Здравствуйте, товарищи! Я сам по себе молод, 1979 года рождения, поэтому СССР толком не застал, так, успел потаскать на груди звёздочку с мальчиком, похожим на ангела, да галстук красный... Вот сейчас все говорят: "Рабство, полное отсутствие своих идей!"... А какие, по вашему мнению, были плюсы у социалистического строя? Заранее благодарен...

Отсутствие безработицы. Бесплатное, востребованное образование. Относительно низкий уровень преступности...

А как же репрессии? Ежов, Ягода и прочие... Как с этими-то быть?

Страшно, наверное. Каждую ночь Ваши родители ждали, что раздастся стук в их нежелезную дверь, и войдет Генрих Ягода.

Перестреляли просто так, всё отняли, других "раскулачили", дальше лагеря, депортации народов, никакого своего собственного мнения, сплошное враньё, нищета возведённая в норму и "оправданная" хрен знает чем. Кого не пристрелили или не сослали - те тоже живут без прав, ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ понятий, в нищете как серенькие мыши И БЕЗ СОБСТВЕННОГО МНЕНИЯ.
Как надо к себе относиться, чтобы ради бредовых идей работать задаром ?

Что-то странно, что Вы сюда с вопросами пришли, а сами, оказывается, уже во всём разобрались, всё для Вас уже яснее ясного. Если всё уже у Вас в голове по полочкам разложено, на все вопросы ответы заготовленные есть, зачем Вы тратите своё и чужое время и энергию? Не логично. Кстати, Нестор Махно с Вами совсем бы не согласился -- он был крестьянским анархистом и ненавидел рыночную экономику лютой народной ненавистью. Займитесь самообразованием -- мой Вам совет!

Но я чуть не умер от смеха. Извините. Больше не буду.

То, что Вы говорите - старые антисоветские мифы. Именно мифы. Раскулачено и выслано было три миллиона крестьян (не семей, а именно крестьян, включая сюда членов их семей). За 30 лет было репрессировано за антисоветскую деятельность менее 4 млн. человек. Это огромная цифра. Однако учитывая, что СССР за эти годы пережила тяжелейшую гражданскую войну, затем борьбу антисоветской оппозиции, сначала Троцкого, затем Зиновьева, Бухарина, затем надо было ликвидировать "пятую колонну" в преддверии Большой Отечественной, затем тяжелейшую (ввиду технологического отставания и слабости всей промышленности) Отечественную войну (после которой многие противники советского строя не ушли с немцами, а остались воевать с советами), сразу после окончания которой началась холодная война. Взвесив это, следует признать Сталина и советский строй чрезвычайно гуманным, а количество репрессированных ничтожно малым. При том, что у народа, очевидно, нет другого средства бороться со своими врагами, кроме репрессий. Полное отсутствие репрессий (на котором настаивали демократы от Хрущёва до Сахарова) даёт свободу именно врагам народа. Сплошное враньё началось, опять же, с Хрущёва, подарившего Крым Украине и начавшего подрывную работу против СССР (почему - особый большой вопрос). Нищеты (то есть голодающих, бездомных, замерзающих, безработных) я не видел вообще. По воспоминаниям родителей, при Сталине опустившихся, бездельников также не было. Старики жили достойно и дети не голодали. Нищета, возведённая в норму, оправдываемая "хрен знает чем" возникла именно теперь, после 1989 г., в результате слома советского строя. Это говорит о том, что советский строй (и экономика, в частности) был исключительно эффективен, и позволял выжить ВСЕМУ СОВЕТСКОМУ НАРОДУ, без каких-либо массовых страданий. Дети (и пенсионеры) были привелегированной группой населения, и государство окружало их заботой и любовью. Разумеется, при этом некоторых прав у народа не было. Например, было гарантированное право на труд (с реальным получением зарплаты 3 и 18 числа каждого месяца), но не было права на забастовки и т.д. Вопрос, что важнее - право на труд или на забастовку, - дело вкуса каждого. Лично для меня (и для подавляющего большинства народа) право на труд, жильё, тепло и свет, на отдых, бесплатное образование, медицину и т.д. несоизмеримо важнее права на забастовку, свободу быть выброшенным на улицу или выбросить на улицу ближнего, ста телеканалов с ублюдочными фильмами, ста сортов колбасы из модифицированных на генном уровне продуктов. А что касается вашего "в нищете как серенькие мыши И БЕЗ СОБСТВЕННОГО МНЕНИЯ", то советский народ вполне высказал именно собственное мнение о фашистах во время Великой Отечественной. Зоя Космодемьянская очень даже имела собственное мнение, и мой тёзка, Олег Кошевой с товарищами тоже. Это были советские люди, их было десятки миллионов. Такова была РЕАЛЬНОСТЬ Советского Союза, а не мифы.

Ой, да ладно вам, "репрессировано было всего-навсего 4 миллиона человек",
во-первых, то, что вы говорите - это вранье! А если вы считаете так, то разве 4 миллиона человек это так мало? Предсавьте:перерезать половину Москвы!
Во-вторых, народ не имел вообще никаких прав!
В советском понимании слово "народ"-это стадо баранов, с которыми можно делать все, что бог на душу пошлет. Хотя у "них" то и бога не было!
Народа не желели что до войны, по столыпинским вагонам и в Магаданский край, что во время войны, с одной винтовкой на пятерых, что и после войны.
А после войны - это вообще - абсурд!
Народ-победитель, победитель самого страшного зверя за всю историю человечества должен был опять подвергнуться репрессиям.
Ну, для Сталина и его кагорты, это дело обычное:
до войны, в 30ые годы нихрена не было, а за спасибо и миску похлебки в сутки много народу не набирешь, так что ж делать? Да, конечно, фабрикуем "дело шахтеров","...каменщиков","...столяров","...строителей", самое главное, чтобы из этих "мерзких изменников и врагов народа" на стройки попали все специальности, необходимые для производства, все очень просто.
А про нищету - лучше уж молчите!

"Ой, да ладно вам, "репрессировано было всего-навсего 4 миллиона человек", "
1. это не враньё, а архивы, как раз все прочие цыфры
и есть враньё, см. здесь http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v2:
всего за 21-53г по политическим мотивам осуждено 3.777.380,
из них в лагеря и т.п. 2.369.220, к ссылке 765.180 ,
а к ВМН - только 642.980 (за 32 года!).
Данные из справки предоставленной генпрокуратурой и МВД
по заказу Хрущева (осталась секретной, т.к. цыфры не потвердили
раздуваемый хрущевцами миф об огромных репрессиях).
Так что не надо ( "пол Москвы перестрелять" )
2. Общее количество заключённых на пике (50г) 2.760.095 - это
включает понятно уголовников, бывших полицаев и т.п.
Для сравнения сейчас в США только "jail+ prison" ~2.1млн!
А общее "Number of persons under correctional supervision":
> 6млн! ( http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/tables/corr2tab.htm ) -
вот где ГУЛАГ!
В РФии сейчас кол-во ЗК тоже около 2 млн ( при меньшем населении )

" Уж не из тех ли самых сорока тысяч офицеров и генералов, расстреляных в период с 37-го по 39-й?" - уважаемый Харитонов - не
надо повторять дерьмократический бред, не 40, а 30тыс, и не
растрелянных, а уволенных из армии. Из них арестовано,
а не растреляно, ~ 11 тыс: http://stalinism.newmail.ru/army.htm

Цифра - 40 тысяч РАССТРЕЛЯНЫХ офицеров - уже давно никем из серьёзных историков не оспаривается.

Даже если согласиться с Вашими цифрами лагерников, то нормальный человек знает, что до половины сосланных этих лагерей не пережило, что подавляющее большинство из них были ни в чём не повинны, что если кто-то и был виноват - так их вина тянула на ничтожные сроки и уж никак не на гибель от холода и голода. Эти люди могли вполне и строить социализм и защищать его, и их так не хватало в войну. Да что там говорить, для нормального человека один миллион невинно убиенных - вселенская катастрофа, для сталиниста, - в лучшем случае, - "некоторые перегибы".

Посетил я пару раз сайт, который Вы рекомендуете. По- моему, там заправляют не вполне психически здоровые люди. Мы же все прекрасно понимаем что такое человеческий мозг. Это чудовищно сложная машина. В ней могут сломаться или отсутствовать достаточно много деталей, а она всё равно функционирует как бы нормально. Пока дело не дойдёт до каких то специфических операций (ситуаций) - вот там то и происходит сбой или заклинивает. И религиозные фанатики - из того же отделения. Поди, объясни им, что бога нет.

Какова Ваша версия уничтожения "зиновьевско-бухаринской оппозиции" ?
Моя - Сталин выстраивал механизм управления страной. И этот механизм, и методы его выстраивания были адекватны угрозам. Вы бы, на месте вождя, сумели сделать больше и меньшей кровью, но Вас тогда еще не было...
Второе. В той части, где Олег_П говорит о сегодняшних реалиях, Вы с ним согласны, или тоже будете спорить?
Я - согласен.
Третье. О реальной "пятой колонне" мне не приходилось слышать НИ ОДНОГО сообщения НИ ОТ ОДНОГО АНТИСТАЛИНИСТА. Вам - приходилось? То есть, по мнению антисталинистов реальных предателей и врагов вообще не было? Почему бы не покопаться в этом, если уж решили ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ? Потому, что к Сталину - именно патологическая ненависть. Вы как раз о мозгах упоминали.

Ну вот, начали отвечать тов. Махновцу, а сами переругались. А человек действительно хочет разобраться, ответить себе на вопросы.
Начинаем сначала. Целью деятельности социалистического государства и всех его структур является забота о человеке - гражданине этого государства. В этом принципиальное отличие его от государства капиталистического, где целью провозглашается прибыль, деньги, а люди - это один из факторов производства, наряду с производственными мощностями, сырьем и энергоносителями. Производства, в конечном счете, прибыли, независимо от того, кому, кроме прибылеполучателя, стало лучше (как побочный эффект) от этого производства . Может перепасть и наемному работнику, участвовавшему в этом производстве.
В социалистическом государстве обеспечение человека всем, что в жизни нужно, является главным и фиксировано в Конституции. Именно через призму этой цели рассматриваются все деяния власти - от строительства заводика по производству скрепок до перекрытия Енисея или создания атомной бомбы.
Так как максимизация производства прибыли не есть главная цель социализма, уровень производства при социализме, как правило, ниже, чем при капитализме, где, как уже сказано, это основная цель. Но! Уровень социальной защиты при социализме несравненно выше, чем при капитализме, именно благодаря этой конституционно закрепленной цели социалистического государства. Реально бесплатная медицина, притом высокого уровня. Реально бесплатное образование всех уровней. Пенсионное обеспечение, дающее возможность пенсионеру с чувством уверенности в завтрашнем дне спокойно играть в домино во дворе, а не собирать бутылки и металлолом на помойках - застали Вы эти благодатные времена? Наконец, планомерное решение жилищного вопроса в стране. Прошли этап массового переезда из бараков в скромные. но отдельные квартиры ("хрущевки"), успешно шел этап массового переселения в современные, более комфортабельные квартиры, ликвидации коммуналок. Жилье, в основном, тоже бесплатное.
Самое существенное, - уверенность каждого человека, что ему не дадут пропасть ни при каких жизненных поворотах.
Вы спросите - А как же лагеря и прочий негатив, которым нынешняя демпропаганда пичкает "электорат"? Отвечаю. Во-первых очень много идет брехни. Во-вторых, то, что на самом деле было, анализируется непредвзятыми историками с позиций именно основной цели социалистического государства, в том числе и необходимости защиты этого государства. С этих позиций могли быть и ошибочные решения - они и преодоление их тоже часть нашего развития, но они не аргумент против социализма! Ибо по своей сути социализм очень гуманистичен. Они только повышают ценность того, что мы потеряли в 1991м. Но многое из того, что реально было, было исторически обусловлено, и ни при чем здесь ни якобы деспотизм Сталина, ни тем более социалистическая система.

Мне кажется (я хочу подчеркнуть, что это моё личное умозаключение), что одна из причин почему все споры о роли Сталина не достигают какого-то чёткого результата в том, что многие подходят к обсуждаемой проблеме исходя из совершенно разных изначальных установок. Некоторым нравится всё-то, чем отличался сталинский период в истории нашей страны -- т.е., эти люди ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОЦЕНИВАЮТ спартанскую жизненную дисциплину, мобилизационный экономический порядок, идеологию государственного патриотизма. Эта группа не только ОПРАВДЫВАЕТ то, что произошло при Сталине, но и выражает активную поддержку этому. Второй группе, которой я немного больше симпатизирую (я сейчас говорю о строгом анализе, а не эмоциях!), свойственно ПОНИМАНИЕ тех мер, которые применялись при Сталине и той политики, которая проводилась при нём. Т.е., главное различие между первой позицией и второй позицией в том, что вторая с СОЖАЛЕНИЕМ относится ко многим событиям сталинского периода, считает, что теоретически лучше бы их не было, НО ПРИЗНАЁТ ИХ ВО МНОГОМ НЕИЗБЕЖНЫМИ из-за конкретных исторических обстоятельств. Именно из-за того, что существует вот это недопонимание разницы в том, с какой точки зрения оценивать Сталина, споры не приводят к заключению -- все остаются при своём мнении.

Теперь несколько слов о "троцкистко-бухаринской оппозиции". Зиновьева и Каменева может не затрагивать, так как они из себя не представляли серьёзных теоретиков, каковыми, несомненно являлись Лев Троцкий и Николай Бухарин. Если ьез демонизации и лозунгов, то суть разногласий между Троцким и Сталиным заключалась в том, что Троцкий приоритетом считал верность первоначальным революционным идеям и, самое главное, считал сталинский сдвиг в сторону ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОГО СОЦИАЛИЗМА дорогой к разложению, как он считал, истинного социализма, к закату революции. Позже эту идеологию подхватил Мао Цзедун. Она легла в основу его яростного антисоветизма в 1960-70х годах и анти-бюрократической "культурной революции" (Мао обвинил руководство СССР в рестоврации капитализма и сговоре с Западом, направленном против, как он думал, настоящей революции в странах Третьего мира). Я считаю, что Троцкий был и прав, и неправ! Прав, в том смысле, что он понимал, что сильное централизованное гос-во требует создания мощного бюрократического аппарата, который в течение какого-то времени начнёт подрывать основы революции внутри социалистического общества. Троцкий (так же как и Сталин), предупреждал об опасности перерождения партии и руководящей элиты. Сталин же был прав в том, что без усиления роли гос-ва и промышленной мобилизации погибнет и СССР как независимая страна, и социализм вместе с ней. Он принял всемирно-историческое решение форсировать историю в 1929-33 годах и ещё раз в 1941-45 годах. Сталин понимал, что требовать и ожидать благоприятных условий было просто невозможно! Нужно было выживать! Одна просьба ко всем -- пожалуйста, давайте без навешивания демонических или ангельских ярлыков. Эти ярлыки только уводят от более глубокого понимания. Мне так кажется, например.

Спасибо господам Слесарю и Евгению! Это как раз то, что я хотел узнать... Ещё раз, СПАСИБО!

Я понимаю, остались еще те люди, которые восхищаются советским строем, НО, как можно забыть эти ужасные репрессии? Сколько было расстрелов и ссылок? Человеческий разум не в силах понять одну смерть, а вы представте миллионы смертей!!! С приходом советской власти в России перестала существовать интеллигенция как таковая! После раскулачивания и коллективизации в стране изчезло крестьянство... Что говорить, остается только всеми силами не допустить повторения этого ужаса в истории!!!

"Цифра - 40 тысяч РАССТРЕЛЯНЫХ офицеров - уже давно никем из серьёзных историков не оспаривается" - да ну?
А вот даже пресловутая "радио свобода" говорит о 4 тыс
( "По данным того же Сувенирова, они колерируются с другими источниками и с другими исследованиями, по политическим мотивам из армии было уволено 11-13 тысяч человек и из них 4 тысячи примерно было уничтожено" http://www.svoboda.org/programs/rf/2005/rf.043005.asp )
Это как понимать? Или они " сталинисты " ?

Цифры архивов это, значит, несерьёзно, а лапша "историков - каких?? " -
это, значит, серьёзно? А вы в курсе, что фразы типа вашей это
типичный пример дешёвой пропаганды?
(Когда некто говорит "всем известно что" - это как правило значит
что субъект не владеет вопросом ( двоечник на экзамене )
или нагло врёт! - раз уж речь зашла о психологии )

"Посетил я пару раз сайт, который Вы рекомендуете. По- моему, там заправляют не вполне психически здоровые люди" - да ну?
Т.е. люди которые берут все данные из архивов
и подвергают сомнению буржуазную пропаганду это
"не вполне психически здоровые " ? Религиозные фанатики?
Замечательно!

Это у вас и ваших отцов всё враньё.
Во-первых, у вас и ваших логика шизофреника. Те цифры, которые я привожу, общепризнаны в научной среде, независимо от симпатий и антипатий к советскому строю! Даже сам А.Яковлев (как сам сатана!) подтвердил их многократно! Досконально известно (и подтверждено перекрёстными исследованиями, что с 1 января 1934 года по 31 декабря 1947 года в во всём ГУЛАГе умерло 963 766 заключённых (включая уголовников), причём основное количество смертей в эти годы пришлось на 1941-1943 годы (примерно, половина), когда и на воле некоторые умирали!! Например, в 1941 году в заключении находилось 1 500 524 чел. (данные на 1 января), освобождено 624 276 чел., умерло 100 997 чел.. Это, конечно, огромная цифра - 6,7 процентов умерло, однако 1941 год - Большая отечественная война для вей страны, тяжело было не только в ГУЛАГе. А вот в 1947 году картина иная - из 808 839 чел. населения ГУЛАГа умерло 35 668, а освобождено 194 886 чел., то есть смертность была 4,4 процента. Но опровергнуть мои цифры вашим хозяевам нЕчем, а согласиться - логика шизофреника не позволяет (это если относиться к вам с излишне большой любовью, и считать ваше враньё бескорыстным, и не оплаченным гитлером или бушем).
Во-вторых, я по-русски писал, что около 4 млн. репрессированных, а не не расстрелянных! Но вы, видимо, только то, что геббельс врал про советскую власть, понимаете. Так что объяснять фашисту-шизофренику бесполезно. "Представьте, перезать половину Москвы!". Типичное враньё либерального фашиста-шизофреника, который прочёл про одно, а для того, чтоб очернить советский строй (именно очернить, разумными рассуждениями не пахнет) готов вывернуть наизнанку, перевернуть прочитанное с ног на головы, без стыда (впрочем, какой стыд у фашистского задолиза!), без совести врать! И какая благородная поза!! Какие возвышенные эмоции!! Пол-Москвы! Какой злой и плохой Сталин! Пол-Москвы-ыыыыыыы!! Весь народ до войны по столыпинским вагонам и в Магаданский край!!! А во время войны с одной винтовкой на пятерых!!
А простой народ таких вот "страдальцев", как вся ваша вонючая компания, вылавливал и сдавал чекистам! Не понимал, наверно, "плохой и глупый" русский, пользы от вас, дерьмократов и либерл-фашистов. Народ единодушно одобрял тоталитаризм Сталина и судебные приговоры по делу "вредителей", когда добрый Сталин вас и ваших предков ссылал на перевоспитание. Зря, пожалуй, жалел, многие вполне заслуживали ВМН. Всё враньё ваших про Сталина, ваша и ваших отцов служба гитлеру и дела ваших во время перестройки это ясно показали.

"Ничего не доказывает тот, кто доказывает грубо"
===========================================
Я не имею ни технической\, ни практический возможности убирать из сообщений отдельные оскорбительные для оппонентов слова.
И вы, участники дискуссии, такой возможности лишены. Либо мы будем удалять ветки целиком, и точки зрения сторон окажутся потеряны, либо будем любоваться на свою несдержанность, за которую будет стыдновато.
Учитесь властвовать собою, ребята, место все-таки общественное. Можно ведь и не повышая голоса врезать противнику. Это не запрещено.
МОДЕРАТОР.

Может я в чём-то ошибаюсь, но мне кажется, что у Вас не вяжутся концы с концами. Первая группа сталинистов полностью совпадает со второй в самых фундаментальных позициях. Обе группы признают, что Сталин был добрым и человеколюбивым человеком. Обе группы признают, что законы военного времени (со всеми их перегибами, которые, разумеется, никому не нравятся) и нечеловеческое напряжение сил в экономике (то, что вы называете почему-то мобилизационной экономикой) в течение 1923-1953 годы было обусловлено чисто внешней агрессией западного империализма, а также историческими и природными ограничениями, в которых жила наша страна. Исчезли эта агрессия и эти ограничения со смертью Сталина? Нет!! Даже спрашивать у взрослого человека неудобно. Значит, разумный человек должен сделать вывод - следовало продолжать политику Сталина ПОЛНОСТЬЮ неизменной. После войны цены постоянно снижались, Сталин уверенно вёл страну к бесплатному жилью, электроэнергии, воде, одежде, пище. При том, что у нас была первая в мире культура, первое в мире образование, первая-вторая в мире наука, первая в мире армия, медицина и т. д., и т.п. Поэтому, разница между вашими двумя группами сталинистов на деле ТОЛЬКО в том, как они относятся к спартанской жизненной дисциплине. Это вопрос важный, но гораздо более глубокий, чем отношение к Сталину. Я поставлю его так. Ценой отвержения "спартанской жизненной дисциплины" (в широком смысле) в 1953-м, стал крах СССР в 1985, гибель русского народа в 2025 году (через 2 поколения от 1985), исчезновение России как самостоятельного государства и типа культуры. При всей вашей ненависти к "спартанской жизненной дисциплине", согласились бы ВЫ ЛИЧНО в 1953 году на то, чтоб отвергнуть её, ЗНАЯ, какую цену ЛИЧНО ВАШИ ДЕТИ заплатят за это в 2025 г. (детская наркомания, детский спид, детская преступность, детская бездомность, детская проституция, полная бездуховность народа, нищета и т.д.)? Прошу ответить прямо.

Может с таким именем Alex55 пишут два разных участника?
Один - о том, что идёт война против нашего народа.
Другой - модератор, который молчит в ответ на сообщения

Олегу_П
Автор: тот же 9.05.05 00:51

Чемпиону сталинских обожателей.
Автор: А. Харитонов 9.05.05 04:00

Молчание модератора (о молчании первого Alex55-ого не говорю - видимо, он согласен с позицией их авторов) в ответ на эти сообщения тоже было достаточно красноречивым.

Я не против опечаток и даже грамматических ошибок. Руский человек знает без словаря, как ему на своем языке писать и говорить. Но если человек употребляет \\\"умное \\\" (аглицкое, грецкое али латынское) словечко и при этом пишет его неправильно, это наводит на мысль, что он не совсем знает, что сей термин обозначает.\r\n\r\nНапример, \\\"кагорта\\\" пишется через О - кОгорта.\r\nА \\\"колерируются\\\" - вообще не может употребляtься в страдательном залоге. - коРРЕЛИруют__.

" колерируются " - извеняюсь, конечно, но я просто
скопировал цитату. Такие там громотеи сидят :)

Во-первых, я нигде не писал о своей "ненависти" к спартанской жизненной дисциплине.

Во-вторых, мне кажется, что у Вас у самого существует логическая неувязка. Вы хвалите Сталина за его заслуги по улучшению МАТЕРИАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ жизни советских людей. Но тогда почему Вы недовольны хрущёвско-брежневской политикой? Ведь после смерти Стилина советское руководство сделало очень много для улучшения быта людей. Если судить только с материальной точки зрения, то люди скорее вспомнят "застой" нежели сталинский период как время стабильности и процветания. Сталина я не оцениваю с этой точки зрения -- борьба за продвижение социализма в мире и за независимость СССР требовали материальных жертв!

В-третьих, а кто Вам сказал, что победа социалистической революции была необратимой? Советских людей усыпили -- мол, социализм у нас навсегда, волноваться нечего! Вот Мао, например, наблюдая развитие событий в СССР после осуждения Сталина Хрущёвым, выразил мысль о том, что честные коммунисты могут и должны уйти обратно в подполье для того, чтобы бороться с политикой тихого задушения революции сверху перерождающейся партэлитой. Об этом и Сталин предупреждал в своей идее о том, что классовая борьба по мере приближения социализма будет обостряться. Но вот в чём дело -- я об этом писал в ветке о значении Ленина сегодня -- Сталин, как и Маркс, и Ленин, будучи человеком, а не богом, не мог предвидеть всего того, что произойдёт с капитализмом. И Ленин, и Сталин надеялись и считали, что капатиализм на Западе не выдержит накала собственных противоречий и напора СССР и рухнет. А он взял и не рухнул, а принял ещё более гибкие и сложные формы, появление которых ни Ленин, ни Сталин, ни марксисты западных стран просто не могли предсказать! В чём был гений Ленина (да и прктическая мудрость Сталина)? В том, что эти люди не были заложниками старого, что они умели, как говорится, мыслить на ходу, улавливать качественное изменение ситуации. К чему все эти рассуждения? К очень простой мысли -- метаморфозы капитализма в 1930-80-х годах требовали совершенно новой стратегии борьбы, к которой СССР в 1970-80 гг. оказался организационно неготовым! Ни к новым идеологическим война, ни к финансово-денежным конфронтациям советское руководство не было готово. Более того в СССР, это моё личное мнение, плохо понимали механизмы западного общества и причины его своеобразной мощи. А как Вы понимете, без хорошего понимания противника не может быть и хорошо продуманной стратегии.

В-четвёртых, о цене независимости. Вы знаете, Олег_П, это правда очень сложный вопрос и я признаюсь, что не знаю как на него ответить. А сложность, мне кажется, в следующем -- что лучше, выжить бесчестно или честно погибнуть? Помните стих Стивенсона "Вересковый мёд"? Там старик убивает своего сына и себя, последних представителей истребляемого народа, во имя сохранения тайны изготовления традиционного напитка и уносит этот секрет с собой в могилу. Понимаете, ведь либералы ставят как вопрос -- "мы не признаём никаких коллективных ценностей! каждый за себя, зарабатывайте деньги как умеете, в этом и есть смысл жизни и силы гос-ва" Если Ваши к ним возражения построенны только на материальных основах (то, что Ленин называл экономизмом), то либералы Вам скажут -- "всё это можно решить в рамках капитализма". А если Вы выставите против них принципиальное, фундаментальное несогласие, они начнут Вас травить как экстремиста или фанатика. Вы же сами сказали, что национально-освобобительная борьба в России скорее всего потребует материальных жертв со стороны общества (так как и внутренние, и внешние капиталистические силы будут сопротивляться сильнее, чем они сопротивлялись в начале прошлого века!) Вопрос -- готово ли физически и морально российское общество к этому? Это не эмоциональный, а аналитический вопрос. И я не задаю его никому конкретно, потому что понимаю и его деликатность, и его сложность, и сам ответить на него не могу.

Так всё-таки, чем же были вредны Бухарин/Каменев/Зиновьев? Извините, пока не очень понятно...

Знаете, можно перестрелять 10 миллионов солдат, а потом победить врага, а можно убить 2-3х умных полководцев и организаторов и проиграть всю войну (Сталин, со своими прихвостнями Буденными Ворошиловыми и прочей шушерой в расчет не берутся).
Это ведь уму не постижимо!
Война уже на носу, а у нас борьба с «вредительством» в армии!
Только подумайте и осмыслите эти цифры, ужас!
Блюхер, Тухачевский и Егоров были расстреляны как "враги народа". Из комсостава 1935 года во время террора погибли: из 16 командармов 1-го и 2-го ранга - 15, из 67 комкоров - 60, из 199 комдивов - 136, из 397 комбригов - 221. Из четырех флагманов флота погибло четверо, из шести флагманов 1-го ранга погибло шестеро, из 15 флагманов 2-го ранга погибло 9. Погибли все 17 армейских комиссаров 1-го и 2-го ранга, а также 25 из 29 корпусных комиссаров. Из 97 дивизионных комиссаров было арестовано 79, из 36 бригадных комиссаров - 34. Была арестована третья часть военкомов полков.
И что, Вы действительно думаете, что они были врагами?
Люди, которые жизнь посвятили укреплению РККА были расстреляны, как последние уголовники!
Красная Армия крайне ослабла в результате массовых репрессий. Дело было не только в потере первоклассного состава высших советских кадров. Снизилась дисциплина в армии, где солдаты и младшие командиры переставали доверять старшим командирам. Быстрое выдвижение новых кадров происходило зачастую просто по анкетным данным. При этом командиры взводов становились командирами батальонов, а то и полков, командиры полков и батальонов - командирами дивизий. Почти парализована была на два-три года деятельность военных академий, ослабла военно-инженерная и конструкторская деятельность. Многие важнейшие начинания прежних командующих были прекращены: например, остановили формирование партизанских баз в западных областях, строительство оборонительных рубежей вдоль прежней государственной границы. Армия увеличивалась численно, возросло количество полков, дивизий, армейских соединений, но кадров и военного опыта у новых командиров не хватало. А между тем началась вторая мировая война, и это обстоятельство повысило требования к Красной Армии. Ворошилов, Буденный и новые маршалы СССР - С.К. Тимошенко, Г.И. Кулик, - все из бывшей Первой Конной, пытались навести порядок и дисциплину в армии, но не всегда успешно.
А вот какая мразь руководила (в прямом смысле этого слова – руками водила) Красной Армией,
человек, не окончивший даже и 3х классов школы!!!
"...Накануне расстрела Якир обратился к Ворошилову со следующим письмом: "К. Е. Ворошилову. В память многолетней в прошлом честной работы моей в Красной Армии я прошу Вас поручить посмотреть за моей семьей и помочь ей, беспомощной и ни в чем не повинной..."
И вот на письме человека, с которым долгие годы вместе работал, хорошо знал, что тот не раз смотрел смерти в глаза, защищая Советскую власть, Ворошилов наложил резолюцию: "Сомневаюсь в честности бесчестного человека вообще. К. Ворошилов. 10 июня 1937 г."

Я не позволил себе никаких замечаний лично в Ваш адрес, я обратился к УЧАСТНИКАМ. Я не удалял Ваших сообщений, дав Вам возможность парировать выпад оппонента. В чем Вы видите мою предвзятость по отношению к Вам ?
Что я не выступил с замечанием сразу за сообщением А.Харитонова?
Да я и сейчас вмешался очень осторожно, не люблю я, когда рот затыкают. И лично оскорбительного в этом "чемпионе" не усмотрел, мысленно примерив на себя. Думал, что и Вам лестно.

Находятся люди, доверяющие дем вранью, а кто верит, что пугая репрессиями "демократы" за народ боятся, а не за свое личное, родное мягкое место?
судебные ошибки были и будут. ничего не поделаешь, но целью тех чисток было выявить именно таких особ, как "демо"ны.
я одно время немного работал в милиции. Боже мой! какие приговоры видал.
сроки, правда, маленькие за кражу хлеба и яблок, но с учетом того, что за кражу миллионов только по головке гладят, и "условно" - это сильно! А уж что твориться порой на коммунистических митингах, тут нет надобности вспоминать.

И ЭТИ о народе пекутся?!

Да и что тут они могут сказать, когда за каждой цифрой из его сообщения стоят конкретные военачальники. Каждый известен ПЕРСОНАЛЬНО. Не арестован, не сослан в лагерь. Был и не стало. Командовал войсками, писал труды и исследования до войны, а к войне исчез вместе со своим опытом и интеллектом. Здесь уже не поёрничаешь, не прикинешься наивным дурачком.

А я получу от Вас ответы на свои вопросы ?

Действительно, факты репрессий, особенно в командном составе РККА, неоспоримы. Но вот, пожалуй, практически никто из участников дискуссии не сделал попытку как-то концептуализировать эти самые репрессии -- в чём их глубинный смысл? почему они произошли именно тогда, в конце 1930-х годов? почему более они никогда не повторялись? Об этом стоит подумать. Простого ответа, я думаю, не существует.

Извините, что беру цитаты участников без кавычек и подписи автора...
Цитата:
Целью деятельности социалистического государства и всех его структур является забота о человеке - гражданине этого государства. В этом принципиальное отличие его от государства капиталистического, где целью провозглашается прибыль, деньги, а люди - это один из факторов производства, наряду с производственными мощностями, сырьем и энергоносителями.

Это официальная формулировка социалистического строя. На деле же всегда выше оказывается так называемый "человеческий фактор". Вкратце это значит, что определённая прослойка успешно продолжает эксплуатировать труд других, ЛИШНИЙ РАЗ ДОКАЗЫВАЯ МАРКСИЗМ В ТОМ КЛЮЧЕ, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ (или деятельности) ЧЕЛОВЕКА - ЕСТЬ ПРИСВОЕНИЕ ПЛОДОВ ЧУЖОГО ТРУДА. Большинство эксплуатируемых, в свою очередь, не обладая правом частной собственности (это касается именно СССР, а не его сателлитов), но имея пакет социальных гарантий, лишаются всякого стимула для развития. Это тупик и остановка того, что принято называть экономическим развитием. Отсюда отставание по всем фронтам, кроме военпрома, так как это единственно необходимое для "властьпридержащих". Высказывание неизвестного острослова 70-х : "Советский Союз похож как две капли воды на Амура - ВООРУЖЁН, С ГОЛЫМ ЗАДОМ, И ЛЕЗЕТ КО ВСЕМ СО СВОЕЙ ЛЮБОВЬЮ".
Бесконечные рассуждения о социальных гарантиях - это до определённого момента годится ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕСПОСОБНЫХ ПОЗАБОТИТЬСЯ О СЕБЕ. Естественно, социальные гарантии НЕОБХОДИМЫ. Но никогда они не должны перевешивать предоставляемые людям права и возможность заработка. Заработка в советское время НЕ БЫЛО.
"Нищие молятся -
- молятся НА
то, что их нищета
гарантироваНА". (кажется, "Наутилус")
"Все говорят,
что мы вместе=в месте.
Все говорят,
но немногие знают В КАКОМ". (Цой)

Цитата:
В социалистическом государстве обеспечение человека всем, что в жизни нужно, является главным и фиксировано в Конституции.

Человек не должен зависить от кого бы то ни было, тем более, от безликой государственной машины. А она всегда постарается забыть о конкретном человеке-винтике при любом строе.
ГОСУДАРСТВО - ЭТО ГИГАНТСКАЯ БАНДИТСКАЯ КРЫША, роль которой - защита СВОИХ подопечных граждан от наездов чужих крыш.
Для содержания СЕБЯ и выполнения своих функций оно должно РАЗУМНО собирать налоги = дань. Что бы было с кого собирать - ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ПРЕДОСТАВИТЬ НЕОБХОДИМЫЕ СВОБОДЫ И ВОЗМОЖНОСТИ СВОИМ ГРАЖДАНАМ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ И УВЕЛИЧЕНИЯ ЗАРАБОТКА - следствие : рост поступления денег в гос. бюджет.
А если государство берёт на себя ВСЁ, лишая человека тем самым самостоятельности, оно получает на свою шею миллионы инертных бесправных иждивенцев. И всё - приехали. Особенно, если учесть СОБСТВЕННЫЕ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ НЕДОСТАТКИ ГОС.МАШИНЫ : безмозглость, некомпетентность, проблемы с армией, репрессии против собственного населения и т.д. Советский Союз этот "потенциал" раскрыл полностью.
Я ещё в 80-е видел в Москве бездны нищих. Суетились на вокзалах, попрошайничали по электричкам и ПО КВАРТИРАМ. Много людей собирали лом и пустые бутылки. Нищета, короче, и не надо говорить, что этого не было. БЫЛО - сам видел. И предостаточно !
Извините за тон...

Вы поднимаете столько сложных вопросов, что по каждому из них огромные монографии написать можно. Сейчас я остановлюсь на самой логике Вашего вопроса (кстати, я рекомендую Вам прочитать мои сообщения в других ветках).

Давайте начнём с такого эпизода. Вы приезжаете в Индию. Или Вы попадаете в Мексику. И в первой, и во второй стране -- капитализм. Идёте по улице и видете толпы нищих, голодранцев, попрошаек, валяющихся на земле людей, через которых другие люди перешагивают как через неживые брёвна.... Это при капитализме, при т.н. рыночной экономике! Это не социализм! Почему же Вы не связываете капитализм с нищетой, с безработицей, с дегуманизацией людей, с материальной и духовной деградацией? Вы, по-видимому, рассматриваете эти явления не как составляющие ядро капитализма, а как некое исключение из правила. Но это уже либеральный миф, созданный очень недавно! Либералы перевернули советскую социалистическую идеологию с ног на голову -- капитализм из кромешного ада превратился в рай земной. Между тем, самые выдающиеся буржуазные экономические мыслители (Кейнс, Галбрайт, Шумпетер) были до смерти напуганы теми кризисами, которые потрясали капитализм с самого его зарождения. Кейнс досконально изучал труды Маркса и (о ужас!) посвятил одну из своих главнейших работ Карлу Марксу! Шумпетер в 1944 году опубликовал книгу "Демократия, Капитализм, Социализм", в которой он заявлял, с глубокой горечью, о том, что будущее за социализмом! Миф о победоносном шествии капитализма по земному шара -- один из основополагающих элементов новой либеральной гегемонии и доминирования. Это историческая ложь!

Далее, я уже писал много раз, что социалистическая революция в России произошла в обществе крайне отсталом и разрушенном ходом Первой мировой войны. Социально-экономическая отсталость есть во многом объективным условием. Вы думаете большевики могли её взять и волшебной палочкой отменить что ли? Ни один из приведённых Вами факторов (репрессии, некомпетентность, др.) не является следствием социализма. При Мобуту, Саддаме Хусейне, Сомосе, иранском шахе были репрессии, но не было социализма! При Маркосе, Трухильо, Идрисе II были некомпетентность и дикое разбазаривание народного добра, но не было социализма! Я ещё раз напоминаю --- если что-то произошло ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ, это не значит, что это произошло ИЗ-ЗА социализма! Это урок логики.

И самое главное, пожалуй. Существование социализма и удача СССР в его попытке стать великой социалистической державой на определённом и решающем историческом этапе оказали косвенное, но огромное влияние на эволюцию западного капитализма. Т.е. т.н. капитализм с человеческим лицом на Западе после 1945 года есть во многом результат испуга капиталистического мира перед мощью СССР.

Самая главная Ваша, Махновец, слабость в том, что Вы рассуждаете неисторично! Вы рассуждаете о прошлом с удобных позиций нынешнего дня, выставляя для России, например, альтернативы, которых у неё реально не было и не могло быть! Потому что мир в 1917, в 1927, в 1937, в 1947 был иным. Конечно, легко сейчас рассуждать -- вот если бы не большевики, то Россия бы превратилась бы в царство молочных рек с кисельными берегами! Чушь это, поймите Вы, нонсенс! А для того, чтобы понять эту трагедию, нужно внимательно и трезво изучать историю этого периода.

Леонид, благодарствую за трезвый ответ...

Махновец, очень хорошая иллюстрациия к тому,
что написал Леонид известная книга Г. Уэллса
"Россия во Мгле" - о впечатлениях непредвзятого
человека ( совсем не коммуниста ) от поездки в Россию в 1920г.
http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/russia.txt
Там хорошо видно с какого уровня разрухи начиналось
строительство социализма, кто такие большевики,
чего они хотели, как Россия оказалась в том положении и т.д.
Особенно глава о Ленине "Кремлёвский мечтатель".
Мне особенно нравиться вот это, об электрификации

" ...осуществление таких проектов в России можно представить себе только с помощью сверхфантазии. В какое бы волшебное зеркало я ни глядел, я не могу увидеть эту Россию будущего, но невысокий человек в Кремле обладает таким даром. Он видит, как вместо разрушенных железных дорог появляются новые, электрифицированные, он видит, как новые шоссейные дороги прорезают всю страну, как подымается обновленная и счастливая, индустриализированная
коммунистическая держава "

- видите, фантасту Уэллсу казалось невозможным в России, то, что стало в СССР само собой разумеющимся, он называет эти планы " утопией " -
исходя из того, что он видел в тогдашней России.

Я с вами, господин коммунист во взаимное шапкозакидательство впадать не намерен... Очень некорректно вы беседу ведёте...

Здесь откровенно разыгрывается психологическая комбинация.
Господа, проводящие ее, действуют довольно слаженно. Только их позиция не становится от этого более обоснованной. Мне думается, не стоит принимать за чистую монету "неподдельный интерес" Махновца и его партнеров по команде к заявленной теме.
Им неймется, потому что в последнее время никак не удается запустить на Форуме свой манипулятивный перпетуум мобиле.
От нас с Вами, товарищи, зависит, как скоро им придется отправлять эту штуку на свалку.

Я считаю, что Махновец, конечно, не махновец и не 25-летний "лопух", пытающийся узнать правду о СССР. Но даже если он "засланный казачёк" (kazak, к Вам это не относится), присланный либеральными пиарщиками, то тем более нужно дать хороший, выверенный идеологический отпор. С либералами нужно уметь разговарить и "бить" их на их же поле игры. Их можно победить без срыва на перебранку! Пусть они знают -- нам тоже палец в рот не клади! Но Вы, Алекс, правы, что всё время одно и тоже талдычить не имеет смысла. А то получается как испорченная пластинка.

решил что и вправду интересуется человек.
ну ничего, ссылка на Уэлса пригодится кому
действительно интересно

Вы что, "Семнадцать мгновений весны" что ли пересмотрелись? :-) Какие-то прям шпионские страсти, никакой я не либерал, но, вы правы, мне не 25 лет, каюсь... Я член РПООА... Вот и решил узнать ваши доводы о пользе соц. строя... Сначала- получал, а потом пошёл какой-то дикий офф топ...

Не будь я модератором, ответил бы Вам, что просто надоели дурацкие вопросы.
Но я модератор и отвечаю другое:
надо больше смотреть вокруг, понимать, читать не то что впаривают, и думать.

А что такое РПООА? Расскажите, пожалуйста.

Российская Политическая Общественная Организация Анархистов... Алекс55, извините, если именно вам я доставил беспокойство... Судя по всему, админ на данном ресурсе играет роль БОГА и трогать его НЕЛЬЗЯ! :-)

Если Вы -- анархист, только не либеральный (а такие тоже есть), то тогда Вы -- тоже своеобразный социалист. Таким образом, Вы -- партнёр в проекте социалистического сопротивления.

Раскусили! :-) А цитаты про соц. строй приводил для поддержания полемики...

Трогайте на здоровье. Мы с Вами на равных.
Просто Вы не первый, кто заводит этот разговор про белого бычка. Лучше бы что-нибудь более актуальное.
Анархизм, честно скажу, никогда не принимал всерьез