всем желающим из участников дискуссии по Власову высказаться по поводу первого пионера-героя и обосновать свою позицию.

Я считаю, что однозначной оценки достигнуть не удастся. Она будет зависеть от того, какую моральную систему оценивающий человек будет считать наиважнейшей. Если считать, что долг перед государством важнее лояльности к родным и близким, то возникает ряд интереснейших проблем. Например, ЛЮБОЕ ли государство заслуживает того, чтобы его интересы ставились превыше всего? Или только СПРАВЕДЛИВОЕ государство? Как это определить? Какие политические последствия может иметь та или иная оценка или переоценка поступка Павлика Морозова на сегодняшний день?

Леонид пишет:
"Я считаю, что однозначной оценки достигнуть не удастся. Она будет зависеть от того, какую моральную систему оценивающий человек будет считать наиважнейшей." И на этом дискуссию по собственно образу Павлика Морозова можно закрывать. Потому что прибавить к этому мне лично нечего. Можно сразу переходить к "абсолютной морали".
:-)

Ну что вы всякую чушь читаете. Предатели - это все, кто такую ерунду пишет.

Давайте тогда попытаемя ответить на второй вопрос -- любое ли гос-во достойно того, чтобы его интересы всегда ставились превыше всего?

Я понимаю о чём спрашивает Леонид.

На самом деле вопрос не настолько простой, как пытается представить "Критик", в очередной раз пытающийся закрыть рот своему оппоненту, но ничего не сказавший по сути.
Это очень просто, но не по человечески.

Гораздо сложнее высказаться вполне конструктивно и аргументированно по этой теме.

А правда состоит в том, что к родственникам своим и близким следует относиться безусловно (по выражению Леонида) лояльно.
И тут двух мнений быть не может.

Но при этом следует иметь ввиду следующее.

Если один из Ваших родственников совершает поступки, противоречащие нравственным устоям государства, общества, Конституции и они не согласуются с общепринятой человеческой моралью, ущемляют интересы других людей, их права и наносящие какой-либо людям моральный, или физический ущерб, вот тогда наступает тяжёлый и непростой момент выбора.
Выбор между чувствами и моралью. Между совестью и долгом.
И конечно это неимоверно трудно.
Но, выбор каждый из НАС делает сам.
И на это могут влиять разные обстоятельства и ситуация в которой каждый из нас может оказаться.
Лично я могу ответить на этот вопрос с бОльшей определённостью, если будут предложены конкретные обстоятельства.

Что же касается выбора между долгом перед государством и лояльностью к своим родным, то здесь я согласен с Леонидом

ЦИТИРУЮ:
===================================================================
Я считаю, что однозначной оценки достигнуть не удастся. Она будет зависеть от того, какую моральную систему оценивающий человек будет считать наиважнейшей.
==================================================================
Я бы дополнил - какую моральную ценность возьмёт за основу своей политики само государство по отношению к своим гражданам и к каждому гражданину в отдельности, и какой из этих двух субъектов будет взят за основу в качестве приоритета.
Я имею в виду - общество и личность или личность и общество.

На современном этапе "Новой России", по моему глубокому убеждению, государство, в лице коррупционно-чиновничьего аппарата глубоко враждебно рядовому гражданину.

И, естественно, при таком раскладе вещей, если перед гражданином встанет дилема, что ппредпочесть , в случае форсмажорных обстоятельств - долг перед государством или лояльность к своим близким, то ответ вполне очевиден.

В случае с Павликом Морозовым - моим земляком - уральцем разговор отдельный.
И тоже далеко не простой.

Но, на этот счёт у меня тоже есть своя , вполне сложившаяся точка зрения.

Но давайте дадим возможность высказаться другим.
Например оппоненту под ником "Критик".

Анатолий Иванович, не путайте, пожалйста, божий дар с яичницей . Вы меня неправильно поняли. Я имел в в виду, что всю правду об этой истории мы не знаем и не узнаем никогда. Дело в том, что сейчас её используют некоторые недобросовестные антироссийско-настроенные журналисты для оплёвывания нашего великого советского прошлого. Леонид, видимо, стал жертвой этой провокации.Давайте поможем ему встать на истинный путь.

Уважаемый Критик, я же ничего в своём вопросе не утверждал, а просто проблему сформулировал!

Не о том говорите. История П. Морозова у нас трактуется неправильно. Никакой дилеемы не было. Трофим Морозов был алкоголиком, дебоширом и бандитом.

дилемма

Никакое государство этого не заслуживает. Цель государства -- благополучие его граждан. Государство, которое теряет эту цель, рано или поздно перестает существовать.

Насчет Павлика Морозова стоит лишь задать вопрос: Вы, Леонид, хотели бы иметь такого сына?

Какие интересы должны быть превыше всего?

Так вас прикажете понимать?

Уважаемый на С., я знаю, что Вы - хороший и порядочный человек, и интересный собеседник, но в Ваших ответах очень много какого-то отсутствия реализма. Мне кажется, что Вы всё время путаете то, как люди ДОЛЖНЫ себя вести с тем, как люди в действительности себя ведут. Да, конечно, в идеале должно быть именно так как Вы говорите -- государство должно быть слугой общества. Но, во-первых, ни одно из существующих государств не является таковым (даже самые наидемократические Финляндия, Голландия или Дания). Во-вторых, государства развиваются, то есть им нужно время для улучшения -- они не рождаются идеальными. А Вы ни разу в наших дебатах не подеяли вопрос о том, как сделать гос-ва ответственными перед людьми? Как это сделать в реальном сложном мире?

Уважаемый Леонид, Ваш вопрос не являлся "что есть?", а "как должно быть?". Т.е. вопрос идеалистический, значит и ответ получили идеалистический.

"А Вы ни разу в наших дебатах не подеяли вопрос о том, как сделать гос-ва ответственными перед людьми? Как это сделать в реальном сложном мире?"

Система подобной обратной связи глубоко развита в устоявшихся, развитых демократических странах. Она основана на демократических выборах, высокоразвитом самоуправлении, парламентарском контроле, свободе слова с его нескончаемой самокритикой, и юридической системой. Т.е. в государство заложены принципы самоусовершенствования, способствующие ЭВОЛЮЦИОННОМУ развитию. Отсутсвие ответственности, отчетности в некоторой области ведет к большему контролю в этой же области со стороны ПУБЛИКИ, пока эта отчетность не становится законом.

Мне скоро опять на конференцию, придется приостановить беседу. Нажмите на мой ник, черкните пару слов. Не укушу, обещаю.

А я надеялся, что Вы мне что нибудь чуть более оригинальное напишите. А Вы мне параграф из введения для школьников по гражданскому обществу выдали.

Насколько я помню по материалам дела, Павлик Морозов никуда не бегал и никого не закладывал. Он всего лишь дал показания в суде, в которых честно и по-детски ответил на вопросы о своем отце. Отца и так осудили бы, и, видимо, справедливо, но малограмотные родственники решили, что это случилось из-за показаний Павлика, и его дед убил своего внука, за что и был наказан. А историю Морозова в нынешнем виде создала сначала советская пропаганда (как рассказ о пионере, для которого долг перед Родиной выше любви к близким), а потом антисоветская пропаганда (в которой Павлик Морозов - синоним слова предатель). На самом же деле мы дискутируем о мифе, а не о реальном событии.