Приветствую всех!

/ И снова здравствуйте! /

Вижу, что за время моего продолжительного отсутствия форумчане заскучали - никаких тебе новых тем, горячих дискуссий нет и в помине. Наличествует застой.

В связи с этим предложу на суд зрителей старо-новые философские размышления на извечно любимую тему форума - а именно, конечно же, перемывание косточек всеми нами горячо любимого товарища Сталина. Причем, речь не идет о каком-либо предвзятом мнении - в данном случае, интересно порассуждать о той и нынешней эпохах с отвлеченных позиций.
Часть из высказанного, очевидно, будет повторением сказанного ранее в бесчисленных спорах, часть - может быть, и нет.

Главное - собрать все воедино и обрисовать общую картину, чтобы не было поводов для дальнейших бессмысленных споров. Расставить точки над "i", так сказать.

Итак. Пресловутая эпоха и личность СИВ как правило, ныне порождают бесконечные холивары по схеме: "Сталин - жестокий тиран или эффективный менеджер"? Одни с пеной у рта доказывают первый тезис, другие - второй. Далее высказываемые тезисы обрастают разнообразными аргументами, страсти сторон накаляются, но дискуссия зацикливается. Почему? А потому, что сопоставлять первое и второе - то же самое, что сопоставлять зеленое и мокрое. Сопоставляются качества СИВа, не находящиеся на одной шкале измерений.

Теперь что касается эффективного менеджмента. Вообще, очевидно, никто не спорит, что за время правления Сталина возглавляемая им страна сделала резкий рывок вперед на пути развития промышленности и обороноспособности (тезис "Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной дубиной" вроде бы никто не оспаривает - ни его сторонники, ни противники). Хотя, при этом выводятся за скобки прогнозы развития Империи за тот же период без Великой Февральской, а тем паче Октябрьской, ибо вектор ускорения развития был впечатляющ и до катаклизмов. Да и принял он ее отнють не с сохой, а с "еропланами", автомобилями, эсминцами и пр. Так что о сем тезисе можно говорить разве что в плане гиперболы. Ну да ладно, в сослагательное наклонение ударяться не будем - что было, то было.

Но на чем я хочу заострить внимание. Вот способы ведения сельского хозяйства, к примеру, бывают следующие: интенсивное и экстенсивное. Первый способ характеризуется увеличением сбора урожая за счет роста сельскохозяйственных технологий, улучшения обработки и удобрения земли и т.д. - за счет этого, происходит рост сбора урожая с единицы площади имеющихся в наличии сельхозугодий. Во втором случае, рост сбора урожая происходит исключительно за счет роста осваиваемых сельскохозяйственных площадей, без роста технологий, и соотвественно, без улучшения качества обрабатываемой земли (а
наоборот, при ее постепенном истощении благодаря сборам с нее урожаев). Наиболее яркий пример экстенсивного хозяйства - первобытное земледелие, когда возделываемые поля использовались до их истощения, после чего вырубались леса под новые поля, а старая истощенная земля забрасывалась (видимо, под пустыри, лет эдак на 200)

При СИВе, ИМХО, все хозяйство страны Советов было экстенсивным. Внимание: это не значит, что оно не развивалось - но оно развивалось экстенсивным способом. Оно, кстати, осталось таковым и после него, и по сей день. понятия "сырьевой экономики", "России, как сырьевого придатка Запада" вам о чем-либо говорят? Экономика страны поддерживается, а в чем-то и развивается, посредством непрерывного потребления и продажи природных ресурсов - полезных ископаемых, древесины и т.д. А не будь этого ничего - мог бы при нынешнем "эффективном менеджменте" поддерживаться даже нынешний уровень экономики России?

Так вот - "сырьевая экономика" зародилась в России (и СССР) отнють не в 1991, а намного раньше. Как минимум, в начале брежневской эпохи.

Миксо отредактировал это сообщение 25.11.10 в 03:14

При Сталине же сырьем для экстенсивного развития были люди, "человеческий материал". А что - месторождения полезных ископаемых тогда еще разведаны и разработаны в основном не были, соотвествующая инфрастуктура построена не была, все это строили зеки - дармовая рабочая сила, используемая до полного истощения (вместе с некоторым количеством комсомольцев-энтузиастов, что правда, то правда - кстати, комсомольцы в основном пришли туда уже позднее), лес (который разведывать и разрабатывать было не нужно) валили тоже зеки. Ведь
рабовладельческие государства древности тоже являли Истории примеры впечатляющего развития и достижений - но развивались они также экстенсивно. Так что удивительного ничего нет.

Еще иногда высказывается такой аргумент: в нынешней России численность населения неуклонно падает, в то время как в сталинском СССР она росла. Что можно на это ответить. Во-первых, сопоставляются не совсем сопоставимые вещи: ведь СССР включал и азиатские республики, для которых характерна высокая рождаемость. Во-вторых, из чего следует, что уровень, качество и продолжительность жизни конкретного индивида и рост/падение численности населения есть величины коррелированные (взаимосвязанные)? Современная практика показывает, что в странах с наиболее высоким уровнем и продолжительностью жизни численность коренного населения ныне сокращается, а странах с низким уровнем и продолжительностью жизни - возрастает. "Они живут скверно, мрут, как мухи, но плодятся еще быстрее". Хорошая фраза, мне нравится, но не знаю, я ли ее придумал, или нет. Кстати, будущее мира при существующем векторе развития - весьма печально.

И я вовсе не говорю, что низкая рождаемость и убыль населения - благо, признак цивилизованности и высокого уровня жизни. Наоборот - это беда нынешнего цивилизованного мира.
Я просто показал, что одно с другим в общем случае никак не связано, а потому говорить о приросте населения как о благе конкретного обывателя - весьма глупо.

В-третьих, и в сталинскую эпоху было как минимум два демографических "провала" - это вторая половина 30-х, эпоха массовых репрессий (говорят, что Сталин остался недоволен результатами переписи 1937 г.), и , конечно же, Великая Отечественная Война. Последствия второго провала мы расхлебываем, как говорят, чуть ли не до сих пор.

Миксо отредактировал это сообщение 25.11.10 в 03:14

Вкратце: сталинщине нету места в 21-м и других веках, потому как играясь с добрым ручным Сталиным 20го века, развязываем ручонки репрессиям 21го века, под девизом "меньше Сталина, расстреляем меньше 70миллионов и ладненько".
Ловушка Сталина!

Этот мегабуквенный текст будет на каждой странице в заголовке?

++

Ну, если накидают больше 20-ти сообщений... :)

Эпоха Сталина давно стала достоянием истории.
Репрессии стали возможны лишь потому, что они проводились в малограмотной стране, уверовавшей в коммунистические идеалы (и прежде всего возможность построения лучшего будущего).
В наш век - век этих ваших интернетов, индивидуализма и тотального разочарования в политике - повторение сталинских репрессий невозможно.

По поводу экстенсивности хозяйства я бы поспорил - была попытка развиваться интенсивно, и кое-где она даже имела результат. Всякие там танки/истребители в промышленности и мичуринские эксперименты в сельском хозяйстве.
НО развиваясь в изоляции от всего мира, любая страна обречена на технологическое отставание.
В итоге можно сказать, что колоссальные ресурсы, вложенные в интенсификацию промышленности/сельского хозяйства не очень-то помогли. Максимум что удалось - это сохранять технологический паритет с Западом, и то ценой колоссальных усилий.

По поводу численности населения - чем беднее страна, тем больше в ней рост населения.
Самый высокий естественный прирост населения был, между прочим, не со времена СССР, а в царской России.

Я бы не стал увязывать этот вопрос со Сталинизмом вообще - проблема "вымирания" современной России гораздо глубже, и кроется в целом ряде экономических/политических/географических факторов, никак не связанных с событиями 30-x годов.

Не надоело? Спорьте по частностям, а вы за глобальное взялись. Типа, историки...

Типа -

.. Не лапайте своими грязными лапами.. ? ))

А тут, по-моему, никто не спорит (весьма редкий случай для данного форума, правда?), а весьма спокойный, культурный и неспешный разговор ведут

Гиммлер тоже неспешно руководил концлагерями. А Голос Америки по капле культурно вливал яд в уши. А Веллер и Познер интеллигентно расставляют точки над и.

Опять старо-жвачная мешанина - Гиммлер, Голос Америки... Далее по списку.
Никак успокоиться не можете - все Гиммлера поминаете. Прикажете так же поминать какого-нибудь Молотова или Жданова? По-моему, о них уже давно все забыли, что бы они не творили там ва сое время. Молотова, правда, в связи с разделом Восточной Европы еще поминают, а вот Жданов вообще никому так-то не сдался, как говорится.
Кстати, показательна в этом контексте фраза, правда, не Гиммлера, а Геринга, брошенная им в адрес обвинителя на Нюрбергском процессе - "Я историческая личность, а этого очкарика завтра все забудут". И ведь он был прав, черт возьми! Что вы лишний раз подтверждаете.

А что именно вы имеете против Веллера и Познера? Они что-то наподобие Гимлера?


В чем заключается ваша свежая мысль? Истинный ариец-пролетарий должен истерично рубать сплеча, а неспешные рассуждения - удел сионистов-космополитов?

хочется спросить: неужели строительство заводов при Сталине это экстенсивный этап? Тракторы вместо лошадей небось вдвойне экстенсивный этап?
Или всё дело в эмоциональной зависимости автора темы от слова Сталин?

...это 12-15 центнеров зерновых с гектара на целине против 50-60 центнеров в Великобритании и Франции.

типа центнер с гектара, всё одно надо сводить к сумме произведений урожайности на гектары, дабы получить суммарную массу.
Тем более, в разных районах СССР ц/га был разный.

Была в Украине. Где-то 22-24 центнера с га.
>...всё одно надо сводить к сумме произведений урожайности на гектары..>
Ну так это и есть экстенсификация. Гектаров много, а толку мало. Потому что бестолочи. Как не сводили к сумме произведений, все равно приходилось экспортировать.

неужели там явно экстенсивное хозяйство?
А как быть с теми, где было 5 ц/га, стало 12 ц/га, что там с экстенсивностью и с эмоциональной зависимостью обиженных на СССР?

хочется спросить: неужели строительство заводов при Сталине это экстенсивный этап? Тракторы вместо лошадей небось вдвойне экстенсивный этап?

++

Говоря об экстенсивности советской системы хозяйствования, я в первую очередь имел в виду не те или иные факты развития промышленности, и тем более не числовые характеристики съема урожая с единицы площади, а сам способ ведения хозяйства, при котором поддержание определенного уровня или даже наращивание мощностей (развитие) достигаются за счет разбазаривания "даровых" (природных) ресурсов. Если развитие промышленности достигается за счет разбазаривания природных ресурсов - такое хазяйство интенсивное или экстенсивное? На мой взгляд, экстенсивное, по крайней мере на этапе разбазаривания (может, в будущем, когда промышленность заработает а разбазаривание прекратится, оно и станет интенсивным - но не сейчас). В этих определениях я и сказал, что хозяйство страны советов всегда было экстенсивным - и когда оно развивалось за счет разбазаривания ресурсов, и когда развитие замедлилось/приостановилось, а разбазаривание осталось. При этом, во второй половине жизни сего государства ресурсом, подлежащим разбазариванию, были древесина и ископаемые (сырьевая экономика), а в первой половине существования - люди, население. Догадайтесь, каким образом.
А вы - центнеры с гектара подсчитываете...

Топик, конечно, доставляет чуть менее, чем полностью...
-----------------------------
Агрохимические лаборатории при МТС, как известно, были организованы на основании Постановления Совнаркома СССР от 7 февраля 1933 года. Они призваны в первую очередь оказывать практическую помощь колхозам в повышении урожайности путем внедрения и организации правильного использования различных удобрений и известкования...

...Колхозы Бежецкого района льноводные. Площадь посева под этой культурой составляет 8 тыс. га. Сюда завозится большое количество минеральных удобрений. Но до организации лаборатории планирование и завоз их в колхозы производилось неправильно, на-глазок, без учета почвенных разностей и условий...

...Как лучше использовать минеральные туки, чтобы обеспечить рост урожайности льна и других культур? С этой целью приступили к почвенному обследованию колхозов... к 1941-му году лаборатория провела эти работы в 111 наиболее крупных и землеустроенных колхозах на площади свыше 35 тыс. га.

Итоги обследования оказались весьма интересными и порой неожиданными. Например, раньше считалось, что суглинки Бежецкого района богаты калием, а низинные почвы кислые и что их следует фосфоритовать. Многочисленные же анализы дали совершенно противоположные результаты и не подтвердили годами устоявшегося мнения.

Теперь имеется полное представление о почвах обследованных колхозов... Всем этим колхозам лаборатория вручила агропочвенный очерк, почвенную карту, а также картограммы кислотности почв и обеспеченности их калием и фосфором...

...С 1938 года в колхозе "Новая жизнь", Княжевского сельсовета введен правильный 7-польный севооборот. Агропочвенное обследование, проведенное в том же году, помогло наметить систему удобрений на ближайшие 3-4 года. Данные урожайности (центнеры с гектара) за последние 3 года (1938; 1939; 1940):

Лен-волокно: 4,8; 4,95; 6,2
Лен-семена: --; 2; 3,6
Овес: 9,32; 17,9; 29,1
Рожь: 10,83; 14,8; 16,9
Ячмень: 3,4; 16,8; 22,4
Яровая пшеница: 2,3; 5,5; 16,5
Картофель: --; 60; 149

...Если в среднем по району в 1938 году было собрано зерновых 7,5 центнеров с гектара, в 1939 - 9,7 центнера, то в 1940 - уже 14,5 центнера с гектара.

...Начиная с 1936 года, лаборатория ставила опыты с яровизацией льна, а с 1940 года этот метод широко используется в колхозах. Четырехлетние опыты в колхозе "Труженик", проведенные колхозником И. Одинцовым, показали, что в среднем яровизация повышает урожай льноволокна на 45,3 процента, а семян - на 28,0 процента. При этом качество яровизированного льна было выше на 1,5 номера по сравнению с контрольным.
-----------------------
Экстенсивное все такое экстенсивное. :)))

Про экстенсивное подсечно-огневое знатно поржал.

Говоря об экстенсивности советской системы хозяйствования, я в первую очередь имел в виду не те или иные факты развития промышленности, и тем более не числовые характеристики съема урожая с единицы площади...
-----------------
Вы если не знаете, что такое экстенсивность и интенсивность, то так прямо и скажите.

Я уже в предыдущем посте свое употребление этих терминов весьма подробно изложил. Хорошо - допускаю, что я употребил эти термины в несколько ином смысле, нежели общепринятый; на самом деле, я хотел там же вставить именно эту ремарку, но решил не перегружать текст, и так весьма длинный. В общем, не в терминах суть, а в смысле сказанного мной.
Кстати, уж коли вы обратились персонально ко мне, еще одна ремарка персонально вам (хотел ее написать после вашего первого сообщения, поскольку она касается именно его, но, опять же, не стал. А теперь напишу). Прикажете ли считать ваш мозг окончательно изгаженным быдлоресурсами интернета типа "Луркоморье" и иже с ними? Ваш "сленг" и стиль общения мне представляется почерпнутым именно там. Скажите прямо - вы Луркоморье почитываете? Только там подобная словестная шелуха еще с матом соседствует - слава Богу, что вы хоть мат не употребляете (не употребляете - тут? И это заслуга модераторов?)

что быдлоресурсы читает именно Миксо.
Вообще, забавно, "обнаружить" в ПРЕИМУЩЕСТВЕННО интенсивном развитии при Сталине, какой-то свой термин о обсасывать его втихаря, а когда публично высмеяли, тогда обижаться на факты и продолжать обсасывать свою теорию.

В истории не бывает точек - сплошные многоточия, история - это доступное поле для бесполезных дискуссий, в которых каждый прав, и все неправы. Пример того, как неоспорима простая истина: мужчине ВСЕГО 40 ЛЕТ, - а женщине - УЖЕ 40!
Короче - флуд!

Я уже в предыдущем посте свое употребление этих терминов весьма подробно изложил. Хорошо - допускаю, что я употребил эти термины в несколько ином смысле, нежели общепринятый; на самом деле, я хотел там же вставить именно эту ремарку, но решил не перегружать текст, и так весьма длинный. В общем, не в терминах суть, а в смысле сказанного мной.
-------------------
Да-да. Ну и что, что я везде наврал в частностях, ведь в главном я прав!
Так не пойдет.

Скажите прямо - вы Луркоморье почитываете?
------------------
А я уже отвечал на этот вопрос. А Вы его - уже задавали. Это склероз?

...это когда 36 двигателей на ракете Н-1 против 5 двигателей на ракете Сатурн?
Я правильно понимаю слово "экстенсивное"?

...

сфинкс отредактировал это сообщение 1.12.10 в 18:17

это когда вместо лошадей сотня тысяч тракторов.
Интенсивное по мнению Миксо, когда ОДИН трактор заменял бы сотни тысяч тракторов.
Но раз нету такого трактора, то надо обижаться на Сталина.