Интересная подборка плакатов...наводит на размышления
http://waffen.ucoz.ru/news/kommunisty_i_fashisty_otchego_sovpadenija/2010-08-03-4786

Ну во-первых это древний баян из дурнопахнущей латвийской агитки "The soviet story". А во-вторых наводит он исключительно на размышления об универсальности приёмов и методов пропаганды. Если бы не мерзостная цель латышских пропагандистов, подборка была бы даже забавной. А так, достаточно посмотреть брошюру Александра Дюкова "The soviet story: механизм лжи" (есть в инете), где приведены точно такие пары плакатов СССР/США и Третий рейх/США.

А почему у вас, советисты, все "дурнопахнущее" и "мерзостное"? Извольте отвечать. Дурнопахнущей, в данном случае, является именно ваша реакция. Остальное - забавно, показательно, либо наоборот, не показательно, не характерно, и т.д.
СССР/США - плакаты в студию. Не скромничайте, ибо эти я видел уже несколько раз, а до тех не допер как-то, ни разу.. Если есть - я ЧРЕЗВЫЧАЙНО ХОЧУ ПОСМОТРЕТЬ.

Толсто троллите.

Капитан Очевидность отмечает, что фильм, где используют классическую фальшивку "генеральное соглашение НКВД и гестапо", порнографа Борюсика Соколова и фантазии вашего любимого Мельникоффа - благоухать не может.

Плакаты же вы можете посмотреть в упомянутой брошюре. Если на столь трудное дело, как копирование её название и вставка оного в Яндекс у вас сил не хватает, прошу:
common.regnum.ru/documents/The_Soviet_Story.pdf
См. страницы 78-80.

А, прошу прощения за излишние напряги - уже посмотрел. Причем, вчера еще - через несколько минут после написания предыдущего поста.

Да, есть некоторое сходство. Но - такого сходства тем, поз, мотивов, позывов, как в СССР и Германии, нет нигде. Тут сходство наибольшее.

Морозову: если последняя реплика обращена ко мне (таковую фразу слышу уже не в первый раз, потому и не знаю, к кому обращено) - плз, смените язык Елены Щукиной на что-то более удобоваримое. Мне как-то не улыбается, да и не понимаю я ничего в вашем диалекте, а в технарских словарях копаться (если прикажете) - лень.

Вообще, русский язык значительно богаче, нежели такие его "подградиенты-подъязыки" - мат, жаргон, профессиональные "фени" и т.п.

Кстати (это уже не только к вам, но мне именно ИНТЕРЕСНО - кто может ответить, почему в последние десятилетия мат "вышел" (в среде быдла, очевидно, и вплотную примыкающей к быдлу молодежи), из разряда некоего табу? Матерятся и молодые парни с девушками, за которыми, они по идее, должны ухаживать, и девушки с парнями, и мужики с бабами, и бабы с мужиками, и семьи с ретенком в коляске, и семьи с ребенком вне коляски...
ЭТО ЧТО ВООБЩЕ?

ПРИЧИНА?

Когда идешь по улице, так и подмывает прихлопнуть встречных-поперечных кулаком, как мух, от мала до велика ))))

Раньше мат был табуирован. Почему сейчас НЕ?

Чепуха. Никогда мат не был табуирован.
Я сам не сторонник мата, но хорошо помню, как в 1970-е годы многие люди на нем разговаривали.
Разве что в отдельных сообществах, но и сейчас так.

Касательно картинок - думаю, имеет место быть банальный плагиат художников.

И ещё - на Западе (в Англии и США) такие плакаты не действовали.
Там у людей менталитет другой. Там авторы плакатов, наоборот, подчеркивали инидивидуальность человека, и, если можно так сказать, его одиночество в обществе. Поэтому для нас англо-американские плакаты времен второй мировой войны выглядят очень странно - в СССР бы такого никогда не повесили.

А СССР и Германия - два социалистических государства, естественно, плагиатили друг у друга всё что можно. Это не говорит о сходстве идеологий - только о сходстве некоторых пропогандистских приемов. На один похожий плакат, кстати, приходится десятка два непохожих.

Морозову: если последняя реплика обращена ко мне (таковую фразу слышу уже не в первый раз, потому и не знаю, к кому обращено) - плз, смените язык Елены Щукиной на что-то более удобоваримое. Мне как-то не улыбается, да и не понимаю я ничего в вашем диалекте, а в технарских словарях копаться (если прикажете) - лень.
-----------------------
Тоньше не стало.

Чепуха. Никогда мат не был табуирован.
Я сам не сторонник мата, но хорошо помню, как в 1970-е годы многие люди на нем разговаривали.

++

Значит, если верно то, о чем вы говорите, в то время оскотинивание общества тоже было уже на соответствующем уровне. Видать, последствия октябрьской революции и такое прочее. "Кухаркины дети вчера, а ныне - красные директора".
Или некультурные пролетарии, которых распирало от чувства собственной гегемонии в том государстве.Так, где-то?
Вообще, всякий человек с элементарным чувством собственного достоинства не станет РАЗГОВАРИВАТЬ на этом языке (т.е., в нейтральной беседе как -бы между делом разбавлять ее словами данного лексикона). И также, не станет делать это в присуствии лиц противоположного пола и несовершеннолетних.

Всякий, кто делает это - суть двуногие животные.

Так, примерно.

Кроме того, даже в нелюбимые мною советские годы мат был 100% табуирован в любых СМИ и печатной продукции. Никогда не было книг с матом, спектаклей с матом, песен/клипов с матом (если и неявно произносимым, то подразумеваемым), реклам с матом (впрочем, реклам не было вообще никаких) и т.д. Отсюда, думаю, не последняя причина что люди, со слабым разумом, стали превращаться в животных, под воздействием этого внешнего.
(А большинство людей всегда со слабым разумом, т.е. полуживотные. Куда их подтолкнут, туда они и пойдут (стадом)).



Отдельный вопрос модераторам: уже не в первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда, написав сообщение, получаю на выходе ответ" материться на форуме не разрешается". Все бы ладно - но КАКОЙ ВЫХОД ИЗ ДАННОГО ПОЛОЖЕНИЯ? Если вернуться назад - по кнопке ли "назад", по кнопке ли в браузере - ТЕКСТ ТЕРЯЕТСЯ. Доведите наконец до ума свою антиматершину, плз, хотя бы в этом ключе.

Интересно провести исследование на тему:

"МАТ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ - ЭТО ЧТО ВООБЩЕ?"

Понимаю, что это может не вязаться с топиком темы - но, сей форум знает немало случаев, когда обсуждение какой-либо темы благополучно уходило в "глубокомысленные философские дебри" обсуждения каких-то специальных вопросов, неинтересных всем участникам, кроме каких-либо 2-х. И исписывались целые страницы в их, сугубо внутреннем, споре.И модераторы их не удаляли. Ну, да ради Бога. Моя позиция - чем меньше всего удаляют, тем лучше.

А в крайнем случае - перенесите сей пост в отдельную тему.

Так вот.

Позволю предложить участникам форума размышление на тему:
Что есть мат? (в данном случае, русский, в предположении, что есть и еще какой-либо)

Вопросы навскидку могу задать такие:

1. Каков универсальный критерий матерной лексики русского языка и в чем, в рамках этого критерия, ее однозначное отличие от нематерной лексики?
(Т.е., каким необходимым и достаточным условиям должны удовлетворять слова русского языка, чтобы их однозначно относить к разряду "матерных")?

2. с чем связана "табуированность" мата по отношению к немату?

3. Есть ли матерная лексика, аналогичная русской, в других языках мира, и в каких (в некоторых, в большинстве, во всех)? Есть ли языки мира, не имеющие матерной лексики как таковой? В чем критерий матерной лексики для других языков (всех, не всех)?

4. Если считать критерием матерной лексики негативную окраску по отношению к применяемому объекту, то в чем ее отличие от слов, несущих аналогичную окраску, и не табуированных в языке?

4а) Например: "гад", "сволочь", "подлец", "мерзавец", "тварь", "ублюдок"?

Если же считать критерием не это - то что именно?

5. Я, сверяясь с энциклопедиями, смог выяснить только то, что матерная лексика использовалась славянскими языческими шаманами для изгнания демонов - т.е., по сути, была частью языческих молитв (шаманских заклинаний). Иными словами, "священные слова, части молитв".

6. Почему матерная лексика ныне получила столь широкое хождение в русском языке?
Могу выделить 3 пункта:

6а) Употребление матерной лексики в разговорной речи плебеев, не имеющее прямого смысла и не несущее негативную окраску (самый распространенный вариант).

Это означает, что (поскольку сама лексика имеет четко выраженные значения (в прямом смысле употребления), и негативные значения (в переносном смысле употребления)) - то в нейтральной речи она употребляется "абы так", не неся каких-либо смысловых нагрузок, т.е., в качестве слов-паразитов, междометий. Концентрация этих слов-паразитов, в зависимости от уровня плебейства, при этом может достигать 50% от общего числа слов. При этом, лексика из п. 4а) не употребляется НИКОГДА.

6б) Употребление матерной лексики в разговорной речи плебеев, не имеющее прямого смысла, но несущее негативную окраску.

Это означает, что данная лексика употребляется в качестве выражения негатива по отношению к ее адресату. При этом лексика из п. 4а) употребляется ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКО, собственно - почти никогда.

6в) Употребление матерной лексики в разговорной речи плебеев, имеющее прямой смысл и не несущее негативной окраски ( т.е., при обсуждении сексуальных тем или упоминании половых органов).

Почему в этом случае употребление данных "мантр" также превалирует над употреблением "нетабуированных" слов, имеющих тот же смысл?


Хочу услышать мнение по всем пунктам и подпунктам всякого умного человека, а в особенности тех, кто имел богатый опыт общения с данной лексикой (с 70-х гг) если есть что сказать. А лучше - целый консилиум провести.

Вот и у вас - "матерные" слова фильтруются (причем даже в неправильном написании) - а "не матерные" - свободно пропускаются. Так что есть мат, и что есть не мат?

Зато здесь же ответ: что фильтруется данным форумом, то и есть шах и мат.

Попробую ответить на ваши вопросы:

1. К мату относятся три слова: на "х", на "п", и на "е", и все их словоформы.
Иногда к мату относят так же четвертое слово - на "б", что исторически неправомерно.
(в XVIII веке это было вполне литературное слово, означавшее женщин легкого поведения).

По происхождению все три слова - древнеславянские. Они есть в большинстве славянских языков, и, как правило, считались запретными.

2. "Табуированность" данных слов связана, по-видимому. с запретом на обсуждение в средневековье сексуальных тем, у всех славянских и западноевропейских народов.

3. Запрет на обсуждение секса был в христианстве и исламе, и практически везде было под запретом слово "соитие". Специфика России в том, что запрет на обсуждение, свелся к жесткому запрету именно на конкретные слова.

5. Древних славян и язычество я бы вспоминать поостерегся, достоверных данных на эту тему нет.
Вся русская письменность, литература, и историография (включая былины и легенды) относится уже к христианскому периоду, когда православие уже оказало огромное влияние на все сферы жизни.

До конца XVII века в литературе мат не зафиксирован, что связано, по-видимому с религиозностью древнерусских писателей, не позволявших им писать о таких вещах. При крайней необходимости - использовались библейские аналоги.

Мат в русском литературном языке впервые появился в середине 18 века, в сатирических эпиграммах. Объяснений не приводилось, значит слова эти все знали.
В начале XIX века (во время политической "оттепели" Александра Первого) русский поэт Барков, написал огромное количество матерных стихотворений. Стихи Баркова высоко ценил А.С.Пушкин, сам написавший пару матерных стихотворений. (Любопытно однако, что ни в прозе, ни в письмах, Пушкин никогда не матерился)

Со времен Николая Первого, 1825 года, мат попадает под жесткую цензуру, действовавшую в России и СССР до 1989 года. Этому немало способствовала централизованная система книгоиздательства, позволявшая жестоко наказывать тех, кто нарушал негласные запреты.

В 1989 цензура рухнула, и стало возможным издавать произведения с матом - т. е. просто пройтись по типографиям и выбрать где отпечатают.

Первоначальной причиной запрета на мат, были, по видиму, религиозные соображения - вся тема секса в христианстве была запретной. Позже, мат перешел в разряд обычных ругательств.

Британские ученые установили, что любой язык нуждается в кратких и грубых ругательствах (в англии это Fuсk, в Польше - "Пся Крёв" и. т.д.), чтобы в критической ситуации быстро привлечь внимание окружающих.
(Вспоминается анекдот о солдате, которому на голову начали капать капли расплавленного олова).
В средневековье такие ругательства были неприменимы в приличном обществе. Но в Европе, где цензура рухнула раньше, эти ругательства стали общеупотребительными, перейдя в разряд обыкновенных литературных слов. (впрочем, ещё в 1950-е годы слово "fuсk" было запрещено в Англии и США).

В России, с её нездоровым разделением на "высшее" и "низшее" общество, проблема до сих пор существует.
Матерясь, человек заявляет о своей принадлежности к рабоче-плебейско-уголовной среде,
Отвергая мат - к культурно-интеллигентной.

Я не сторонник мата, но практика давно доказала, что "умной" цензуры не существует.
Цензура либо давит всех (запрещая вместе с матом порнографию, эротику, атеизм, антиправительственные мысли, хулу на Господа Бога, пророка Мухаммеда, Сталина и Владимира Путина), либо разрешается всё.

Сейчас в России происходит тот же процесс, что происходил в США в 1950-е года, когда одно за другим проламываются цензурные ограничения, и запретное перестает быть таковым.
Поделать с этим, по-видимому, ничего нельзя - сторонники вседозволенности сильнее сторонников фарисейства и ханжества, тем более, что в эпоху интернета, нельзя запретить кому-либо высказывать всё, что он хочет. Но, разумеется, можно не материться.

Спасибо за столь интересный и развернутый ответ! Сразу видно - с желанием поделиться информацией и со знанием дела подошли.

Тем не менее - есть такие уточняющие вопросы:

1. Вы пишете, что исконные матерные слова - древнеславянские. Т.е. досредневековые (дохристианские на Руси). Что вроде так. Потом пишете, что табуированность их связана с запретом тем секса в христианстве. Тогда вопрос - до христианства они табуированы не были? К этому вопросу вплотную примыкает второй - почему вы бы поостереглись упоминать древних славян и язычество, когда ясно, что слова - дохристианские? Может, я и ошибаюсь, но читал именно в разных источниках, что они были "сакральными" в языческом обществе именно из-за некоей "магической силы", им приписывающимся. (А иначе - почему бы им быть "сакральными" и чем-то выделяться из остальных? Секс в дохристианских обществах, от римских до славянских, отнють не был жестко табуирован. В Риме вон были "вакханалии", где пиры сочетались с соитиями (публичное и то и другое); в славянских были различные языческие праздники, где прыгали голыми через костер "для очищения", и т.д., и т.п. В христианском мире ничто подобное возможно не было)
Т.е. именно мантры, части древних молитв, очевидно?

2. Вы не упомянули еще одно, пятое, слово: мужского рода из 5-ти букв, на букву "м". Является ли оно матерным? У меня сильное подозрение, что оно наподобие четвертого слова, т.е. нематерное. Ваше мнение?
Подвопрос: почему два последних слова попали в разряд матерных, а не обычных бранных, скажем? Причем, уже в XVIII веке, на тысячелетие позже первых трех?

3. Пушкина и Баркова знаю. В стихотворениях, о которых вы говорите, помимо "современного мата" фигурируют еще весьма интересные слова, например, обозначение аналога трекбуквенного слова, состоящего из 4-х (или 5-ти) букв, начинающееся на "е", еще четырехбуквенное на "м", возможно, и еще какие-то. В современном языке они не употребляются вовсе. Являются ли эти слова матерными?

4. "Краткие и грубые ругательства", о которых вы упомянули, говоря об исследовании британских ученых, к чему относятся более правомерно "в пересчете нак русский язык" - к мату или к "непристойным, грубым" словам, тем не менее, не являющимся табуированными (не по смыслу слов, а по традиции этих языков)? Т.е. к словам типа "ублюдок", д...мо", "г....но", "п...куда" и т.д. Ведь они - отнють не табуированы. И слово "ж и д", включенное в фильтр данного форума в составе слова "жидкость", кстати, тоже. Вполне литературное слово.
Т.е. вопрос такой: есть ли в других языках мира "свой мат", или есть просто грубые, непристойные, но отнють не табуированные слова (в том смысле, в каком табуирован русский мат, а вообще к "грубым и непристойным", в зависимости от исторического, социального и временнОго контекста можно отнести весьма широкий диаппазон слов - например, было время, когда в высшем обществе в присутствии противоположного пола считалось непристойным слово "зад". Смешно, правда? И особенно смешно становится, когда слышишь нынешнее общение противоположных полов.)

(ВОПРОС МОДЕРАТОРАМ: ВКЛЮЧЕНЫ ЛИ В ВАШ ФИЛЬТР-АНТИМАТ СЛОВА: "НЕГР", "ЧЕРНЫЙ", "МОСКАЛЬ", "ХОХОЛ", "КАЦАП", ЛЯХ", И Т.Д.?)

5. Почему, перейдя, по вашим словам, "в разряд обычных ругательств", мат стал именно что не ругательствами, а просто словесным мусором? И я бы больше сказал: для многих людей он стал наиболее часто употребляемыми словами в их жизни? В основном безо всякого смысла. Обычные "бранные слова" такой особенностью не обладают. Я же писал уже об этом в п.6 с подпунктами своего предыдущего поста.

6.

" В России, с её нездоровым разделением на "высшее" и "низшее" общество, проблема до сих пор существует. Матерясь, человек заявляет о своей принадлежности к рабоче-плебейско-уголовной среде,
Отвергая мат - к культурно-интеллигентной. "
++

Думаю, что по крайней мере, до тех пор, пока низшие будут себя сознательно позиционировать как "низшие" - разделение на "высших"и "низших" отнють не будет "нездоровым". А почему низшие это делают? (позиционируют себя так?) Разве быть низшим - это хоть в чем-то почетно? Если да - ---> извращенная русская логика, такой народ не имеет будующего.

Кстати, в уголовной среде, насколько я знаю (по литературным и публицистическим источникам) - МАТ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ВОВСЕ. Там другая "феня" в ходу, а за мат могут и "санкции" применить. Интересно, правда?

7. Что касается постепенного обрушения цензуры и торжества вседозволенности - ведь необязательно ограничиваться матом. Ныне страны Запада, одна за другой, легитимизируют однополые браки, смены пола, т.д. и т.п., "меньшинствам" предоставляются бОльшие права, чем "традиционалистам" - за счет последних, разумеется. Дальше можно легитимизировать публичные вакханалии, инцест и т.д. Но ведь мир (по крайней мере отдельные его сегменты) через это уже проходили. Результатом стала гибель цивилизаций.

А вот что действительно полезно - евгеника и генетика во всех проявлениях, включая клонирование и т.д. - и здесь "

А вот что действительно полезно - евгеника и генетика во всех проявлениях, включая клонирование, исследования и т.д. - и здесь "традиционализм" как раз является гирей, тормозящей прогресс (не могучи при этом затормозить "вседозволенность и извращения", не ведущие ни к чему путному для цивилизации)

А может, запрет на русский мат в христианстве вообще сродни обрушению в Днепр языческих истуканов при крещении Руси? ))
Т.е., борьба с прежними идолами и атрибутами.
Не так?

1. Сейчас очень много спекуляций на темы язычества.
Появилась масса людей, которые точно описывают языческие обряды, хотя ничего о них знать не могут.
Как историк, могу вас расстроить: реальных исторических свидетельств об язычестве - очень мало, и они крайне пртиворечивы и бессодержательны.
Всё остальное - лишь домыслы фантазеров XIX-XX века.
(Не историков, а именно фантазеров, не связанных никакой исторической правдой).
Описаний языческих обрядов в документальных источниках нет вообще.

На основании исторических данных, не представляется возможным определить, были ли эти слова табуированы, и использовались ли в языческих обрядах.
Вы можете утверждать, что они были запретными, или сакральными, или общеупотребительными. И то, и другое, и третье будет в равной степени историческим домыслом.

Любительская история тем и отличается от профессиональной, что позволяет себе любые бездоказательные предположения и утверждения.

2. Слова "Блуд" и "мудо" (от которых происходят известные всем ругательства) в русском языке табуированными не были.
Исторически они к мату не относятся, второе вообще - медицинский термин.
В данном случае следует отличать "исторический" мат от ругательств, "примкнувших к нему" в более позднее время.

3. Не знаю. В древнерусском языке было много слов, которые сейчас не употребляются, разбираться в происхождении каждого - работа трудоемкая (и, вероятно, не очень нужная), тем более что самая интересная (в фонетическом плане) часть архивов - бытовые документы - не оцифрована. В архивах их сотни тысяч листов, доступных только профессиональным историкам.

4. По поводу происхождения ругательств уточню. Ругательство должно быть одно- или максимум двух-сложным, чтобы успеть его прокричать, если не тебя на время лесоповала падает ствол дерева. Поэтому лесорубы (грузчики, бандиты, строители) не связанные высокой культурой, выбирают самые грубые, и короткие ругательства, которые им известны.
Таким образом создается группа слов, связанная не с их сакральным значением, а исключительно с практической необходимостью.

5-6. Употребление этих слов без необходимости - да, преднамеренное подчеркивание своей принадлежности к безкультурному плебсу.

4. В Английском и Польском языке мат был (за другие страны не поручусь - не знаю).
Слово "фак" это именно мат (кстати, на данном форуме оно запрещено).
В США было несколько судебных процессов, по поводу незаконности публичного употребления данного слова - т. е. до середины XX века действовали те же законы, что в СССР.
Но постепенно, в течении XX века из табуированной лексики оно превращается в словесный мусор, точно как в современной России (только там этот процесс начался раньше).
Причина - "гражданская" свобода каждого говорить, что он хочет. В результате чего матерщинников невозможно привлечь к суду, если они никого конкретно не оскорбили.

7. Я бы не стал напрямую соотносить запрет на мат с развитием государства.
Легализация мата связана с гражданскими свободами (в их англоамериканской трактовке), а гражданские свободы ведут к ослаблению государства.
То есть оба этих фактора завязаны на специфическое "англоамериканское" понимание гражданских свобод, но не друг на друга.

Reborn отредактировал это сообщение 14.08.10 в 03:56

Позволю себе только 2 пункта еще уточнить:

4. По поводу происхождения ругательств уточню. Ругательство должно быть одно- или максимум двух-сложным, чтобы успеть его прокричать, если не тебя на время лесоповала падает ствол дерева. Поэтому лесорубы (грузчики, бандиты, строители) не связанные высокой культурой, выбирают самые грубые, и короткие ругательства, которые им известны.
Таким образом создается группа слов, связанная не с их сакральным значением, а исключительно с практической необходимостью.

++

Из "краткости" ругательства не следует его принадлежность / непринадлежность к "табуированной" лексике, верно ведь?

--
В Английском и Польском языке мат был (за другие страны не поручусь - не знаю).
--

++

Очевидно, вам виднее (раз вы историк), поэтому спорить не буду. Тем более, что я тоже слышал ранее что-то подобное. Тем не менее: повторю свой первоначальный вопрос: ЧТО ЕСТЬ МАТ? Возможно ли дать ему какое-либо определение? Вы в вашем первом посте просто привели примеры, причем для русского языка (или славянских, в крайнем случае). А каков критерий мата в неславянских языках, т.е., чем он отличается от нематерных ругательств? Не краткостью же.


7. Я бы не стал напрямую соотносить запрет на мат с развитием государства.
Легализация мата связана с гражданскими свободами (в их англоамериканской трактовке), а гражданские свободы ведут к ослаблению государства.
То есть оба этих фактора завязаны на специфическое "англоамериканское" понимание гражданских свобод, но не друг на друга.

++

Так эти англосаксонские гражданские свободы и ведут к деградации, а затем полной гибели человечества (через что - я как раз написал в предыдущем посте; не непосредственно через мат, мат, лишь маленькая ступенька в этой роковой лестнице ))
И я ведь писал про развитие вовсе не государства (как общественного института), а человечества как разумного социума, разумного вида.

Преднамеренное почеркивание своего отношения к безкультурному плебсу, (т.е. люмпен-плебсу?) - вторая ступенька той же лестницы.

==
В США было несколько судебных процессов, по поводу незаконности публичного употребления данного слова - т. е. до середины XX века действовали те же законы, что в СССР.
Но постепенно, в течении XX века из табуированной лексики оно превращается в словесный мусор, точно как в современной России (только там этот процесс начался раньше).
Причина - "гражданская" свобода каждого говорить, что он хочет. В результате чего матерщинников невозможно привлечь к суду, если они никого конкретно не оскорбили.
==

Вообще, в нашей стране, по-моему, хотя бы формально, существуют законы, карающие административным арестом за матершину в общественных местах, ни к кому конкретно не обращенную, что приравнивается к хулиганству. Не так разве? Другое дело, что этои законы не применяются, похоже.
И за употребление "нематерной" брани они вроде бы не карают.

А в "англосаксонии" и таких законов нет?

Отвечу на два вопроса - об определении мата, и о законах.

1. Принято определять мат как жестко-табуированную лексику, употребление которой карается законом или моралью.

Спецификой русского мата, является то, что с четко прослеживается именно табуирванность трех слов (х,п,е) на всем протяжении документальной истории.
(только сегодня узнал, что археологи нашли в Новгороде десяток берестяных грамот XII века с матерными выражениями - то есть эта проблема возникла далеко не сегодня.

Все прочие слова являются просто нецензурными (вроде словечка "хер", которое вряд ли сейчас относят к матерным). В течении русской истории, состав ненормативной лексики всё время менялся.

То есть мы имеем, как бы три ступени ругательств - отдельно мат (жестко-табуированная лексика), отдельно нецензурная брать (нелитературная лексика), отдельно - литературная брань.

Официальных критериев отделения мата от нецензурщины , я думаю нет - границы между ними очень размыты даже в русском языке. Достаточно того, что английское "фак" соответствует всем критериям русского мата (кстати говоря, и по смыслу тоже).

2. В СССР законы против нецензурной брани не работали - матерились именно те, у кого не было денег платить 10 рублей, а сажать их на 15 суток было как-то стремно.
Их было много, их ничем не проймешь, и самое главное - осуждать их - не аморально, а вот наказывать - аморально. Пришлось бы пересажать полстраны. Как говорится - "обнесите лучше границы колючей проволокой".
Как раз тот случай, когда агрессивное, не желающее уступать меньшинство навязывает большинству свои правила.

В США так же существовали законы об "оскорблении морали", но там эта проблема возникла раньше, и обществу пришлось отказаться от борьбы с нецензурщиной.

Думаю, здесь важно понять, что нецензурщина осуждается общественной моралью, но и борьба с нецензурщиной осуждается ею не в меньшей степени. Ибо "борцы" сами иногда употребляют крепкие словечки, и, формально, виновным можно считать почти каждого.

Грубо говоря, если 30 процентов матерятся регулярно, 40 процентов стараются не материться, и 30% не матерятся никогда, перевес получается 30 против 70.
Но если 30 процентов одобряют запрещение мата, 40% этот вопрос безразличен, и 30% матеряться сами, то перевес получается уже в обратную сторону.

При чём здесь МАТ? Так и хочется сказать "шли бы вы из этой темы в... или на..."

В России, с её нездоровым разделением на "высшее" и "низшее" общество, проблема до сих пор существует. Матерясь, человек заявляет о своей принадлежности к рабоче-плебейско-уголовной среде,
Отвергая мат - к культурно-интеллигентной.
=======================================
Не могу согласиться с принадлежностью матершинников к "низшему" в Вашем разделении, обществу.
1.Артисты (культурно-интеллигентная в Вашем делении среда) иногда очень смачно и беззлобно в интервью рассказывают, какой мат стоит на съемочной площадке.
2.Когда я был студентом, много общался со студентами физтеха. Они рассказывали, что раньше из-за высоких требований на вступительных экзаменах в этот вуз на общих основаниях практически не поступали девушки. В тех учебных группах, где девушек не было, в пылу споров на семинарах студенты, а затем даже преподаватели легко переходили на мат. Вот вам и "культурная научная интеллигенция". Чтобы это исключить, приемным комиссиям было предписано принимать не менее определенного числа девушек на все учебные группы. А уж в присутствии девушек в этой среде действительно существовало табу на мат.
3.А военные, не солдатня, а командирский корпус, - интеллигенция? Иногда ее таковой считают. Если Вы того же мнения, то могу Вам сказать, что во время службы (офицером!) в армии я много общался с телефонистками (гусары, молчать! Общение было исключительно служебным). Так вот они вынуждены были слушать мат от командиров практически ВСЕХ рангов. А Вы - интеллигенция.
4.А когда я работал в НИИ, были у нас в лаборатории слесарь и радиомонтажник, оба 6 разряда, которые НИКОГДА не матерились.Один в самодеятельном оперном театре пел, как Деточкин, помните, в драматическом играл. Они как были - интеллигенция или плебс?

В общем так. Способность человека материться наличествует абсолютно во всех социальных группах. Регулируется юридическими законами, но слабоэффективно и нравственными нормами, идущими от воспитания. Воспитания не только родителями, но и средой. Безнравственная среда - благодатная почва для развития общения на языке мата. Именно поэтому с приходом в россию принципиально безнравственного капитализма развилось и применение мата. Корни надо искать не в том, грузчик или писатель-композитор человек, а в общественной системе. Маркс опять прав!

"Мат нужен ДЛЯ СВЯЗКИ" - вот так бесхитростно объяснил мне природу явления некий человек, к месту и не к месту постоянно использовавший в своей речи мат.
Мысль этого человека (по его же собственному честному признанию) не поспевала за его речью - и "автоматизмы" мата попросту обеспечивали некую "слитность" (т.е. "непрерывность") потока речи.
Этим же объясняется и использование ещё одной разновидности "речевого балласта", так называемых "слов-сорняков": "вот", "значит", "ну".
Ещё одна причина использования мата - незнание человеком какой-либо специальной (научной или технической) терминологии. Рассказывая, как ремонтировать, например, фотоаппарат, человек объясняет свои действия примерно так: "вот эту штуковину засовываем вот в эту фиговину...". Т.е. технические термины (которые человеку неизвестны) заменены на стихийно возникающие одноразовые "эмпирические словообразования" (чаще всего родственные мату).

Прохожий отредактировал это сообщение 14.08.10 в 16:07

см. пост от 13.08.10 03:40, начиная с 3 строки

Евгений:

Не знаю, к кому больше обращен ваш пост - ко мне или к Reborn'у, отвечу от себя.

1. Я не говорил, что мат - характерная черта плебса, и только его. Я сказал, что это (в том или ином приближении) характерная черта НЕКУЛЬТУРНОГО плебса, т.е. людей, сознательно позиционирующих себя как некультурный плебс, низы общества. Reborn с этим согласился.

2. По вашим пунктам, где вы перечисляете разные группы лиц в контексе употребления мата.
Все очевидно так - но:
Во -первых, раньше, как вы сами заметили, употребление мата было практически исключено в разнополых группах (не знаю, матерились ли вообще в чисто женских коллективах). Сейчас это не работает.
Во-вторых, там, где вы пишете про военных, матерящихся в присутствии женщин - так эти военные - все равно "рабоче-крестьянская интеллигенция"! Ведь так? следовательно, см. п.1. (Что, впрочем, в той или иной (скорее всего в меньшей) степени справедливо и для студентов, и для артистов, и пр.)

Если же брать "классическую интеллигенцию" (тогда, правда, термин "интеллигенция" имел несколько иное значение) - т.е. дореволюционных военных, деятелей науки, техники, искусства и т.д., вплоть до придворных и Государя - то, думаю, скорее всего они (не все, опять же, а в зависимости от личных качеств) могли иногда материться, но а) не в качестве словесного мусора, и б) не в присутствии женщин.


Так что - спасибо товарищу Марксу, а так же Ленину за то, что "интеллигенция" стала материться. Сам он, кстати, тоже матерился, вроде бы. А уж "нелитературно" выражался и подавно.


Прохожий:
Это тоже так, но, исходя из вашего примера, как раз вывод, что употребление мата "для связки слов" - верный признак недостаточности мыслительного процесса (иными словами, тугодумства). Причем, помноженного на общее бескультурье. Для тормознутого человека значительно лучше - либо говорить медленнее, более взвешенно, либо, на худой конец, пользоваться связками, не несущими "грязи", т.е. теми, которые вы там тоже упомянули.

Вообще, читал одну весьма умную мысль: "Мат - это словесная блевотина". Общаться с человеком, матерящимся через слово - то же самое, что общаться с человеком, поминутно рыгающим, пер...щим, харкающим или именно блюющим в присутствии собеседника. Странно, что во втором случае собеседник наверняка вызовет отторжение и брезгливость, а в первом - далеко не очевидно. Стереотипы?

Вновь убедился, что именно Миксо поганит форум, высТУПая не в тему с пошленькими вопросиками. Читать тошно, фу, пойду руки вымою!
Не лезьте в мои темы, считаю, что договорились.

Лезть в ваши тему, не буду, с пошЛЕНЬкими вопросиками, договорились. НО: ведь это вовсе не ваша тема.

В ваши темы буду лезть с пошНЕЛЕНЬкими вопросиками.

Ну так?

Я вовсе не оправдываю приверженцев мата: речь шла только о механизмах явления.

В Москве мата значительно больше, чем во многих регионах России. Это же касается и многих других факторов: в Моске ходящих по улицам, попивая пиво из бутылки, так же значительно больше (правда, против этого фактора самого по себе я не особенно выступаю - было бы поведение "на высоте"), в Москве разнообразного мусора на улицах значительно больше (правда, сей фактор в последнее время частично нивелируется т.н. "гастрабайтерами", работающими в поте лица, но все равно). Ну, про авто, правила вождения, парковки и движения я не говорю - все понятно. Про "пасмурность, суету и нервозную злость"
московского обывателя сказать могу. Так Москва - отхожее место России, куда сливаются все нечистоты?

P.S. А Евгений что нибудь на мои ответы на его пост про "нормы матершины" ответит?

Употребляется ли мат в других языках (там, где он существует) в разговорной речи в качестве словесного мусора, а не "по прямому назначению", с какой интенсивностью, и т.д. Или "дарагие рассияне" и тут "впереди планеты всей"?

Второй вопрос: собственно, пост от 14.08.10 18:19,но ответа не последовало. Почему в Дарагой Рассиянии ныне свободно общаются матом разнополые группы, чего раньше не наблюдалось. Сексуальная революция?