Надо сказать, что при рассмотрении дел в Нюрнберге было принято решение, что стороны не должны руководствоваться "формальной стороной доказательств". То есть все юридические тонкости были отброшены. Судили там вовсе не по "стандартам западных демократий". Там были свои особые стандарты…

Опять мой навязший в зубах вопрос – почему в Нюрнберге не судили Паулюса? Именно он принимал самое деятельное участие в разработке плана «Барбаросса», несет самую прямую и основную ответственность за варварскую бомбардировку Сталинграда 23 августа 1942 года и т.п. Того же Гудериана? Почему, а?

И кто-нибудь может мне ЯСНО И КОРОТКО сказать, за что повесили того же Риббентропа?

" В Брежневские времена ( а может, и в другие тоже ) существовала такая неписаная штука: процент приема евреев в ВУЗы. ( Кстати, это неплохой пример государственного антисемитизма, но в данный момент, не в этом дело. ) Пытались каким-то образом не допускать более чем 3% евреев в группы с большим конкурсом. И все же, в моей университетской группе евреев было примерно четверть. " -

этот абзац, однако, просто шедевр двоемыслия: если
была ТВЁРДАЯ установка в 3%, то каким образом " моей университетской группе евреев было примерно четверть"? Ведь против лома нет приёма, а?
Если есть ТВЁРДАЯ установка - то пусть евреи хоть все Эйнштейны -
не примут :).

Мне вообще нравиться это "неписаная штука"??!! Что это такое?
И ведь как удобно! Раз "неписано" - то пойди докажи, что не
верблюд. Ведь не было ни постановления ЦК КПСС, ни решения
Политбюро, ни постановления Верховного Совета.
И факты ( четверть группы!!) говорят об обратном,
однако, поди ж ты, "неписанная штука" ;).

Распространение слухов ( ничем не обоснованных ) о
мифическом " государственном антисемитизме в СССР " - это
я б сказал гениальная находка црушных/сионистских пропагандистов
в психологичской войне против СССР

Уважаемый Андрей, я ни в коем случае не считаю Вас антисемитом, не нахожу в Вас никаких признаков национальной ненависти, и полностью уверен в Вашей искренности. Однако некоторые разногласия по национальному вопросу у нас имеются. Это и не удивительно, ведь Вам не довелось походить в еврейской шкуре. За это винить Вас ни в коем случае нельзя. Наоборот, я благодарен Вам за желание вникнуть в трагедию другого народа, тем более, нелюбимого. Так-то и проявляются настоящие качества человека, согласно моей субъективной морали.

Вы утверждаете, что Советские барьеры схожи с американской affirmative action. Как раз наоборот! Вот если бы установили МИНИМАЛЬНУЮ квоту для евреев – тогда бы это было похоже. Но я не сторонник affirmative action, выделение расовой или национальной группы лиц либо для ущемления, либо для благ – является формой расизма. (Кстати, Манделовское правительство ЮАР прикрыло многие формы affirmative action как неконституционные еще в 1993-м году, и в США идет к тому же.)

Еврейская эмиграция не могла быть причиной введения квот – достаточно было всех выпустить! Куда при этом евреи решали бы ехать, и кто потом платил бы за образование их детей – это уже их личное дело, Советское правительство отношения к этому не имело бы. Да и вообще, что это за дичь такая – выездная виза?

Оправдывать квоты как борьбу с антисемитизмом? Тут Вы, уважаемый, уже заехали. Бороться с расизмом надо законодательством и тюремными сроками. Кстати, почему вы не желаете интерпретировать квоты как государственный антисемитизм? Евреи, исключительно в силу их национальной принадлежности, были выделены для ущемления права на образование гарантированное государством – по-моему, подходит под определение.

Но это только цветочки. Мне острые вопросы тоже не чужды. Мы тут потолковали немного о частностях, перейдем к общему вопросу: в СССР полностью исчезла еврейская культура. Крохи Шолом Алейхема и один несчастный журнал на непонятном языке – не в счет. Уважаемый, Вы говорите на своем языке, а евреи восточной Европы – нет. Остановитесь на секунду – народ был лишен своего языка! Еврейские дети в Киеве знали русский, украинский, английский – а своего языка не знали. От цивилизации 4000 лет не осталось и следа. Еврейская философия, религия, этика, литература – всё кануло в прошлое. Представьте себе русское существование без языка, без Пушкина, Толстого, Достоевского, Тургенева, Набокова, Бердяева, без Репина, без Чайковского, без истории Петра Великого – что русского осталось бы в Вас? Не является ли это уничтожением народа? Пусть не убийство – но всё-таки это уничтожение. Дух народа был сокрушен. А также и воля.

Ну ладно. До Вашей полемики с Леонидом и до тонкостей эмиграции я так и не добрался. Но это менее значительные темы. Может как-нибудь вернемся и к ним.

Не постесняйтесь черкнуть пару слов. Буду рад. Удачи Вам!

Видите, 3% квота на евреев (это действительно трудно доказать, коммунист прав, возникает опасность спекуляций как со сталинскими репрессиями, но какие-то подобные практики были, судя по рассказам людей, которым я доверяю) -- можно сказать, что это affirmative action для не-евреев, которых должно быть хотя бы 97% (встать, как вы говорите, на точку зрения нелюбимого народа). Почему не может быть affirmative action для большинства, если считается, что оно underrepresented? Запросто. Я не говорю, что это правильная практика или нет -- но раз вы не обвиняете американское государство в анти-белом расизме в связи с практикой помощи неграм и цветным, то, может быть, и советское правительство исходило из иных резонов, чем животный антисемитизм?

А что касается национальных субкультур, которые имеют свойство вытесняться культурой доминирующего этноса -- разве это не общая тенденция? Вы думаете, культура угро-финского населения Северо-Запада РСФСР и их язык(и) не исчезала и не сливалась с русской, еще куда быстрее, чем еврейская? Вообще же, меня лично главным образом смущает непоследовательность: я думаю, что если евреи как народ действительно хочет, чтобы антисемитизм исчез (а это -- не факт, все-таки от спекуляций на антисемитских настрояниях они получают довольно приличные дивиденты, те же иммиграционные преференции, например), они должны перестать требовать к себе особого отношения. Потому что если ты требуешь к себе особого отношения в плане преференций (выездные визы, например, давали евреям со скрипом, что вам не нравится. А не-евреям их вообще не давали -- это нормально?), то неизбежно получишь и особое отношение в негативном плане. И вторая проблема -- подчеркнутая принадлежность к Израилю, даже если ты гражданин России. Такого явления не встречается среди, например, этнических поляков, живущих в России, даже если они сохраняют католицизм и какие-то аспекты национальной культуры, от них не слышишь, тем не менее, постоянно, что да, я родился и живу в России, но Польша -- вот моя истинная родина, вот где мое место во вселенной, вот где мой народ, а здесь я так живу, удобнее потому что или в силу обстоятельств. Леонид, конечно, скажет, что я опять оправдываю антисемитизм, поскольку нахожу для него объективные предпосылки :)

Так что Вы, на С, не правы, что я не люблю евреев -- я просто не считаю, что они заслуживают какого-то особого отношения по определению. Ведь это, я так думаю, и есть отсутствие расизма?

1. На С. говорит:

"Мы тут потолковали немного о частностях, перейдем к общему вопросу: в СССР полностью исчезла еврейская культура. Крохи Шолом Алейхема и один несчастный журнал на непонятном языке – не в счет. Уважаемый, Вы говорите на своем языке, а евреи восточной Европы – нет. Остановитесь на секунду – народ был лишен своего языка! Еврейские дети в Киеве знали русский, украинский, английский – а своего языка не знали. От цивилизации 4000 лет не осталось и следа. Еврейская философия, религия, этика, литература – всё кануло в прошлое."

Эх, а что если "еврей" - это не язык, не философы с писателями, не что-то ещё, а состояние души? :)

2. Андрей, а Вы не допускаете, что "евреи" (в указанном выше определении) - действительно, "богоизбранный народ"? Вот мы как бы изначально исходим из того, что это миф, а вдруг нет? Вдруг это так? :)

«3% квота на евреев» -- подтверждается теми, кто приводил это в жизнь. Однако, принципиально Вы согласны, что было дело, разминка лишь в процентах, да? Возьмите какой угодно процент, расизм остается. Расизм – не процент, а принцип.

«но раз вы не обвиняете американское государство в анти-белом расизме» -- обвиняю! Ссылка: «Но я не сторонник affirmative action, выделение расовой или национальной группы лиц либо для ущемления, либо для благ – является формой расизма.»

«Я не говорю, что это правильная практика или нет» -- не пора ли определиться по этому вопросу? Выскажите Ваше мнение.

«А что касается национальных субкультур, которые имеют свойство вытесняться культурой доминирующего этноса -- разве это не общая тенденция?»

№1. Нет. Есть страны, в которых национальные меньшинства культивируются, а не доминируются.
№2. Была когда-то общая тенденция считать землю плоской. Но это еще не доказательство правоты.

«Вы думаете, культура угро-финского населения Северо-Запада РСФСР и их язык(и) не исчезала и не сливалась с русской, еще куда быстрее, чем еврейская?» -- так это хорошо? Вы лишь доказали, что СССР систематически подавляло национальные меньшинства.

--
Вообще же, меня лично главным образом смущает непоследовательность: я думаю, что если евреи как народ действительно хочет, чтобы антисемитизм исчез (а это -- не факт, все-таки от спекуляций на антисемитских настрояниях они получают довольно приличные дивиденты, те же иммиграционные преференции, например), они должны перестать требовать к себе особого отношения.
--

У меня двоякое отношение к этому длинному предложению. Я согласен с прекращением требования особого отношения – это именно то, чего добивались евреи 2000 лет, и сионизм оказался ответом: стать нормальным государством и если еврею не нравятся квоты в Занзибаре – у него есть куда податься. Вот только выездные визы мешают.

Остальной лейтмотив этой сноски настолько циничен, что я, признаться, лучше позабуду, что Вы это сказали. Мнение портит.

«выездные визы, например, давали евреям со скрипом, что вам не нравится. А не-евреям их вообще не давали -- это нормально?» -- это не нормально. Это открытый расизм по отношению к русскому народу, а сама система выездных виз – глумление над человеческим достоинством.

«И вторая проблема -- подчеркнутая принадлежность к Израилю, даже если ты гражданин России.» -- явление нормальное и повсеместное в цивилизованных странах. Двойное гражданство широко распространено, но только тогда, когда государство умеет умерить свое эго.

«Леонид, конечно, скажет, что я опять оправдываю антисемитизм, поскольку нахожу для него объективные предпосылки» -- объективные предпосылки антисемитизма существуют, но они не там, где Вы их ищете. Предпосылки, к сожалению, в душе человеческой, в фобиях перед инородцами, в беспредельной уверенности в собственной правоте – короче, в предрассудках и низменности. И всё ж таки евреи занимают уникальное место в этом отношении: впервые в истории национальная ненависть вошла в религиозную доктрину, а потому продержалась 1700 лет, начиная со Св. Августина и Императора Константина.

«Так что Вы, на С, не правы, что я не люблю евреев» -- такого я не говорил. Если имеете ввиду «тем более, нелюбимого» -- то это было не о Вас, а о народном отношении.

«я просто не считаю, что они заслуживают какого-то особого отношения по определению. Ведь это, я так думаю, и есть отсутствие расизма?» -- согласен на 100%. Это и есть основа сионизма.

Выше был затронут важный вопрос о правах и обязанностях "национальных меньшинств" и "большинств", в частности в Советском Союзе. Не могу не высказать несколько принципиальных положений.

Во-первых, я уже писал о том, что существуют прямопротивоположные теории о сравнительной силе "меньшинств" (каких бы то ни было) и "большинств". Повторяться не буду, но кратко суммирую мысль. Одни полагают, что "меньшинство" всегда (или почти всегда) сильнее "большинства", поэтому государственная власть должна помогать именно "большинству", защищая его от силы "меньшинства". Другие считают, что "меньшинство" уже по самому определению слабее "большинства" и, соответственно, должно быть от него как-то защищено (например, концепция "тирании большинства"). И у той, и у другой точки зрения есть свои основания. Решить это юридически и философски не представляется возможным, поэтому оставим этот вопрос самой истории и жизни.

Далее. О национальной политике в СССР. Советский Союз был организован как многонациональное государство "советских республик труда". Если Вы послушаете имеющийся на нашем сайте Гимн Коминтерна, то услышите там следующую фразу -- "Да здравствует Всемирный Советский Союз!" Границы СССР, таким образом рассматривались как непостоянные -- по мере установления социализма в других странах, для них была создана возможность интеграции в Советский Союз, своего рода ранний прототип Европейского Союза, только с центром на Востоке Европы, а не на Западе. Сталин, кстати, после войны вернулся к этому вопросу в своей статье о расколе мира на социалистический и капиталистический рынки.

Далее, нужно учитывать, что и сам СССР вбирал в себя регионы с совершенно разными уровнями социально-экономического развития. Большевики также осуждали политику царского империализма, который особенно во время Первой Мировой войны привёл к массовым анти-колониальным сепаратистским движениям и восстаниям на Украине (украинский национал-социализм Симона Петлюры уходит корнями именно туда), Северном Кавказе, в Закавказье и Туркистане. И "белые", и "красные", однако, выступали против этих националистических движений. Но первые это делали с позиций русского национал-империализма -- "Вы -- наши колонии. Мы -- Великая и Единая Россия. Вы должны подчиняться нам!" Естественно, что ничего кроме войны такая позиция дать не могла. "Красные" поступили иначе. Они предложили каждой из составляющих Российскую Империю национальностей свою государственность, но внутри союзного социалистического государства. Большевики совершенно правильно считали, что если бы многие из этих народов (особенно Юга и Востока) получили бы "суверенитет", то они всё равно попали бы в сферу влияния (экономического и политического) какой либо западной империалистической державы. Кстати, если кто-то думает, что СССР только эксплуатировал Среднюю Азию, пусть сравнит уровень жизни в Узбекистана в 1970-х годах и Афганистане или Пакистане.

Далее. Советская политика по отношению к разным национальным группам была не просто интересной, но и гениальной! Во-первых, большевики делили "национализм" по контексту на прогрессивный (оправданный) и "реакционный" (неоправданный). Первый был идеологическим выражением требований эксплуатироваемой, отсталой нации. Второй -- защитой позиции силы и своего статуса империалистической, развитой нацией. Таким образом, большевики пытались проводить политику экономического и культурного уравнивания среди советских народов и регионов страны -- то есть, просто говоря, подтянуть одних и ограничить других, поощрять выражение национальных чувств одних и пресекать у других. Но это политика была по определению скользящей -- меняются обстоятельства, меняется и политический курс!

Вот смотрите теперь как близоруко многие на этом форуме мыслят -- выступают и за то, чтобы СССР был сохранён как ЕДИНОЕ государство и ПРИ ЭТОМ возмущаются разнузданностью среднеазиатов и кавказцев в России. А было бы интересно как поддреживали бы дружбу народов в едином СССР сторонники идеи того, что СССР был просто формой Великой России. Мне было бы интересно как объяснили бы это эстонцам, грузинам, узбекам и украинцам.

"Вот смотрите теперь как близоруко многие на этом форуме мыслят -- выступают и за то, чтобы СССР был сохранён как ЕДИНОЕ государство и ПРИ ЭТОМ возмущаются разнузданностью среднеазиатов и кавказцев в России. А было бы интересно как поддреживали бы дружбу народов в едином СССР сторонники идеи того, что СССР был просто формой Великой России. Мне было бы интересно как объяснили бы это эстонцам, грузинам, узбекам и украинцам."
========================================
На форумах многие мыслят близоруко, тем более, что политпросвещением нынче занимается не КПСС.
Но зачем же трюкачить, Леонид!
Вы же сами описываете советские подходы к национальной политике. И понимаете, что они зиждятся на совершенно иной общественной и идеологической платформе. Платформу официально сменили, национальные проблемы решать не умеют, а иногда намеренно поощряют. Все "близорукие" позиции так или иначе сходятся к этой совершенно здравой и прагматичной позиции
Мерить советскими мерками постсоветскую реальность - это утопизм, Вы же первый скажете. Мерить постсоветскими мерками реальность советскую - подлый прием, это я первый скажу.

Согласен с Вами, Алекс, что, действительно, если бы удалось сохранить хоть бы и реформированный СССР на основах интернационализма и сооциалистической рыночной многоукладной экономики, то "национальные" проблемы бы решались бы куда лучше (хотя они сейчас не просто не решаются, а ещё и преднамеренно создаются -- мафиозные связи между чеченскими кланами и российской властью тому прекрасный пример).

Но это уже вопрос невозвратимого прошлого. Что делать теперь?? Как эти проблемы хоть чуть чуть начать решать?