Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Кошмар. Зачем Париж-то брать? Да и Рейхстаг по второй. Не боитесь, что французы вам счет предъявят?
Представьте себе, что какая-нить французская поросль ныне сочинит стихи, где будет что-то типа "водрузим над кремлем трехцветное знамя французов (ну, или пусть белое с лилиями, неважно). Вам понравится?
Как говорится, врите, да не завирайтесь. А то так и схлопотать можно (от иноязычных сил)
Миксо, чтобы поговорить ещё за Англию, Японию, Индию Автор:
prjadeev 20.06.10 02:20
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
В тех стихах не вижу про Крым! Почему? Автор:
сфинкс 20.06.10 09:06
Но если серьёзно, то бредить или грезить нападением на страны НАТО с ядерным вооружением, это как-то противоестественно.
КВ: нашел что-то, не важно, еврей какой-то выеживался. Все о большевиках да о их славе. Ну и что? Из-за спины Советов тявкал, чтоль? Сам он - не поверю, что Александр Македонский. А зачем тогда тявкать, если сам не в силах сие осуществить? Скажите, на милость.
Евгении: откуда у вас лютая злоба ко всем "не вашим"? Ильич вам так завещал, чтоль? Что значит следующее:
"Мы пойдем и царству капитала
Будет дан последний сметрный бой!" ?
"Мы пойдем" - это как? Даже, если опустить всю остальную ахинею, Бог уж с ней, и с вами, что взять-то...
Прикажете понимать так, что вы хотите выступить завоевателями мира? А судьба предыдущих завоевателей мира - не пугает? Ведь шейке-то щекотно будет.
И ведь прорывается опять изредка подобное НЕЧТО, подобно конвульсиям уже угаснувшего вулкана....
А мы стобой, конст-коммунист, на брудершафт пили? И где ты видишь мой антисемитизм?
Изволь корректрее выражаться. Для начала, я собой на "ты" не переходил. Ну, и не наглей, а веди дисукуссию культурно. Ясно?
Так что, данный автор - Александр Македонский, не иначе? Не заметил его славы в текущем веке.
О чем речь тогда вообще? Языком-то трепать - много кто горазд. А смысл?
Интересно, что легче: Автор:
сфинкс 21.06.10 05:19
сделать всю Европу коммунистической или сделать всю Европу православной?
А почему бы не продолжить этот "немного наивный, но искренний" опус, скажем, вот таким образом:
Смело в бой пойдем, насупив брови,
Всех врагов сметем, как ураган.
В том бою прольем мы реки крови.
Что там реки - целый океан!
Матерей и жен врагов прелютых
Мы в ГУЛАГе спрячем навсегда.
Их детей мы разместим в приютах,
Сгинут там, так это не беда.
Церкви мы, конечно же, разрушим.
Атеизма свет разгонит тьму.
А попов, как кошек, передушим.
Опиум народу ни к чему!
И везде, в любой стране на свете
Уничтожим мы капитализм.
Да восторжествует на планете
Наш непобедимый коммунизм!
Эта патетика логично вытекает из "наивного" опуса.
Вот о чем думается. В свое время на этом сайте возникла перепалка по вопросу о том, почему на Западе часто отождествляют коммунизм и фашизм. Опус, о котором идет речь, - еще одна иллюстрация такого сходства. Разве Гитлер не бросал танки на "врагов народа и страны"? Разве не осуществил он мечту, которую лелеет и автор опуса, когда красные знамена (со свастикой) взвились над Парижем?
И вообще-то, кто сегодня враги народа, если народ добровольно голосует за либеральные. а не за коммунистические ценности? Для меня в нашем обществе врагами народа были и сотаются только преступники. Я никогда не хотел, чтобы моя Родина нападала на другие страны. Руководители нашего государства, сколько помню, всегда заявляли о приверженности советского, а затем российского народа миру.
А вообще-то, зачем ЕвгенииХ Эйфелева башня? Мне доводилось гулять по площадке второго этажа этой башни, но вот как-то не додумался, что ее следует реквизировать вместе с Францией...
I встречный, вы в корне не правы. Автор:
Трифон 22.06.10 00:35
1.Речь не идёт ни о каких захватнических войнах. Нет у нас таких планов, а вот у Запада они есть. Есть у них планы хахвата наших природных ресурсов.Сами об этом заявляли.
2. То "сладкое" время, когда Западная Европа, США и Израиль паразитровали на всём остальном мире неумолимо заканчивается.Крах капитализма неизбежен. На смену мировому жулью придут левые силы. Не мы повесим красный флаг на Эйфелеву башню. а сами французы. Какая к чёрту реквизиция?
Не передёргивайте.
3. Судя по тону вашиз высказываний вам действительно доводилось гулять по Парижу ( а может и по Куршавелю тоже) и кутить там за деньги наших налогоплатильщиков. Нехорошо.
Речь не идёт ни о каких захватнических войнах. Нет у нас таких планов, а вот у Запада они есть.
......
Крах капитализма неизбежен. На смену мировому жулью придут левые силы. Не мы повесим красный флаг на Эйфелеву башню. а сами французы. Какая к чёрту реквизиция?
Не передёргивайте.
++
Вопрос на засыпку - могут ли левые силы быть жульем (да/нет?)
А это?
И когда народ освобожденный
Всех врагов поднимет на штыки
К рубежам Отчизны возрожденной
Подойдут советские полки.
Их удар стремителен и страшен,
Вздрогнет вражий мир, увидев как
И Рейхстаг и Эйфелеву башню
Наш украсит гордый красный флаг.
Для особо непонятливых...
"Подойдут советские полки.
Их удар стремителен и страшен, ..."
-
прямой призыв к захватнической операции. Это вы передергиваете. Или настолько со здавым смыслом и логикой не дружны, что читаете слова, а смысла в упор не видите.
И : гулять по Парижу - "нехорошо"?
Лучше, наверное, в каком-нить мухос-ранске сидеть и восхищаться своим патриотизмом.
Такой посыл содержится в вашей последней фразе. Туда же? (насчет смысла и логики).
Какие, все же, дремучие аборигены сего сайта, если только искренние доводы приводят... Однако...
Да, я вынужден был сочинять эти четверостишия в тон автору опуса, который, совершенно очевидно, абсолютно не понимает, что такое война, не понимает, что в ней погибнут миллионы людей – и левых, и правых, и просто далеких от политики.
Вот что писал в книге «Война и милитаризация общества» русский социолог Питирим Сорокин: «Она не только уменьшает население, но резко изменяет и его качественный состав. Она уносит с поля жизни лучших и оставляет выживать худший человеческий материал. В самом деле, в войнах гибнут, прежде всего, самые здоровые и самые трудоспособные возрастные группы. В армию не берутся больные и калеки, туда не берутся дети и старики, а мобилизуются обычно люди от 18-ти до 45 лет. Далее, преступники, лица морально запятнавшие себя, также не забираются в армию; следовательно, они не подпадают риску гибели. Мало того. Трусы, шкурники и лица без глубокого сознания долга стараются не попасть туда, а где-нибудь "окопаться в тылу"; если и попадают, то и здесь стремятся увильнуть от опасности. Лица же, честные с собой, полные сознания долга, этого не делают; стало быть, и здесь они рискуют больше. Изучение жертв войны показывает даже, что в войнах прямо и косвенно лица интеллектуально квалифицированные гибнут в большем проценте, чем неквалифицированные». Наша страна только в ХХ веке прошла через такие кровопролитные войны, что уму непостижимо, как, потеряв миллионы лучших сынов и дочерей, она не скатилась до уровня третьеразрядной африканской республики. И вот – опять: танки, штыки, смертный бой… Опять гибнуть лучшим и торжествовать инфузориям? Упаси, Боже!
Вам не позавидуешь, неблагодарное это дело – отмывать добела.
Весьма удивлен Вашим смелым предположением, что я побывал в Париже на деньги налогоплательщиков. К этим деньгам не имею никакого отношения. В Куршавеле не был. Так что возьмите свои слова обратно.
Здравствуйте. Стихи это современные, но не мои, а другого человека, которого не стало 9 месяцев назад. До сих пор они нигде не публиковались и не декламировались и уже наверное не опубликуются, хотя автор хотел бы этого, не ради славы, а ради того, чтобы они принесли какую-то пользу. Неожиданно, что они дали толчок к спору и приятно, что вызвали отклик. Я не стану защищать их художественную ценность, но хочу защитить идеи, которые они несут, поскольку они и мне тоже близки и стихотворение это мне нравится.
Всех задели последние куплеты, про красный флаг над эйфелевой башней особеннно, всем наверное жалко французов. Только не надо передергивать и приписывать этим строкам того, чего в них нет - идей захватнических войн, агрессии, экспансии. Для народа или страны, сбросившей с себя иго капитализма, является не столько правом, сколько ДОЛГОМ помочь в этом народам других стран, вот об этом скорее речь. А также о борьбе с врагом. Тут отдельный вопрос по поводу добровольности (якобы добровольности, идея о которой лишает права на борьбу). Вот товарищ (товарищ ли?) указывает, что народ добровольно голосует-де за либеральные ценности, а не коммунистические. Что же, следуя этой логике, надо признать, что народ России вымирает добровольно, спивается добровольно, все остальное тоже - исключительно добровольный выбор. Только о добровольности этого выбора можно устроить дискуссию - упомянуть в ней и о добровольном "выборе между подлецом и мерзавцем" и о "выборе без выбора" (как в последние годы) и о добровольном выборе народа в виде памятного референдума (как исторический пример) на который власть демонстративно положила с прибором, и порассуждать о влиянии на добровольность выбора как множества зафиксированные подтасовок (на выборах, во время голосования за либеральные идеи), так и задурманивания массового сознания при помощи обширного арсенала средств. Стоит ли равертывать эту дискуссию? Наверное стоит, только не с данным товарищем. И конечно же, война это плохо, кто же спорит, в войне гибнут люди, хорошие, плохие, лучшие, невиновные, дети, разные. Но они гибнут ради цели, ради свободы, ради победы. Лучше ли, когда они гибнут просто так или ради того, чтоб некий дядя купил себе еще один футбольный клуб (СВЕРХ-естественная убыль населения нашей страны за годы торжества добровольно выбранных либеральных ценностей уже приближается к потерям в ВОВ, в мире от голода умирают ежегодно миллионы человек и т.п. и т.д. - хотите ссылки на исследования, они есть в открытом доступе).
Извините за сумбурность.
Для народа, сбросившего КЛИКУ КОМПРАДОРОВ (или только воображающего, что сбросил), поначалу совершенно безразлично, какую "политическую религию" декларировала эта прогнившая насквозь клика, какими "-измами" она сама себя называла, какими методами ("рыночными" или раздаточно-пайковыми) выполняла она свои экспортно-сырьевые обязательства перед иностранными державами.
Отрезвление приходит позднее, когда народ видит, что угодил "из огня в полымя", и что клика компрадоров на самом деле вовсе никуда не исчезла. Да и не собиралась исчезать. Она, как всегда при таких "катаклизмах" (ею же самой и запланированных!), сделалась только ещё хуже и подлее. Словно хамелеон, в очередной раз сменивший своё обличье, она сменила вывески, сменила демагогию и риторику, а заодно организовала внутри себя несколько хорошо проплаченных лжеоппозиционных "тусовок" - основное назначение которых заключается в постоянной "дезориентирующей лжекритике" режима, лжекритике, которая не даёт электорату опомниться и понять, что же происходит на самом деле.
===
Только не надо передергивать и приписывать этим строкам того, чего в них нет - идей захватнических войн, агрессии, экспансии. Для народа или страны, сбросившей с себя иго капитализма, является не столько правом, сколько ДОЛГОМ помочь в этом народам других стран, вот об этом скорее речь.
++
Согласны ли вы с таким утверждением:
"Нападение социалистического государства на капиталистическое с целью смены общественного строя (борьбы с капитализмом) справедливо и оправдано" ?
А что такое "народ или страна, сбросившие иго капитализма"? Назовите современные народы или страны, которые, по вашему мнению, "сбросили иго капитализма" и народы или страны, которые его "не сбросили". Ну, хотя бы штук по 5 с каждой стороны, чтобы не растекаться по древу, как говорится.
===
Вот товарищ (товарищ ли?) указывает, что народ добровольно голосует-де за либеральные ценности, а не коммунистические. Что же, следуя этой логике, надо признать, что народ России вымирает добровольно, спивается добровольно, все остальное тоже - исключительно добровольный выбор.
++
Т.е., такого выбора по определению стоять не может (это я про ценности, а не про вымирание)?
О художественной ценности данных стихов разговора, помнится, вообще не было.
Доводя логику до конца, на оба ваши вопроса отвечаю положительно. Примеры затрудняюсь привести, вы их станете оспаривать, будет разговор ни о чем. Только вы вопросы некорректно формулируете, подводя к выгодному вам выводу (о пропаганде насильственного начаждения коммунизма, не считаясь с мнением, тех кому насаждается - это вам хочется приписать мне). А это не так. Коммунизм будет добровольным выбором масс трудящихся, но для того чтоб они имели возможность совершить этот выбор их надо избавить от ложных установок, стереотипов, дать им возможностиь увидеть это. А этому мешают - те, кому выгоднее держать народы в стойле, эксплуататоры, их пособники. Против них - война.
Интересно еще ваше мнение по такому вопросу: подходят ли стихи I встречного в качестве продолжения процитированного вами и согласны вы добавить эти стихи в конец ваших?
Коль скоро вы отвечаете положительно на вопрос о нападении на капгосударство, то как вы понимаете тезис советского руководства "о мирном сосуществовании и соревновании двух систем"? Вы с ним не согласны?
Кстати, если вы затрудняетесь привести примеры государств, сбросивших ярмо капитализма, и несбросивших - то как же понять, нападение какого государство на какое справедливо, а какого на какое - нет? О чем же тогда мы говорим вообще?
Забавная ссылочка. И стихи справа тоже Автор:
Миксо 23.06.10 18:14
после такого позора вам надо сгореть со стыда. Ссылаться на один из наимерзейших ресурсов всея интернета - сайт фальшивок Мельникоффа - это подписать приговор своей репутации.
По крайней мере, выглядят плакаты вполне правдоподобно, и, рассматривая отдельно их "советскую" часть, разве вы усомнились бы в их подлинности? Возможно, они есть и на нашем сайте.
Наверное, и противная сторона вполне искренне рисовала подобное.
Да не в плакатах дело (в подлинности коих, как наших, так и немецких, никто не сомневается), а в пользовании самым дурнопахнущим сайтом рунета, ссылки на который - это одновременно диагноз и приговор.
1. Творчество встречного написано в ехидной манере, поэтому оно не может быть продолжением.
2. Да, на эти два вопроса
3. Если некорректо, то скажем ДОЛЖЕН БЫТЬ. А цепляться к словам - корректно?
4. Сама история опровергла данный тезис.
5. Решать будут те кому по должности положено. Обсуждать здесь сейчас гипотетические перспективы нападения Кубы на США и т.п. - значит удалиться в ненужные споры, глупые и бессмысленные.
6. Параллели между фашизмом и коммунизмом на основании сходства некоторых плакатов? Несерьезно. Можно и аналогично подобрать военные плакаты США/Германия или др. стран, что же с того? А стихотворение которое там сбоку написано талантливо, но по сути - издевательство и подлость.
Да не в плакатах дело (в подлинности коих, как наших, так и немецких, никто не сомневается), а в пользовании самым дурнопахнущим сайтом рунета, ссылки на который - это одновременно диагноз и приговор.
+++
А это уже неважно. Важна суть, а не форма подачи информации (оболочка, сайт, личность высказывающего и т.д. И мы имеем лишь одно из двух - либо эта информация верна, либо нет). Я ведь никак не заострял внимание на сайте, при том, что не знал ничего о его "дурной славе" (если верить вашим словам) и т.д. и т.п., как говорится. Ну попался он мне, невежде в вопросах дурновкусия, первым делом - я его вам и привел. А вы почему-то предпочли раздуть "пожар" вокруг сего сайта да моей личности, ни словом не упомянув о присланном мной по существу.
Читал : есть такой прием демагогии - переводить разговор с обсуждаемого предмета на обсуждение личности высказывающего / прочие отвлекающие моменты, при этом первоначальная сущность разговора, неудобная для демагога, как бы блекнет и выходит из фокуса обсуждения.
Афоризм пришел в голову, именно на эту тему : дважды два - четыре, даже если индивид, высказывающий это, законченный негодяй и мерзавец.
Проще говоря: для вас - дело почему-то не в плакатах, которые и были темой посланной мной, а в адресе сайта, на котором они обретались, для меня - наоборот. Мне нет дела до репутации сайта, при условии подлинности плакатов, потому что я не сайт вам рекламировал, до коего мне нет дела.
Все ваши ответы комментировать не буду, ибо бессмысленно. И так все с вами ясно. Скажу только, что вы - интересный образчик homo sapiens. И если бы на место слова "коммунизм" поставить слово " нацизм", вы, безусловно, подлежали бы суду.
А тут остается только повторить сказанное мной ранее, о конвульсивных всполохах угаснувшего вулкана.
Прокомментирую следующие:
1. Творчество встречного написано в ехидной манере, поэтому оно не может быть продолжением.
++
В какой бы манере написано не было, а суть - та же самая. Встречный лишь обнажил (сознательно) умалчиваемые вами истины. "Хоть горшком назови, только в печку не ставь".
4. Сама история опровергла данный тезис.
++
Это про "мирное существование систем"? И каким же образом опровергла? Причем, теперь, как я понимаю, вы именно провозглашаете законность и целесообразность военной интервенции "коммунизма" вовне себя? А судьба Гитлера не настораживает? Вообще, сей пункт уж слишком смахивает на провокацию, как будто кто-то задался целью еще больше нагадить "комм. движению", окончательно и бесповоротно - уж не знаю, правда, есть ли оно сейчас еще вообще...
5. Решать будут те кому по должности положено. Обсуждать здесь сейчас гипотетические перспективы нападения Кубы на США и т.п. - значит удалиться в ненужные споры, глупые и бессмысленные.
++
Т.е., я правильно понимаю алгоритм? Вожди указывают перстом направление, а вы лавиной ломитесь в указанном направлении?
Да и на Кубе уже вполовину не социализм, скорее, полицейское латиноамериканское государство, а со смертью братцев Кастро и подавно все сгинет. Недолго осталось.
Про Китай, надеюсь, сами все понимаете, и можно не объясняться?
6. Параллели между фашизмом и коммунизмом на основании сходства некоторых плакатов? Несерьезно. Можно и аналогично подобрать военные плакаты США/Германия или др. стран, что же с того? А стихотворение которое там сбоку написано талантливо, но по сути - издевательство и подлость.
++
Да нет, не на основании сходства плакатов - плакаты, это самое безобидное из всего. Что они - всего лишь изображение на бумаге...
На основании всего высказанного вами - устроит?
Так все же признаете талантливость стихотворения?
А в чем подлость? Разве в нем что-то не соответствует истине? Лишь бы словечко "умное" ввернуть, не так ли?
ЕвгенияХ Стихи подобного рода (эмоционального окраса) не новость. В далеком 1930-м тоже было что-то вроде:
Он придет военный день
После передышки.
Вскидывай на ремень
Винтовку, парнишка.
По Европе поползут
Зеленые танки.
Ночь черна, как мазут
В походной стоянке.
Поползет светлый газ
По долинам,
Поддержи среди нас
Дисциплину.
Чтоб в походном мешке
Все прилажено,
Чтобы Ленин в башке
Был у каждого.
У ударников страны
Головы не кружатся.
В нужный час сумеем мы
Взяться за оружие.
Что-то я забыл. Что-то там было еще в середине про "нам теперь не страшны пуль посвисты" или как-то так... Потом посмотрю в источник, добавлю. Нетрудно видеть, что основные мотивы те же самые. Автор - какой-то безвестный армейский поэт. Несмотря на известную корявость, стихи вполне искренние (и эти, и Вашего автора). В общем-то, мне понятно, что двигало ими обоими и чего здешние обитатели, ИМХО, совершенно не заметили.
I встречный В свое время на этом сайте возникла перепалка по вопросу о том, почему на Западе часто отождествляют коммунизм и фашизм.
---------------------
Ну, дураков же не сеют, не жнут, они сами родятся. Вот и отождествляют. А перепалки там особо не было, если мы, конечно, об одной и той же ветке речь ведем.
Опус, о котором идет речь, - еще одна иллюстрация такого сходства. Разве Гитлер не бросал танки на "врагов народа и страны"? Разве не осуществил он мечту, которую лелеет и автор опуса, когда красные знамена (со свастикой) взвились над Парижем?
----------------------
Ну вот специально для Вас. Вышеприведенный мною опус был опубликован ни много ни мало в газете "За коммунистическое просвещение".
Знаете, на провокацию скорее похожи ваши высказывания. Причем тут Гитлер и пусть даже "интервенция коммунизма"? Гитлер уничтожал и порабощал полностью другие народы, не стеснясь это официально декларировать, что общего? Вообще это совершенно разные подходы и идеологии - грубо, деление на свои/чужие по рассовому, а не классовому принципу. Причем теория Гитлера ошибочна сама по себе, а марксизм - верен (или и с этим не согласны?).
По части стихов встречного, по сути, как выговорите - а с чем по сути вы не сгласны? С тем, что религия - опиум для народа? С лагерями для врагов народа (сейчас они не в лагерях, а в правительстве сидят - вот мы и живем так хорошо)? С ущемлением в правах (вплоть до лишения свободы) членов их семей, которые отказываются порвать с ними? Еще с чем-то?
История опровергла в том смысле, что мирное сосуществование не имело места и не было никаких перспектив, которые позволяли бы думать, что оно возможно. Попытки сближения расценивались врагом как слабость. ИМела место "холодная", но ВОЙНА, которую мы проиграли.
И вообще вы диалог сводите к частностям (какое государство считать коммунистическим, кто решит, плакаты какие-то) и ведете "от противного", критикуя, но не излагая своей позиции - это ли не образец демагогических приемов?
Специально в конце страницы открою СТРАШНУЮ тайну Автор:
сфинкс 24.06.10 09:12
Нельзя отождествлять фашизм и нацизм.
При этом коммунизм противоречит нацизму, но также коммунизм сходен с фашизмом.
Ну, дураков же не сеют, не жнут, они сами родятся. Вот и отождествляют. А перепалки там особо не было, если мы, конечно, об одной и той же ветке речь ведем.
Ну вот специально для Вас. Вышеприведенный мною опус был опубликован ни много ни мало в газете "За коммунистическое просвещение".
++
Так вы считаете дураками тех, кто отождествляет, или тех, кто НЕ отождествляет?
Первый ваш процитированный мною посыл говорит о первом, второй - о втором (уж простите за каламбур). Так как же?
Сфинкс, уточните, пожалуйсат, что такое нацизм, что такое фашизм и что такое коммунизм в вашем поним Автор:
Трифон 24.06.10 16:56
Т.е. вы одобряете уничтожение людей по классовому признаку, тюрьмы для ЧЛЕНОВ СЕМЕЙ "врагов народа" (а почему? судите их, даже с вашей позиции, уж когда они сами что-то совершат, а не за родство), борьбу с религией (каким образом? насильственным закрытием храмов, репрессиями священнослужителей?), не сомневаетесь в верности марксизма и ошибочности нацизма... Полный набор, как говорится...
А в чем "теория Гитлера" (правда, я не совсем понимаю, что это такое) ошибочна? Если просто расизм, причем именно как теорию, а не практику, то он как раз верен, ибо разные расы не равны между собой по развитию и возможно, вообще по интеллектуальному потенциалу, т.е. потенциалу, до которого они могут гипотетически развиться при наиболее благоприятных условиях.
Но это не давало право Гитлеру становиться Гитлером ))
А марксизм - это что? Учение о сменах одних общественных строев другими?
Наука об оправданности террора по классовому признаку?
"Гитлер уничтожал и порабощал полностью другие народы, не стеснясь это официально декларировать". А вы не стесняетесь официально декларировать необходимость ФИЗИЧЕСКОГО уничтожения классов общества, именно причем именно физического и именно за классовую принадлежность, о чем говорит ваше стремление сажать "ЧСИР" только за их членство, а не за вину. Как в прошлом ваши единоверцы и поступали. Отличие в чем?
Хорошая фраза вспомнилась: "Советская власть настолько объективно хороша, что всякий, кому она не нравится полностью или частично, является ненормальным".
С вами только подобными фразами и изъясняться. Вообще - вы редкий, уникальный кадр, представляющий несомненную историческую ценность. Берегите себя.
Член семьи врага сам потенциальный враг, нельзя его просто так бросить, надо присматривать за ним. Если в мирное и спокойное время это не так актуально и допустимы уступки гуманизму, то в военное и предвоенное на такой гуманизм нет права, т.к. он оборачивается антигуманизмом, своей противположностью, по отношению к обычным, лояльным гражданам. Странно, что это вам не ясно. Либо как вариант дать ему (члену сеьи) возможность определиться на чьей он стороне, например путем символического разрыва (отречения) со взглядами своего родственника (что отличается от "сажать только за членство").
Что такое марксизм, вы можете узнать из учебника. Это было бы уместно сделать, прежде чем выступать с критикой.
Далее вы оказывается расист. Расы (точнее представители их) не только отличаются цветом кожи и разрезом глаз, но и не равны между собой по развитию (потенциальному) и интеллектуальному потенциалу - правильно поняты ваши взгляды? После этого дискуссию с вами продолжать смысла не вижу, только разве что спросить к какой расе вы относите себя - высшей или низшей?
И по поводу физического уничтожения классов. это опять передергивание. Цель не в уничтожении всех физических лиц, составляющих данный класс (как, напр. у фашистов, применительно к народам), а в устранении классового неравенства. Кто хочет спорить, тому надо сначала ответить на вопрос, считает ли он классовое неравенство несправедливым или наоборот. Если считает, то далее логически вытекает целесообразность стремления к созданию более справедливого общества. Мирным путем этого сделать нельзя, т.к. эксплуатирующие классы не отдадут добровольно власть и привилегии. Если эти тезисы в целом принимаются, то возможен спор о методах. Короче, советую начать с основ, определиться в отношении к ним, опроделиться в какой связи с этим отношением находится раосвая теория, сторонником которой вы, оказывается, являетесь. Вы же начали сразу с критики скорее методов, своего отношения к целям намерено или нет не раскрывая
Так вы считаете дураками тех, кто отождествляет, или тех, кто НЕ отождествляет?
Первый ваш процитированный мною посыл говорит о первом, второй - о втором (уж простите за каламбур). Так как же?
---------------------
А это не у меня проблемы. Такие вот невеселые дела.
Трифону: зачем вам мои определения фашизма и нацизма? Автор:
сфинкс 24.06.10 18:49
Меня например ваше определение тех же терминов не интересует. Откройте словарь.
Однако, даже на этой странице легко обнаружить, что выступающие путают эти термины.
ЕвгенииХ: если завтра вам объявят, что ваши ближайшие родственники Автор:
сфинкс 24.06.10 18:55
враги народа, внимание ВОПРОС: сколько секунд вам нужно для отречения от них?
5секунд вам хватит для отречения?
Далее вы оказывается расист. Расы (точнее представители их) не только отличаются цветом кожи и разрезом глаз, но и не равны между собой по развитию (потенциальному) и интеллектуальному потенциалу - правильно поняты ваши взгляды? После этого дискуссию с вами продолжать смысла не вижу, только разве что спросить к какой расе вы относите себя - высшей или низшей?
++
А я - с вами. Потому что вы, оказывается, коммунист. И считаете, что классы так же не равны между собой, некоторые из них не имеют право на существование и подлежат уничтожению, за сам факт принадлежности к тому или иному классу, по рождению. Это есть не нациолнальный, но социальный "нацизм".
Причем, в концепции расизма вовсе не утверждается необходимость уничтожения "более отсталых" - просто констатируется неравенство рас. Так и на это, оказывается, я не имею право. В то время как вы имеете право открыто провозглашать репрессии по, пусть и другому, но тоже, родовому признаку.
Я же сказал, что вы - интересный экземпляр. Сохраните себя для истории, может, исследователи будущего вами и заинтересуются (жаль - ваш адепт-поэт не дожил, и уже вычеркнул себя из возможного исследования), а мне нечего больше сказать вам.
ЗЫ. Только не советую - очевидно, вашим вождям - пытаться соваться за свой кордон, вдохновившися вашей идеологией и патетикой - такой отлуп получите, что мало не покажется.
Фашизм, в моем понимании - вообще не идеология, а всего лишь система государственного устройства, характеризующаяся отсутствием демократических чвобод, приматом государства над личностью, авториторано-тоталитарной политической властью с сохранением той части экономических свобод населения, которая. по мнению правителей, отвечает интересам государства. Государство первично - личность вторична. Фашизм подавляет личность в той мере, в которой ее интересы входят в противоречие с интересами государства.
Нацизм, как и коммунизм - суть идеологии, т.е. системы ценностей, построенные на культе той или иной идеи и ее создателей, при этом, идеологии тоталитарные, нетерпимые к ревизионизму и инакомыслию, презирающие человеческую личность, достоинство и ее права, фанатические в том смысле, что готовы принести на "алтарь победы своей идеи" буквально все. Это роднит их с тоталитарными религиозными сектами. Причем, в обоих идеологиях уже заложены понятия о высших, достойных жизни и существования, и низших, мешающих высшим, и обрекаемых на гибель, нациях или иных социальных группах. Т.е., обе идеологии - явно не мира и дружбы, а делящие мир на "своих" и "чужих", причем, чужие не имеют права на жизнь.
Примерно так. Это навскидку.
Кто хочет спорить, тому надо сначала ответить на вопрос, считает ли он классовое неравенство несправедливым или наоборот.
++
Что есть вообще "классовое неравенство" в вашем понимании, позвольте поинтересоваться?
То, что какой-нибудь топ-менеджер получает больше денег, чем слесарь?
Я считаю это справедливым.
То, что есть начальство и есть подчиненные, и подчиненные в той или иной мере зависят от произвола начальства? Так это дело не социального устройства, а открытости общества и доступа его членов к своим правам, т.е. демократии. В какой-нибудь Сев. Корее с вашим любимым социализмом-коммунизмом (или нелюбимым? Персонально вопрос к вам об отношении к Северной Корее) - рядовые граждане столь бесправны, что вам и не снилось, хотя все формальные признаки социализма - налицо.
Вопрос: наблюдается ли классовое неравенство между Любимым Руководителем Ким Чен ИРом, в чей дворец ведет воздуховод из соснового леса, и рядовыми гражданами, жгущими вечерами костры на балконах своих домов за отсутсвием электричества и газа и варящими на них какую-то пищевую бурду?
Или Корея вам не пример, и вы от нее отречетесь?
Поэтому, исходя из вышесказанного, выскажу соображение, что у коммунизма гораздо больше общего с нацизмом, чем с фашизмом. В отличие от сказанного Сфинксом.
Сфинкс, вопрос некорректен. Если ваш папа - чикатило, сколько секунд вам нужно? Или вы будете по-другому рассуждать - мол, подумаешь распотрошил 53 человека, главное что он мой папа?
Миксо, в своих последних высказываниях вы обнажили не только свою приверженность расизму (из неравенства рас и вытекает необходимость по-разному к ним относиться вплоть до права на порабощение и уничтожение низших рас высшими; эта теория лженаучна), но и удивительную безграмотность в вопросах, о которых беретесь судить. Ну загляните хоть в Википедию, узнате там что такое фашизм (причем тут "в вашем понимании", зачем наделять своим значением термины?), что такое марксизм, каковы основные постулаты. А то "классы не равны между собой" (чушь какая-то, это вообще бессмысленная фраза), уничтожение за принадлежность к классу по праву рождения (на самом деле - повторять приходится, ликвидация классового неравенства; опять по-простому - кто согласен с принципами равенства, тот вливается в новое общество, кто не согласен отдавать награбленное - у того придется забрать, кто будет ставить палки в колеса новому обществу - тот враг). А уничтожение или угнетение по праву рождения - это как раз фашизм, расу не сменишь, родился негром им и останешься, но что тут общего можно увидеть с коммунистической идеологией, не знаю. Классовое же неравенство это, из вашей аналогии исходя, когда предприятие где работают те менеджер и слесарь принадлежит некоему Мистеру-Твистеру, который большую часть прибыли кладет в карман, а из меньшей выдает подачки - менеджеру побольше, слесарю поменьше (и если они оба придурки, то смотрят друг на друга и думают, да, мол, вот как у нас все справедливо). Классы не начальников и подчиненных или хороших и плохих работников, а эксплуататоров (которые владеют всем, получают доход и не трудятся) и эксплуатируемых (которые трудятся, но не владеют и получают только малую часть дохода, т.к. остальное забирает эксплуататор). Вот примерно как-то так. В будущем же обращайтесь к учебникам, ликбез по марксизму устраивать тут нет желания. А зачем вам Корея, когда есть пример Советского Союза, социалистического государства, страны равенства, справедливости и равных возможностей.
Неужели в СССР все репрессированные были маньяками? Точно, современных псевдо коммунистов надо изучать в поликлиниках как клинические экземпляры.
Насчёт зарплат, так менеджер в 1-м регионе реально получает МЕНЬШЕ, чем дворник в 2-м регионе. Жуткая несправедливость?
Вдобавок: если уж Морозофф не может отделить фашизм от нацизма, то это тоже весьма печально, зато показательно.
Вдобавок: если уж Морозофф не может отделить фашизм от нацизма, то это тоже весьма печально, зато показательно.
---------------------
Хе-хе. Фокус со словарем не удался, я лично так понимаю эту тираду. А ведь я им, можно сказать, чуть ли не лекцию прочел по вопросам систематики. Не в коня корм.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.06.10 в 09:10
Вообще то я ожидал встречные вопросы типа Автор:
сфинкс 25.06.10 10:37
хочешь отделить фашизм от нацизма, сначала отдели социализм от коммунизма.
Ибо всегда легко сказать: репрессии от социалистов/коммунистов во всём мире?
Нет это были НЕнастоящие социалисты/коммунисты!
Да Вы можете много чего ожидать. Прямо скажем, это не мои проблемы.
Для начала Вы сами ничего не изложили, поэтому обсуждать-то нечего.
Мне что, переписывать из словарей для успокоения кого-то? Автор:
сфинкс 25.06.10 12:32
я же просто просил не путать понятия фашизма и нацизма, коммунизма и социализма,
но все ваши персональные определения сих понятий меня абсолютно не интересуют.
Соответственно, вас не должны интересовать мои определения.
Мне что, переписывать из словарей для успокоения кого-то?
----------------------
Ну попробуйте. А я из своего перепишу. И чего, второй раз спрашиваю?
...я же просто просил не путать понятия фашизма и нацизма, коммунизма и социализма,
----------------------
А я их и не путаю. А если еще Вы перестанете вносить путаницу, так будет совсем хорошо.
Соответственно, вас не должны интересовать мои определения.
-----------------------
Так никто от Вас никаких определений покамест не дождался. А совету заглянуть в словарь я последовал. И там написано то, что я и написал.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.06.10 в 13:15
Напишите, напишите разницу, ежели Вы ее знаете, а мы "путаем". Без долгих изысканий могу только сказать, что у нас фашизм понимался как целое, а нацизм как его часть.
Ну и что я про фашизм сказал неправильно? Все, в сущности то же что и в Википедии, только своими словами.
Примат государства над личностью. Власть вождя-диктатора и его клана. Отсутствие политических свобод. Экономические свободы только в той мере, которую вожди считают полезной для государства, вернее даже, для своего режима (в отличие от коммунизма - там нет ни политических, ни экономических свобод).
"Антикоммунизм" как критерий фашизма можно отбросить - с таким же успехом можно записать в критерии "коммунизма" "антифашизм". Естественно, двум паукам в одной банке не ужиться, оттого и взаимная борьба.
Национализм не является специфическим критерием фашизма - он может как присутствовать в фашистском государстве, так и отсутствовать.
Популизм, вождизм, консерватизм, милитаризм - согласен; я может, и не перечислял их в первом посте, но подразумевал - да я и не давал там исчерпывающее определение фашизма, только главные черты. Причем, последние критерии, за исключением консерватизма, применимы и к "коммунизму".
Милитаризм - надеюсь, спорить не будете, хотя бы исходя из ваших стишков и процитированных Морозовом, за 1930 год? А так же некоего Когана?
Вождизм - надеюсь, все понятно и можно не пояснять ни единым словом?
Популизм? Коммунизм к 1980 году? Демагогия, потакание инстинктам толпы, желание казаться своими в доску?
Фашизм без нацизма похож на то определение, которое я дал на предыдущей странице. Заметьте, в том определении фашизма о нацизме нет ни слова. Ну, добавьте в то определение еще вождизм, популизм, милитаризм, антикоммунизм для очистки совести.
В частности, в Италии до 1943 года репрессии против евреев как таковые отсутствовали, некоторые евреи даже вроде занимали какие-то государственные посты. И напротив, какие-нибудь анархисты Махно времен Гражданской могли быть ярыми антисемитами, не будучи при этом фашистами.
Кстати, можно ли считать фашистскими/полуфашистскими режимы Франко и Пиночета и были ли там элементы нацизма?
По поводу же определения фашизма в Википедии, Автор:
Миксо 25.06.10 16:39
так туда было передрано многое из Большой советской энциклопедии, с понятно каким креном.
Ну, еще не упомянул, конечно, политические репрессии, ненависть ко всем формам либерализма и т.п. Как видим, этот критерий так же в равной степени приложим к фашизму и коммунизму. Ну, и к нацизму, естественно.
Фашизм без нацизма? Италия, Испания, к примеру. Еще там государства на "И" есть. Одно точно знаю. Элементы фашизма были и в Латинской Америке, и в Азии. А нацизм в Германии.
Наверное, отсутствие политических свобод, политические репрессии, диктатура вождя и клана, примат идеи государства над идеей личности; ну, что я там еще в качестве критериев фашизма приводил? Если бы это сочеталось вдобавок с нацистской или коммунистической идеологией, то имело бы смысл говорить о нацизме/коммунизме, а если таковые идеологии не сопуствовали - просто о фашизме.
Если имели место не все критерии, а часть, то имеет смысл говорить не о фашизме, а о элементах фашизма. В нашей стране нынче тоже имеются элементы фашизма (не нацизма), причем они, похоже, усиливаются.
Интересно охарактеризовать политическую систему современного Китая. Кто как думает, на что она больше похожа в настоящее время? Коммунистическое, фашистское, нацистское (репрессии по национальному признаку там вроде имеют место, но нацистской идеологии, видимо, нет) или еще какой-то тип государства? Что не демократическое, так это практически очевидно.
Таким образом, фашизм от нацизма мы вроде отделили. Социализм же (подразумевается социализм коммунистического замеса, потому как могут возразить о элементах социализма в кап. странах, не замешанного на комм. идеологии) от коммунизма невозможно отделить по той причине, что "коммунизм" - чистая теория, на практике нигде не воплощенная, а попытки воплощения этой теории на практике и порождали "социализмы комм. замеса". Поэтому, в рамках данной терминологии, говорим "социализм" - подразумеваем "коммунизм" и наоборот.
Таким образом, получается следующая ситуация.
Фашизм - весьма размытое понятие и всякий правящий класс трактует его по-своему. И вешает на своих противников. Поэтому предлагаю в дальнейших дискуссиях подобны термины не использовать.Давайте будем применять конкретные понятия : национализм, шовинизм, жиктатура, коллаборационизм и др.
Дайте свое - лучшее - определение фашизма, нацизма, коммунизма.
Если оно будет лучше данного, то мы поаплодируем.
Мое же определение таково: фашизм - некий базис тоталитарного общества, не обладающий столь выраженной идеологией, как нацизм и коммунизм, а последние - именно надстройки над этим базисом, кои, сохраняя черты базиса (на то он и базис), дополняют его надстройкой в виде выраженной идеологии.
Извините тут за "марксистский подход" - я не стремился к нему.
Все идиотические аппеляции типа "левый террор", "правый террор", "эти имеют право на жизнь , а те - нет", "эти могут перевоспитаться, а те - нет" - мимо кассы.
Речь идет о людоедских идеологиях (причем, фашизм - не идеология вообще, а только базис к ним)
Эк Вас повело! Во-первых, что такое тоталитаризм? Термин взят из западной политологии, которая выделяет 3 типа политических режимов (а не «обществ») – демократический, авторитарный и тоталитарный. Общество никто тоталитарным не называл, кроме Вас. Само это деление (в отличие, например, от деления форм правления или форм государственного устройства) весьма недавнее. И в нем нарушен логический принцип деления: дословно власть народа (демократия), власть личности (автократия), и ...? «Весь», «целый», «тотальный», «всеобщий». К тому же первые 2 термина взяты из греческого, а «тотальный» нет (из латыни, если не ошибаюсь). И режимов таких мы почти не найдем в истории (СССР при Брежневе, например, только безбашенный правозащитник мог бы считать «тоталитарным»). Что это за режим такой, примеров которого раз-два и обчелся? Во-вторых, Вы пишете о фашизме как о базисе. Но базис – это экономика и соответственная социальная структура. Но социально-экономическая система в СССР/ЧССР/Монголии/на Кубе с одной стороны и Германии/Италии с другой была разной. Об идеологических различиях я и не говорю.
Даю свои определения. Автор:
Трифон 28.06.10 18:07
1. Фашизм - это политика правящих кругов той или иной страны, представляющая собой попытку переложить ответственность за нерешённость экономических проблем на :
- народы других государств ;
- на национальные, расовые либо религиозные меньшинства, проживающие в данной стране.
Фашизм предусматривает использование капиталистическими государствами дешёвой (а то и дармовой) рабочей силы народов развивающихся стран. До последнего времени подобная политика приводила к развязыванию войн.
Разновидностями фашизма являются : национализм, глобализм (современная разновидность), религиозная рознь.
2. Демократия - политический режим той или иной страны , лояльный правящим кругам США и стран Западной Европы.
3. Тоталитаризм. - понятие, придуманное пиарщиками. Чёткого определения не имеет.
Одно "но", и оно такое: по вашему тексту чувствуется, что вы противопоставляете Россию "кругам США и Западной Европы", т.е. тому, что называют "золотым миллиардом". Хотя, кто вам сказал, что эти круги должны быть однородны внутри себя, притом, что расположены на разных континентах. Однако, вы их отождествляете и Россию им противопоставляете.
Тогда, с кем вы ее ассоциируете? Ни с кем, она в вакууме и должна пробираться в потемках, нащупывая свое личное и никем не изведанное, или она в куче стран 3-го мира - всяких цветных? Хотя, благодаря (демократии? плюрализму? политкорректности?) западная цивилизация ныне как раз подвергается нашествию этих цветных с их соответствующими моделями поведения, ценностями, и почему-то, что самое смешное - НЕ МОЖЕТ ИМ ПРОТИВОСТОЯТЬ. Иными словами, белая культура постепенно вымирает, уступая место цветной. И количественно, в плане ее носителей, и качественно. Согласны с таким тезисом?
Неужели это - действительно конец и можно говорить об иммунодефиците белой цивилизации?
И тут самое время вспомнить о фашизмах и пр. Может, Гитлер и был последней реакцией имунной системы цивилизации? Хотя нет - его действие было направлено все же не на вирусы. Или не только на вирусы. Провал.
Я никого никому не противопоставляю, я констатирую факт Автор:
Трифон 29.06.10 18:17
А он заключается в том, что т.н. "золотой миллиард" существует за счёт грабежа всех остальных стран мира. Россию в этот "золотой миллиард" никто никогда не пустит. Не питайте иллюзии. Россия нужна им только как источник энергоносителей и не сегодня завтра мировые паразиты захватят наши месторождения нефти и газа при полном попустительстве российского правительства.
Желаю краха "западной цивилизации" с отходом человечества от паразитческой модели капитализма.
Заувакую чужие ресурсы можно без воин Автор:
сфинкс 29.06.10 21:21
достаточно установить выгодный курс бумажно-электронных денюжек.
Кроме того, невозможно не пройтивопоставлять, ибо даже в повседневной жизни ежеминутно мы противопоставляем интересы своих интересам чужих.
диспаритет технологий и "несправедливые" курсы валют Автор:
Прохожий 30.06.10 06:33
"Выгодный курс" бумажно-электронных платёжных средств возможен ТОЛЬКО при соответствующей МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЕ.
КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ ПРОБЕЛЫ в существующем на сегодняшний день наборе реально располагаемых Россией ПРОМЫШЛЕННО ОСВОЕННЫХ технологий ДЕЛАЮТ НЕВОЗМОЖНЫМ установление сколько-нибудь "справедливого" валютного курса.
Некоторые ультралевые ортодоксы (да и не только они!) любят ссылаться на так называемый "паритет покупательной способности", согласно которому курс рубля по отношению к валютам промышленно развитых стран ЯКОБЫ должен быть в 2-3 раза выше, чем сейчас.
Однако замалчивается тот факт, что "паритет покупательной способности" (изобретённый ООН и близкими к нему структурами) исчисляется в основном лишь по продуктам питания и сырью - т.е. ЗАВЕДОМО БЕЗ УЧЁТА ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ДИСПАРИТЕТА ПО НАУКОЁМКОЙ ПРОДУКЦИИ.
Т.е. на "молоко и яйца" произведённые, например, в США, Россия вроде бы и может ответить ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ "молоком и яйцами" (и даже в сопоставимых количествах). Но если вместо этих бесспорно распространённых пищевых продуктов мы дополнительно привлечём для сравнения "ихние" микропроцессоры ULTRASPARC VII+ с нашими "МЦСТ R-500S", мы немедленно увидим ДИСПАРИТЕТ, выражающийся в первую очередь в ОТСУТСТВИИ ДОСТАТОЧНОГО МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА. Отечественный микропроцессор вроде бы и "есть" - но в то же время его как бы по-прежнему "нет". Потому что его мало, т.е. вместо широкомасштабного массового производства имеются лишь опытные партии, в лучшем случае мелкосерийный выпуск. С понятно какой себестоимостью.
Хуже всего то, что ДАВНЫМ-ДАВНО УЖЕ имея "в заначке" потенциально вполне сопоставимую с зарубежной архитектуру ОТЕЧЕСТВЕННОЙ вычислительной техники (можно сравнить, например, http://www.mcst.ru/22-23.htm и http://www.sun.com/desktop/workstation/ultra3/specs.xml), руководство России за долгие "послеперестроечные" годы, по-видимому, не приложило достаточных усилий, чтобы помочь разработчикам растиражировать эту технологию в виде массового промышленного выпуска. Так, чтобы ноутбук "Эльбрус-90 микро" был на рабочем столе у каждого учёного и инженера, у каждого студента и школьника, чтобы себестоимость его производства сделала его доступным по цене. Понятно, что иностранный ноутбук с ПРИМЕРНО ТАКОЙ ЖЕ архитектурой A61-UltraSPARC IIIi тоже не дешёвый - но его цена вполне соответствует зарплате инженера и учёного в промышленно развитых странах.
Именно из-за вот таких видов продукции (причём микропроцессор здесь далеко не единственный пример!) "рыночный" валютный курс год за годом систематически оказывается где-то около 30 рублей за доллар. А не 5-7 рублей, как должно было бы быть по СОПОСТАВИМЫМ (т.е. пока в основном лишь продовольственным и сырьевым) товарам.
Никакие "железные занавесы", никакие придуманные кем-то "энергетические деньги" не заменят промышленной политики. Необходимо срочно заделывать ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ.
Однако, вы тоже рассуждаете обнобоко, про какие-то ЭВМ Автор:
сфинкс 30.06.10 12:13
У вас например цена ноутбуков сводится к покупкам за свой счёт за свою ЗРЯплату, но что мешало СССР обеспечить своих учёных отечественными ноутбуками за казённый счёт?!
Вчитываясь глубже в ваш (или не ваш) текст, а также другие форумы, понимаю, что русские, российские инженеры и псевдо-экономисты как в шахматах пешки перед заморскими ферзями.
Зря не развивали мою тему сего форума "Экономика на экспорт", ох, зря...
Страна, "не умеющая" производить ноутбуки, вынуждена покупать эти ноутбуки у других стран - причём, как правило, по "несправедливым" ценам (которые диктует страна-производитель ноутбуков). Именно по этой причине валютный курс (общий, результирующий, по всем группам товаров) и получается "несправедливым".
Если же всё-таки научиться производить ноутбуки внутри страны, то страны-конкуренты в значительной степени потеряют возможность диктовать свои "несправедливые" цены на этот вид продукции.
Т.е. рыночный валютный курс в этом случае будет постепенно приближаться к "паритету покупательной способности", а по мере устранения других пробелов в технологиях (т.е. не только по ноутбукам, но и по всем остальным пока что не освоенным видам высокотехнологической продукции) ощутимая разница между рыночным валютным курсом и "паритетом покупательной способности" практически не будет проявляться.
В 1963 году официальный (т.е. определённый по "паритету покупательной способности") курс составлял около 80 копеек за доллар, а "рыночный" курс был 3 рубля за доллар (факт известный, так как казнённый мошенник, продававший доллары, продавал их именно по этой цене). 3 рубля - вовсе не так уж плохо, поскольку уже в 70-е годы подпольный "рыночный" курс достиг 5, а затем и 10 рублей. И не потому, что жуликов "недостаточно строго наказывали", а из-за грубых просчётов в области высоких технологий. Отставание по которым и привело к такому падению курса.
Прохожий отредактировал это сообщение 30.06.10 в 13:22
что мешало СССР обеспечить своих учёных отечественными ноутбуками за казённый счёт?!
=========================
Отечественных ноутбуков практически не было. Государство почему-то предпочитало не вкладывать деньги в новейшие высокие технологии (и не только по ноутбукам!), а покупать за валюту готовые изделия иностранного производства. Фактически позднесоветский режим платил некую "ренту" странам-обладателям высоких технологий, поскольку (по мере дальнейшего отставания) покупал иностранную продукцию уже по несправедливым, неэквивалентным ценам. Эту "ренту" можно было бы назвать "международной_прибавочной_стоимостью". Несмотря на сходство названий, с марксовой "прибавочной стоимостью" она не имеет ничего общего (как "морская_свинка" с обыкновенной "свинкой"). Это явление геополитического, а не "социально-классового" уровня. Оно связано с МЕЖДУНАРОДНЫМ НЕРАВЕНСТВОМ ТЕХНОЛОГИЙ как основного источника эксплуатации одних СТРАН другими СТРАНАМИ (поскольку из неравенства технологий непосредственно вытекает неэквивалентный товарообмен и неэквивалентное распределение международной финансовой эмиссии).
Международная эксплуатация Автор:
Евгений 1.07.10 14:26
Несмотря на сходство названий, с марксовой "прибавочной стоимостью" она не имеет ничего общего (как "морская_свинка" с обыкновенной "свинкой")
===============================================================
Все же общих черт много. Точно так же, как множественность предприятий в стране создает предпосылки к снижению цен на этот товар и, соответственно, марксовой прибавочной стоимости, за счет конкуренции, точно так же множественность стран-экспортеров ноутбуков приводит к ослаблению "международно-эксплуататорской" компоненты в цене ноутбука. Действие антимономольного механизма сдерживания цены совершенно аналогично. Поэтому, если государство производит товаров и услуг, в адекватном количестве покупаемых у него другими государствами, то мы имеем просто международное разделение труда, повышающее эффективность экономик участников. Правда, это приводит к стратегической уязвимости страны, и она вынуждена дружить с объективно своими врагами.
Но я абсолютно согласен, что наша страна именно эксплуатируема по той причине, что из-за технологической отсталости она не может выставить покупаемого внешней экономикой продукта труда и просто распродает по кусочкам самою себя в виде отрываемого от себя сырьевого товара.
Если из-за отсутствия одной или нескольких ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ технологий государство СИСТЕМАТИЧЕСКИ ВЫНУЖДЕНО СТРОИТЬ ЗАВЕДОМО НЕРАВНОПРАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ со странами (или группой стран), которые этими технологиями обладают, то это является уже не "стратегической уязвимостью", а колониальной зависимостью.
При этом политическая надстройка может обозначать себя самыми разнообразными "-измами" - однако работа хозяйственного комплекса всё равно будет оставаться подчинённой выполнению несправедливых обязательств перед мировым сообществом (а не перед собственными гражданами).
До тех пор, пока руководством страны (а также основной массой населения) не будет, наконец, понята ПРИОРИТЕТНОСТЬ МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЫ страны для её выживания и успешного функционирования ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАКОГО БЫ ТО НИ БЫЛО ОКРУЖАЮЩЕГО МИРОПОРЯДКА.
Без этого утопические пожелания насчёт "хороших" (или "не очень хороших") общественных систем бессмысленны.
Прохожий, нынешнее руководство страны этого не поймёт Автор:
Трифон 1.07.10 21:40
До тех пор пока из правительства не будут вычищены чубайсовские кадры и пока не будет изменён экономический курс страны никаких улучшений не ждите.
С Вашим мнением приходится согласиться! "Курс" явно не тот, да и сам экономический уклад, прямо скажем, не самый подходящий.
К сожалению, не только "лоббисты" стран-конкурентов определяют существующий экономический курс (преимущественно торгово-посреднический и экспортно-сырьевой). Причина такого положения ещё и в длительной "предыстории" развития хозяйственного комплекса страны - включая в том числе и позднесоветский период. Грубые просчёты в промышленной политике, пренебрежительное отношение к новым технологиям поставили систему в весьма невыгодные "стартовые условия".
Эволюционное вытеснение экспортно-сырьевых "лоббистов" из верхних эшелонов власти конечно, необходимо. Оно должно идти параллельно с теми элементами промышленной политики, которые всё-таки удаётся провести. Иначе одних лоббистов будут сменять другие - точно такие же. Но кто же должен "вытеснять" лоббистов? По логике вещей - представители тех промышленно-производственных структур, чьи интересы не совпадают с "чубайсовскими". Структур этих не так много, но они существуют.
Проблема в том, что электорат всё ещё не очень чётко понимает МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКУЮ и ПРОМЫШЛЕННО-ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ природу сегодняшнего положения России, весьма однобоко (и не без влияния некоторых "лево-право-красно-оранжево-зелёных" идеологов) связывает сегодняшнее незавидное состояние хозяйственного комплекса лишь с теми или иными "общественными системами". Общественные системы - вторичны! В страну, утратившую свой высокий геополитический статус из-за просчётов в промышленной политике, мировым сообществом экспортируются одна за другой самые разнообразные "общественные системы" - сфабрикованные в лабораториях иностранных спецслужб, и имеющие единственной целью дальнейшее закрепление сложившегося колониально-компрадорского порядка. Бессмысленная чехарда этих "общественных систем", скачкообразные разрушительные переходы между раздаточно-пайковым лжесоциализмом и торгово-ростовщическим лжекапитализмом только на руку мировому сообществу.
А Евгения наша любезная, появившись на небосклоне сайта и эпатажными высказываниями, нехарактерными даже для аборигенов форума, (ибо постоянно обретающиеся тут все же более или менее вменяемы, а невменяемые куда-то исчезают - уже заметил. Может, в лечебницы?) поднявшая волну той или иной величины - ныне окончательно сдулась?
"Молчит, ни гу-гу... Нет, я так больше не могу!"
Коммунизм будет добровольным выбором масс трудящихся, но для того чтоб они имели возможность соверши Автор:
Ротмистр 20.07.10 14:46
Ага...т.е. провести полноценную агиткампанию.
Хорошо, тогда такой вопрос. если некто Х. уверен, что "Национал-социализм будет добровольным выбором масс трудящихся, но для того чтоб они имели возможность совершить этот выбор их надо избавить от ложных установок, стереотипов, дать им возможностиь увидеть это.", то можно ли сказать, что перед нами классическое примение пропаганды д-ра Геббельса? Тем более, что, судя по национальным формированиям СС, определенная масса трудящихся это выбор сделала.
Проще говоря, а насколько правдиво утверждение, что коммунизм - это безусловное благо? Насколько я знаю, те страны, которые определили для себя путь развития, близкий к социалистическому, - Швеция, Финляндия, Щвейцария, - отнюдь не горят стать коммунистическими.
просто на том форуме умилились эдакой щенячей наивности...смеси безбашенности времен "перманентной революции" и тоски сталиниста по железной руке", когда "нас боялись".
Ну,собственно - да; хорошо, что мировоззрение и возможности Евгении ныне представляют собой некий эмбрион внутри яйца, которому никакие современные условия не дадут возможности развиться в полноценного аллигатора.
"Ваше будущее представлялось мне мрачным омутом неведомой глубины, на дне которого лежал крокодил!"
Ф. М. Достоевский, "Село Степанчиково и его обитатели".
Нет, не тю-тю. Читаю, что вы пишете, но не вижу что говорить вам. По существу мало говорится. Для вас, Миксо, может и хорошо, только не чересчур ли вы самоуверены?
Просто, Евгения, не обижайтесь, но я (в силу пакостного характера и не менее гнусной натуры) сразу же провел параллель между этими наивными стишками и наивной песенкой: "сегодня нам принадлежит Германия, завтра - Весь мир".
Там и там - наивная уверенность, что ИХ дело - несомненно правое, и что все ДОЛЖНЫ жить по их законам, потому что законы эти благи и справедливы
Ротмистр, но вы-то понимаете, что в одном случае речь идет о деле в действительности правом, а в другом - наоборот? Если да, то какие могут быть параллели и меридианы? Или для вас, что коммунизм, что фашизм - одно и то же, вся разница, что один был в СССР, другой в Германии? Хотелось бы думать, что нет. Для вас какое дело - правое?
Миксо, не нечего, а не на что
Их удар стремителен и страшен,
Вздрогнет вражий мир, увидев как
И Рейхстаг и Эйфелеву башню
Наш украсит гордый красный флаг.
Как в огне и скрежете металла
На врага, сомкнув железный строй,
Мы пойдем и царству капитала
Будет дан последний сметрный бой!
ничего,кроме указанной аналогии, не вызывают. Возможно, у меня такое воспитание, но желание "украсить гордым красным флагом И Рейхстаг и Эйфелеву башню" мне кажется похожим на желание "дать Европе новые земли на Востоке". И кто может сказать, почему одно дело правое, а другое -нет?
Иль русский от побед отвык? Иль мало нас? Автор:
Константин Вершинин 24.08.10 19:53
а мне почему-то вспомнилась такая песня :) Автор:
Женька 24.08.10 19:58
Согласен с Ротмистором где-то подобное уже слышилось:)
А над нашим Дніпром
Знову рев, стогін, гул...
Ми на чайках пливем
Здобувати Стамбул.
Я злечу до небес
І впаду у траву,-
Ми полками йдемо
Воювати Москву.
Наші ватри горять
Поблизу древніх стін,
Ми Париж узяли -
То ж візьмем і Пекін!
Білий стяг підняли
Лондон і Вашингтон!
...Та будильник дзвенить,
І кінчається сон.
Или для вас, что коммунизм, что фашизм - одно и то же, вся разница, что один был в СССР, другой в Германии? Хотелось бы думать, что нет. Для вас какое дело - правое?
++
Ну, и какое дело правое, а какое нет? Только с объяснениями, пожалуйста.
по сути, смысл ясен...(я так думаю!)....просто не хочется думать, что для такого человека, как Евгения, война, развязанная коммунистами, имеет знак "+", тогда как война, развязанная капиталистами, - однозначный "-". буду рад ошибится
Честно говоря, Евгения на ваш вопрос уже ответила положительно месяца 3 назад. Судите сами:
====
Согласны ли вы с таким утверждением:
"Нападение социалистического государства на капиталистическое с целью смены общественного строя (борьбы с капитализмом) справедливо и оправдано" ?
И с таким: " Между либеральными и коммунистическими ценностями выбора по определению стоять не может" ?
Миксо
Автор: ЕвгенияХ 23.06.10 17:39 Сообщить модератору
Доводя логику до конца, на оба ваши вопроса отвечаю положительно. Коммунизм будет добровольным выбором масс трудящихся, но для того чтоб они имели возможность совершить этот выбор их надо избавить от ложных установок, стереотипов, дать им возможностиь увидеть это. А этому мешают - те, кому выгоднее держать народы в стойле, эксплуататоры, их пособники. Против них - война.
======
Вы, очевидно, просто за этой веткой не следили сначала
Еще перл Евгении, там же. Как раз в ответ на это я и спросил Автор:
Миксо 7.10.10 21:37
Всех задели последние куплеты, про красный флаг над эйфелевой башней особеннно, всем наверное жалко французов. Только не надо передергивать и приписывать этим строкам того, чего в них нет - идей захватнических войн, агрессии, экспансии. Для народа или страны, сбросившей с себя иго капитализма, является не столько правом, сколько ДОЛГОМ помочь в этом народам других стран, вот об этом скорее речь. А также о борьбе с врагом. Тут отдельный вопрос по поводу добровольности (якобы добровольности, идея о которой лишает права на борьбу). Вот товарищ (товарищ ли?) указывает, что народ добровольно голосует-де за либеральные ценности, а не коммунистические. Что же, следуя этой логике, надо признать, что народ России вымирает добровольно, спивается добровольно, все остальное тоже - исключительно добровольный выбор. Только о добровольности этого выбора можно устроить дискуссию - упомянуть в ней и о добровольном "выборе между подлецом и мерзавцем" и о "выборе без выбора" (как в последние годы) и о добровольном выборе народа в виде памятного референдума (как исторический пример) на который власть демонстративно положила с прибором, и порассуждать о влиянии на добровольность выбора как множества зафиксированные подтасовок (на выборах, во время голосования за либеральные идеи), так и задурманивания массового сознания при помощи обширного арсенала средств. Стоит ли равертывать эту дискуссию? Наверное стоит, только не с данным товарищем. И конечно же, война это плохо, кто же спорит, в войне гибнут люди, хорошие, плохие, лучшие, невиновные, дети, разные. Но они гибнут ради цели, ради свободы, ради победы. Лучше ли, когда они гибнут просто так или ради того, чтоб некий дядя купил себе еще один футбольный клуб (СВЕРХ-естественная убыль населения нашей страны за годы торжества добровольно выбранных либеральных ценностей уже приближается к потерям в ВОВ, в мире от голода умирают ежегодно миллионы человек и т.п. и т.д. - хотите ссылки на исследования, они есть в открытом доступе).
Непонятно: это ответ Миксо или чужая цитата? Автор:
сфинкс 8.10.10 04:46
По вашему, выбор вымирания чётко не_добровольный, но вдруг голосование на референдуме за СССР было добровольным? Абсурд.
На референдуме голосовали за Союз ОБНОВЛЁННЫЙ, так получите СНГ, в чём проблема?
Ну не хотят даже псевдо коммунисты СНГ обратно в СССР.
Сфинксу:
На референдуме мы проголосовали за "сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик" (а не превращение его в содружество независимых государств). Референдум - форма НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ, в отличие от голосования за политический курс или кандидата. Псевдокоммунисты не хотят, потому что они псевдо-.
Миксо:
Для меня - дело Сталина правое. В более широком смысле - марксизм. Каким образом для вас это пояснить? Повторить основные положения марксизма, процитировать Сталина или Ленина? А для вас какое - правое? Если у вас нет шизофрении, то только одно может быть для вас правым (или оба - неправыми). Вот и хочется узнать - какое же. Вот тут же с объяснениями - в чем неправость (одного или обоих). Т.к. если без объяснений (что именно вам кажется неправым и почему), то сложится впечатление, что вы особо и трудитесь разобраться какое там дело какое и в чем вообще суть и различия (учений, идеологии - гитлеровской Германии, сталинского СССР), просто подпеваете модному вою - мол, мы за демократию (как на Западе), тоталитаризм (все что не как на Западе) - плохо. Извините, если ошибаюсь.
На референдуме мы проголосовали за "сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик" (а не превращение его в содружество независимых государств). Референдум - форма НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ, в отличие от голосования за политический курс или кандидата.
++
А если вы проголосуете на референдуме в форме непосредственного волеизъявления за то, чтобы Солнце вставало с запада, как думаете, будет толк? )
Миксо отредактировал это сообщение 10.10.10 в 13:11
"Более того, прогресс цивилизации есть прогресс индивидуализма". Дальше можно уже не читать. Автор знаком ли с историей - общество индивидуализма и общество солидарности (если так разделять) - какое из них достигло большего прогресса - сравните "прогрессивный" Запад и сталинский СССР; о кризисе западной (капиталистической, "демократической") цивилизации и тупиковости пути говорено начиная от классиков, ныне мы видим только подтверждение всего сказанного. Цели статьи - похвалить запад (мимоходом) и полить дерьмом СССР (это главное), все как положено в рамках модных и оплачиваемых тенденций. Кем или чем доказан абсурдный тезис об индивидуализме (стремлении столкнуть ближнего и насрать на нижнего ради собственной прибыли или удовольствия) как единственном двигателе прогресса (вокруг которого как бы вертится пафос статьи)? Если этот тезис убрать, то в статье ничего не остается - опять песни, лозунги, а также то, что женщины Сталина и Гитлера были одинаково моложе их а сами они одинаково не имели бороды, но обладали усами - как очевиднейший признак сходства сталинизма с фашизмом. Ну плюс еще отдельные бредовые высказывания - "коммунизм был кровожаден изначально ... когда планируешь мировую революцию, изгонять врагов некуда, только уничтожать" (а капитализм тогда не более кровожаден изначально - он предполагает стабильную систему, где правящие классы систематически эксплуатируют и уничтожают всех других, кому не повезло родиться членом их класса?); "клеймо «неправильного» социального происхождения было в СССР столь же несмываемо, как и национальность" (надо ли приводить примеры известных деятелей культуры, науки, политики СССР, "неправильное социальное происхождение" которых не помешало им добиться высот?); "в отличие от коммунистов, с самого начала мечтавших о мировом господстве и «всемирной республике Советов», их (германских фашистов) планы были скромнее - они всего лишь хотели создать «новую Европу» (что, разве коммунисты хотели захватить весь мир, низвести населявшие его народы до рабского состояния и заставить их работать на СССР, либо уничтожить? А фашисты - хотели); "коммунисты мечтали уничтожить всех «эксплуататоров», нацисты - только еврейских" (да неужели же фашисты всего и хотели, что уничтожить только еврейских экплуататоров?). Плюс опять Катынь, Голодомор, миллионы безвинно репрессированных и прочая продукция Министерства пропаганды. Складывается впечатление, что автор статьи - дебил, который историю не знает и знать не хочет, и статью он пишет для читателей такого же уровня (а может, он сам как раз умный и только прикидывается - за это же ему, очевидно, платят). Вы, Миксо, читали сами эту статью? Со всем согласны? И ничего "более развернутого" не добавите?
Что хотели сказать, говоря про Солнце? Что развал СССР - столь же объективный процесс, не зависящий от воли людей? Так это чушь. СССР был уничтожен действиями его врагов - внешних и внутренних. Которым можно было воспрепятствовать. Что организаторам референдума было также по хрену на мнение народа, как Солнцу, встающему на востоке? Это так.
новый критерий тоталитаризма Автор:
ЕвгенияХ 11.10.10 05:01
Кстати, на основании статьи Миксо можно предложить основополагающий признак тоталитаризма - наличие усов у лидера нации. В самом деле, весь исторический опыт убеждает нас в справедливости такого критерия, смотрите: Сталин был с усами, Гитлер - с усами, Хусейн - с усами, про Фиделя Кастро вообще молчим, даже Лукашенко - с усами. Чего вам еще надо? Зачем рассуждать об общественной или политической формации, анализировать статистику или общественное мнение и т.п., теперь у нас есть новый универсальный критерий тоталитаризма! Кстати, при помощи его легко понять, на каком этапе СССР совершил поворот к демократии - Сталин был с усами, Ленин - с усами (и даже с бородой), а зато после Сталина - все без усов.
Считаете, что это чушь? Читайте статью!
Статья показывет оболочку Ф. и С., глубже надо копать, Автор:
сфинкс 11.10.10 08:25
но не прятаться за страшными словами Ф. и С.
Получается, враги СССР жили и живут в союзных республиках в миллионных количествах населения?
Тогда правильно что отделились от врагов СССР?
СССР со столицей в Берлине или в Пекине хотите? Нет?! ПОЧЕМУ?!?!
Кстати, при помощи его легко понять, на каком этапе СССР совершил поворот к демократии - Сталин был с усами, Ленин - с усами (и даже с бородой), а зато после Сталина - все без усов.
Считаете, что это чушь? Читайте статью!
++
Да нет, я не считаю, что это чушь ))) Примерно так, верно говорите )))))))))))))
Правда, о "демократии" в постсталинском СССР можно говорить разве что в сравнении с ленинско-сталинским СССР
А в чем сталинский СССР достиг большего прогресса, нежели "прогрессивный запад"?
я хотел сказать первое из предположенного вами. В реалиях конца XX в CCCР был нежизнеспособен. Как говорится, всему свое время. Вы не задумывались, почему на протяжении всей мировой истории империи то создавались, то достигали апогея могущества, то рушились? Да и не только империи - границы и размеры менялись практически у всех государств, у многих - существенно. Время, знаете ли...
А валить все на врагов - давняя коммунистическая традиция, я бы сказал, инстинкт, закрепленный в генах. Я ничуть не удивлен. Только толку-то? Никому от этого ныне ни холодно, ни жарко
"в отличие от коммунистов, с самого начала мечтавших о мировом господстве и «всемирной республике Советов», их (германских фашистов) планы были скромнее - они всего лишь хотели создать «новую Европу» (что, разве коммунисты хотели захватить весь мир, низвести населявшие его народы до рабского состояния и заставить их работать на СССР, либо уничтожить? А фашисты - хотели)"
однако, можно ли сказать, что в «всемирной республике Советов» остались бы те, кто был бы причислен к эксплуататорским классам? и вообще, можно ли уничтожить эксплуатацию?
Самое время задать вопрос Автор:
сфинкс 11.10.10 18:20
Общество без эксплуатации человека человеком
это Государственный капитализм?
Общество без эксплуатации человека человеком
это Государственный капитализм?
++
Поясните, что именно вы имеете в виду. Ваша формулировка весьма расплывчата.
Если имеется в виду общество в современных реалиях, построенных на товарно-денежных отношениях (а не отношениях, скажем, вида "сеньор-вассал", или "хозяин-раб"), то, при отсутствии частной собственности и, соотвественно, частного бизнеса, человек вступает в товарно-денежные отношения с государством. Так что можно сказать, что государство является капиталистом и при том монополистом по отношению к своим гражданам. (Вспомните - монополистом в СССР являлся Сбербанк (сберкасса), Аэрофлот, маршрутное такси и т.д. - т.е. любая компания, (естественно, государственная), обслуживающая население.) В принципе, это и наблюдалось в эпоху существования СССР, но с некоторыми оговорками. Так, в случае дополнительных ограничений граждан (например, в сельской местности, при изъятии у них паспортов и соотвественно, ограничении их свободы перемещения даже внутри оного государства, а также при частичном переходе на натуральный обмен и оброк, что имело место там же (т.н. "трудодни", за который расплачивались натуральным продуктом, а не деньгами, и обязательная сдача государству с личного хозяйства мяса, молока, яиц, шерсти и т.д. по установленным государством же расценкам, и отсутствии собственности крестьян на землю - вся земля принадлежала землевладельцу-государству) можно говорить о государственном феодализме, а о системе ГУЛАГа - бесплатном (с точки зрения денег, за баланду) труде заключенных, можно сказать как о рабовладельческом строе, воскрешенном в ХХ веке.
Все индустриальные "успехи" СССР, о которых так любят трубить трубадуры советского строя, были достигнуты благодаря государственному рабовладению. Что ж - рабовладельческие империи древности тоже демонстрировали немалые успехи, и ныне удивляющие человечество - одни египетские пирамиды чего стоят!
Когда же государственное рабовладение было отменено, все постепенно пошло на спад, а следом, с отменой государственного феодализма, загнулось и советское сельское хозяйство.
Так что бытие СССР можно охарактеризовать как эпоху Государственного капитализма, смешанного с Государственным феодализмом и Государственным рабовладением...
Вот такое "светопреставление"...
Миксо отредактировал это сообщение 12.10.10 в 23:40
Гос. капитализм там, где государство прежде всего владелец КАПИТАЛА Автор:
сфинкс 13.10.10 01:56
А граждане лишены превращения своих денюжек своих зряплат в Капитал.
Так неэмоционально можно объяснить многое без демонизации гос. капитализма.
Всего лишь одна из форм хозяйствования.
В стр-ве по сей день гос-во весомый заказчик, но платит... поздно.
товарищам по борьбе Автор:
Снежинец 20.10.10 20:08
>КВ: нашел что-то, не важно, еврей какой-то выеживался. Все о большевиках да о >их славе. Ну и что? Из-за спины Советов тявкал, чтоль? Сам он - не поверю, что >Александр Македонский. А зачем тогда тявкать, если сам не в силах сие >осуществить? Скажите, на милость.
Автор стихов -- Павел Коган. Погиб в бою под Новороссийском. Вот цитата, хоть и из википедии "Хотя по состоянию здоровья имел бронхит, стал военным переводчиком, дослужился до звания лейтенанта. Коган и возглавляемая им разведгруппа попали в перестрелку на сопке Сахарная Голова под Новороссийском 23 сентября 1942 года, Коган был убит."
прежде чем писать (и описывать) - не стоит ли сперва что-нибудь и почитать?
Хотя бы то что под носом -
не кажется ли Вам, что исчерпывающий ответ Вы получили ещё до того, как задали свою подковырку - в предыдущем тексте Снежинца.
А вообще-то - и сто мудрецов не ответят на все вопросы Миксо, сфинкса, Ротмистра
А вообще известно что и сто
lake отредактировал это сообщение 12.01.12 в 15:08
когда нечего сказать... Автор:
Ротмистр 12.01.12 14:58
..можно и обругать. Логично.
Мы пойдем" - это как Автор:
Джульбарс 13.01.12 13:17
Есть такие очень старые стихи:
Когда на броневых автомобилях
Верненмся мы, изъездив пол-Земли,
Не спрашивайте, скольких мы убили -
Спросите раньше: скольких мы спасли.
Понятно - "как"?
И насчет флагов на башнях - стихи того же автора того же времени:
Ночной сиреной воет мир во мгле,
Но наши эскадрильи на земле.
На вылет нам приказ еще не дан,
Хоть бьется в крыльях ветер дальних стран...
Как воют по миру сирены воздушной тревоги, мы слышим уже 20 лет. И "как танки, подымаясь на дыбы, ломают пограничные столбы" - видим в новостях. И акты государственного терроризма под вывеской "защиты государственных интересов" и защиты граждан "империи добра".
Но, все явственнее чувствуется, что наступает момент отдачи.
Телеумудряи долго-долго замазывали слюнями не только прошлое, но и настоящее, даже просто мозги. Но когда говорит оружие, школа и телевидение теряют свою гипнотическую силу...
НАЗАД