал, на основе своей"научной эрудиции", сколько жить каждому народу. Гитлер, правда, дальше шел, но у Г. такой возможности не было. Вот он и гадил по-мелкому - то "Слово" изгадит, то отрицает мужественное сопротивление нашего народа в 13 веке и делает из патриотов сотрудников татар, то утверждает, что. мол, вспышка на Солнце - и пассионарии зашевелились. Нет пассионариев - и народ вымирает. Эрудиция так и прет из него...
1. Гумилев противоречил сам себе. плевать. Цитирую ""...Я как историк вижу свою задачу в том, чтобы внести необходимую ясность" (Гумилев Л. Н. С точки зрения Клио.-"Дружба народов", 1977, № 2). Нуждаясь в ясности, ищу в работах современного специалиста-историка конкретные и точные данные о предыстории нашествия XIII века.
Первая и главная причина передвижений конных орд из азиатских степей в европейские, по мнению доктора исторических наук Л. Н. Гумилева,-изменения климата. "...Засуха Х века подорвала хозяйство кочевников в южных, более засушливых местах, кипчаки (половцы) оказались в более выгодном положении: окраины сибирской тайги и многоводные реки спасли их от засухи. Благодаря этим природным условиям кипчаки одержали в Х веке победу над канглами (печенегами) и гузами (узами, торками, туркменами) и, преследуя врага, вступили в причерноморские степи".
Несколько ранее была высказана иная точка зрения, тоже принадлежащая специалисту-историку и этнологу. Только печенегов он называет кенгересами, канглами же совсем другой степной народ и верно указывает, что печенеги были первыми кочевниками, появившимися в причерноморских степях еще в IX веке, и ни половцы, ни, естественно, засуха Х века были тут ни при чем, так как "во второй половине IX века хазары и гузы заключили союз и так стеснили печенегов, что часть их, обитавшая в Устьюрте, покорностью купила себе покой, а другая часть прорвалась в причерноморские степи и около 890 г. достигла нижнего Дуная..." (Гумилев Л. Н. Поиски вымышленного царства. М., 1970, с. 95).
Итак, печенеги появились в Причерноморье из-за военно-политической ситуации IX века в центре Великой Степи, а половцы - все же по причине засухи Х века? Однако существует мнение, что в Х веке никакой засухи в Великой Степи не было и с IV века нашей эры она буйно и непрерывно цвела, хорошо увлажняясь атлантическими циклонами. "Так продолжалось до XIII в. с небольшим периодом усыхания в IX в.". Интересно, что и эта точка зрения высказана тем же автором и в той же упомянутой выше книге! И еще оттуда же опять совершенно противоположное: "...в Х веке Великая Степь превратилась в пустыню"! Книга эта вышла в издательстве "Наука" и рассчитана, как сказано в предисловии, "на широкий круг читателей"
Сие высказано одним крайне уважаемым мной человеком. Хорош тут гумилев. а? Он что, сам себя не читает? Прямо как сахаров... И биография подходящая... Жертва сталинизма... Как бы за него ухватились перестройщики!
Космическо-климатнческая гипотеза и теория "пассионарности" Л. Н. Гумилева - своего рода элементы его "этнической истории", суть которой сводится к тому, что соседствующие так называемые "суперэтносы" должны непременно вступить между собой в вооруженный конфликт и что процесс этногенеза и, в частности, усиления-ослабления степных кочевых держав "происходит не по линиям общественного развития, а по этническому заполнению регионов. Таким образом подтверждается, что этнос не спекулятивная категория, а явление природы, т. е. разновидность биосферы земли" (Гумилев Л. Н. Этнос и ландшафт. - Известия Всесоюзного географического общества, 1968, т. 100, вып. 3, с. 201).
Отсюда можно продолжить выводы гумилева - следовательно, умозрительными построениями Л. Н. Гумилева очень легко объяснить причины любой войны или агрессии. И не столько объяснить, сколько, как это ни покажется чудовищным, оправдать... ЧЕМ ГУМИЛЕВ НЕ ГИТЛЕР?
"Ход этногенеза идет без остановки, - апокалипсически вещает ученый автор.- 1200 лет этноса отстукивают. И теперь законный вопрос: много это или мало - 600 лет в истории, в жизни народа, победившего врагов? Я отвечу: шестьсот лет - это середина - это время зенита" (Гумилев Лев, Год рождения 1380... Статья подготовлена А. Куркчи. - "Декоративное, искусство", 1980, № 12, с. 37).
Все крах русского народа предопределен. Гумилев предсказал перестройку? предвосхитил? Или работал вкупе с прочими мразями?
А вывод - один! если Г. назвал татарское иго симбиозом, то он (если бы родился лет на 60 позже) опрадал ба и Гитлера. назвал бы гитлеровский режим симбиозом. Впрочем, его последователи так сейчас и делают. Вот поэтому-то и моден так Гумилев.
Видите ли Алекс, проблема не в том, сглажена позиция Гумилева в статье или нет, а в том, что подлинность Слова он-таки не отрицает. Потому что сомнения в датировке не есть сомнение в подлинности. Разницу понимаете?
Далее:
///Однако существует мнение, что в Х веке никакой засухи в Великой Степи не было и с IV века нашей эры она буйно и непрерывно цвела, хорошо увлажняясь атлантическими циклонами.\\\
Чье это мнение? Того историка? Гумилев и как географ Великой степью занимался, в т.ч. периодами ее увлажнения и усыхания, проделав в этой области немалую работу по уточнению этих периодов. Проблема эта далека от решения и сегодня, но ясно одно - степь просто не могла 7 веков без передыху буйно и непрерывно цвести. Вы понимаете разницу между мнением и знанием?
Гумилев был одним из тех, кто обратил внимание на то, что не только человек влияет на ландшафт, но верно и обратное. Потому, если в Великой степи были периоды усыхания, они должны были как-то сказаться на миграциях кочевников. Как, в какой мере и когда - эта проблема, Алекс, далека от разрешения и по сей день. Мнения существуют разные, но вот твердого знания пока немного.
Да... Так вот, чтобы от мнения к знанию перейти, нужно как минимум этим вопросом заниматься. Пробовать различные методы, решать проблемы с датировкой, выискивать новые источники, высказывать гипотезы, ошибаться, снова пробовать, вести полемику... И отрицательный результат в науке - это тоже результат. Если Вы про это забыли - напоминаю.
///Все крах русского народа предопределен. Гумилев предсказал перестройку? предвосхитил? Или работал вкупе с прочими мразями?\\\
Правда, очень удобно? Взять за точку отсчета Куликовскую битву, прибавить 600... Алекс, я заплачу сейчас... Повторяю Вам еще раз: пассионарный толчок для современного русского этноса по Гумилеву произошел в конце XII - начале XIII века. Если автор поминаемой Вами статьи думает, что зенит - это время наивысшего расцвета (а Вы вслед за ним это повторяете), то обоим я могу сказать одно: читайте Гумилева. Фазы этногенеза. Конкретно - акматическая. Может там Вы, наконец, обнаружите, что акматическая фаза - это фаза пассионарного перегрева, по сути - критическая в жизни этноса. И современное нам состояние - это самый конец оной акматической фазы, выход из нее, а никак не "зенит".
В общем, Алекс, я серьезно говорю: не городите чепухи про гитлеров и прочее.
Ляксей, расскажите пожалуйста Алексу (да и мне заодно), что все-таки было в смысле ига, как Вам это давалось в институте. Тезисно, естественно.
Я же ясно привел пример того, как Гумилев противоречит сам себе по поводу усыхания и прочих вещей. Что он знает, если сам себя постоянно опровергает. Но не это главное.
Главное - в том, что он ОТРИЦАЕТ ИГО. Вы говорите "Ляксей, расскажите пожалуйста Алексу (да и мне заодно), что все-таки было в смысле ига, как Вам это давалось в институте." Цитирую Ляксея "О том, что "иго" миф мне, например, рассказывали еще в институте." ХОРОШ ИНСТИТУТ! У нас в академии госслужбы Таня Жиганова книжечку выпустили в качестве пособия. Никем не утвержденную, но, если ты герл ректора по идиотской фамилии Сукиасян, позволят еще не это. Там великий Святослав, сын Игоря и Ольги - СФЕНДОСЛАВ! Викинг, так скэть... И про иго нечто наподобие...
Отрицать иго - это полный идиотизм. Называть грабеж и разгром Руси, систему тотального контроля и подчинения СИМБИОЗОМ - это верх идиотизма. И рассчитан этот идиотизм только на идиотов! Или на незнаек, каковыми и являются большинство нынешних студентов. Из них УЧАТСЯ процентов 20-30, остальные покупают работы, дипломы или просто, как попки, повторяют что-то вслед за преподавателем. Скажет он, что Батый добра хотел - схавают, СМИ еще и не к такому приучили. Ига не было? не было баскаков, не было ярлыков, не было погромов (кстати, Ляксей, Дюденя никем не был натравлен, такие походы были позднее).Ах, да, сейчас на это глядят по-новому... Равно как и власовцев, шкурников и изменников называют коллаборационистами. Книжечки выпускают под завлекательным названием типа "Против Сталина и Гитлера". То, что творят с игом, вбивая студентам в головы БРЕД (под видом истинной правды), это и есть горбачевское НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ?
О "Слове..." Гумилев смешал его с грязью. Надо же додуматься - зашифрованы события 13 века в этом произведении. Дей
Действительно, "что ми шумит, что ми звенит далече рано пред зорями"? насколько надо быть идиотом, чтобы найти в "Слове" какой-то шифр событий 13 века, А цель одна - нагадить под видом "научной эрудиции".
Сергей, пожалуйста, давайте оставим Гумилева. Поговорим по игу. вы что, действительно считаете, что ига не было? Был "симбиоз"?
///Я же ясно привел пример того, как Гумилев противоречит сам себе по поводу усыхания и прочих вещей. Что он знает, если сам себя постоянно опровергает. Но не это главное.\\\
Знаете что, давайте Вы цитаты все-таки приведете по каждому пункту, а я потом их проверю.
Кстати сказать, крайне уважаемый Вами человек лепит вот такую горбуху:
///Однако существует мнение, что в Х веке никакой засухи в Великой Степи не было и с IV века нашей эры она буйно и непрерывно цвела, хорошо увлажняясь атлантическими циклонами.\\\
Причем, как я понял, Вы даже не видите этой откровенной горбухи. А ведь тут как раз тот случай, когда можно "воевать по глобусу", даже карту можно не покупать.
Впрочем, для того времени это может и не было такой уж горбухой, учитывая, что пишет вроде историк. Но я Вас уверяю - это горбуха.
Ладно, закрыли вопрос по Гумилеву. Сейчас по игу попробую изложить, на рынок только схожу.
НАЗАД