Так. Вот пусть сейчас в Росии - эра олигархического госбандитизма, и все такое прочее. Пусть так Не об этом хочу спросить.
А вот о чем. Почему во времена, которые многими из вас произносятся не иначе, чем с придыханием, все равно существовали (классовые? сословные? имущественные? или какие?) препоны, притом не завязанные на нормальные товарно-денежные отношение, но на "ни-ззя"? Т.е. Низзя - машины выше отпределенного класса, Низзя - дома выше определенного класса - и так далее? Притом - низзя - для одних, но не для других? Вот это Низ-зя ведь и разрушило ваш сов.... ОК, в основном? Мое мнение - ОК. Вот ведь какая петруха.
Тут как-то Лайк как-то отличился, сказав - мой дед хотел жить на капитальной даче круглый год, но это потому, типа (вернее, слово "впрочем" было употреблено) - он как раз "из хапуг был". Это как понимать?

Только в разы меньше. Базарить-то тут особо не о чем.

...и аварии... Только в разы меньше. Базарить-то тут особо не о чем.
=====================================================
Эт-то точно! Особенно за Челябинск-40 и Чернобыль.

Да. И обе в самые разгульные (в плане свободы) времена, которые «демократы» считают лучшими из всех советских времен, а коммунисты дружно ненавидят. При МСГ и НСХ.
Вывод: наибольшее количество катастроф (как и увеличение преступности и коррупции происходит, когда начинается вакханалия в верхах прикрываемая «бла,бла» о свободе и демократии.
Но даже с ними ущерб стране от разгильдяйства чиновников в СССР был ниже, чем за последние 20 лет от разгильдяйства чиновников РФ. Я веду статистику катастроф, часть которой уже приводилась на форуме, как и статистика по преступлениям.

А может Миксо нам-таки объяснит, что такое "нормальные товарно-денежные отношения"? Где он их видел? В США? В современной РФ? В экономических моделях нобелевских лауреатов? Что это вообще такое, с чем их едят? А то ведь непонятно, с чем сравниваем.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 1.02.10 в 20:13

А элита исторически существовала в любом обществе.
Какая разница, чем ограничено приобретение дорогой машины? В любом случае надо попасть в определенный слой людей. И денежные отношения - только ширма. Сегодня, чтобы грести деньги, надо иметь какую-то власть над другими, чтобы перераспределять их к себе. Быть, например, топ-менеджером. А если человек честно работает, он так и останется в своем слое - работником или мелким предпринимателем на уровне бесправного работника.

Можно просто заработать выше определенного уровня? - Низ-зя.
Можно открыть свой бизнес и вырасти выше определенного уровня? - Низ-зя.
Можно честно продвинуться в политике выше... Глупый вопрос. Низ-зя!
Можно купит участок в престижном месте, не входя в определенный слой? И это низ-зя, потому что дадут взятку, оформят параллельно свою собственность, затеряют Ваши документы и отсудят.
Можно внезапно разбогатев, купить прибыльны завод, не входя в слой? Низ-зя. Рейдеры захватят.

Ну так что же комок не развалился?
Значит, сословное/кастовое общество что? Не разваливается.

Товарно-денежные отношения, при которых прибыль от "цены спроса" систематически проходит МИМО ТОВАРОПРОИЗВОДИТЕЛЯ, ни в коем случае нельзя считать нормальными.
Это спекулятивный лжерынок, это только ВИДИМОСТЬ РЫНКА, принципиально неспособная реагировать на рост потребительской активности увеличением производства.
По своему "глобальному экономическому поведению" этот лжерынок ничем не отличается от советской торгово-распределительной мафии. Да, покупатель платит "цену спроса" (точно так же, как на "толчке" во времена советской торгово-распределительной мафии) - и точно также на эти деньги никто никогда ничего не произведёт.
С одной стороны, "цена спроса" (не совпадающая с оценками так называемой "трудовой теории стоимости") всегда существовала и ещё долго будет существовать - до тех пор, пока не будут достигнуты объёмы производства, в несколько раз превышающие "физически обусловленную" (т.е. "потенциально возможную", не сдерживаемую дефицитом денег) потребительскую активность населения.
Но, с другой стороны, "цена спроса" не должна быть источником паразитирования посредников. Без этого разговоры о "рынке" бессмысленны, никакое так называемое "первоначальное накопление капиталов" БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРОТЕКЦИОНИСТСКИХ МЕР (налогово-фискальных и не только) не приведёт к росту производства, не приведёт к перетоку капиталов в производственно-промышленную сферу. Нужна интенсивная промышленная политика, нужны формы протекционизма, граничащие с "тоталитарными" (госзаказ, госкредиты - под конкретные виды промышленной продукции). Ничего этого нет.

Необходимо понимание на уровне государственной экономической философии того, что не так называемый "рынок" диктует правила игры, а государство и его отдельные ответвления активно СОЗДАЮТ "рыночную" конъюктуру. Именно это я называю отказом от денежного фетишизма или от культа хрематистики, главным критерием которого является сведение ценности всего и вся только к денежному или суррогатно-денежному эквиваленту.

Но немаловажен и ещё один очень принципиальный момент. Он заключается в вопросе: А КАК ОБЕСПЕЧИТЬ фунционирование такой государственной власти? Откуда она, собственно, возьмётся?

Дело в том, что, как показывает история современности, Капитал в самом общем и глобальном смысле этого слова стремится к постоянному ОТХОДУ от материально-производственной и научной базы, стремится к ВИРТУАЛИЗАЦИИ, то есть к созданию всё более и более изощрённых методов извлечения прибыли из "воздуха" (хотя, конечно, же обставляется это воздухопроизводство сложнейшими псевдо-теориями пост-индустриального общества, креативного класса, инновационной экономики и т.п.) Маркс когда-то очень проницательно заметил, что Капитал - это не просто деньги, а ВЛАСТЬ ДЕНЕГ НАД ОБЩЕСТВОМ, подчинение ОБЩЕСТВА (и мира) ДЕНЕЖНОМУ ФЕТИШИЗМУ, ДЕНЕЖНОЙ РЕЛИГИИ. Вопрос - как укротить эту преобретшую некую собственную логику и инерцию силу?

1. Цитата:
"...Необходимо понимание на уровне государственной экономической философии того, что не так называемый "рынок" диктует правила игры, а государство и его отдельные ответвления активно СОЗДАЮТ "рыночную" конъюктуру..."
====================
Безусловно так!
Причём именно "НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ". Как говорится: "ваши бы слова - да богу в уши".
К сожалению роль "рыночников" в массовом общественном сознании до сих пор прочно занимают оранжевые сектанты, воинствующие хрематисты, а роль якобы противостоящих им "антирыночников" - ультралевые ортодоксы-антитоварники.
Клоунская потасовка, которую беспрестанно разыгрывают между собой те и другие, окончательно дезориентирует электорат, заставляя "выбирать" между двумя заведомо тупиковыми политическими конструкциями.
-
2. По поводу "виртуализациии" капитала, стремлении его при любой возможности перейти из "хорошей" промышленной в "плохую" торгово-ростовщическую форму. Всё зависит от условий. Диктатура с многоукладной экономикой, направленной на приоритетное развитие высоких технологий и оборонного комплекса, где капиталист фактически находится на службе у государства (т.е. работает В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ на госзаказ, и является поэтому скорее "номинальным держателем" средств производства, чем "собственником") вряд ли будет слишком склонна к "хрематистическому перерождению". Кроме того, если в государстве нет (или почти нет) паразитических торгово-посреднических структур (они подавлены диктатурой и жёстко-протекционистской налогово-фискальной политикой), то капиталу, овеществлённому в виде приносящих доход промышленных структур просто "некуда деваться". Т.е. оставить промышленную сферу деятельности и превратиться в "банкира" капиталисту в ЭТИХ условиях не только "невыгодно", но и практически невозможно. Во-первых, хрематистических видов деятельности "почти нет" (роль рынка ценных бумаг выполняют госструктуры, в большинстве крупных платежей превалирует Госбанк и финансово-промышленные группы), а во-вторых обязательства по госзаказу и неустойки наёмным работникам скорее всего окажутся такими, что фактически разорят капиталиста.

Какая разница, чем ограничено приобретение дорогой машины?

++

Ну, если оно и сейчас неявно ограничено (деньгами), то в совдепии было ограничено именно ЯВНО (НИЗ-ЗЯ! А почему низ-зя, собсно? Почему низ-зя строить зимний капитальный дом? Потому так у Маркса написано? (Почти по Булгакову)
Вот это-то явное низ-зя и было особенно циничным. А всякий, кто с этим низ-зя мирился и почитал за должное и правильное - раб по сути.

К тому же у того "слоя людей", которые формально имели доступ к "низ-зя для низших слоев" - все равно это "низ-зя" было на птичьих правах, не в виде собственности, а в виде некоего дара от "всесильного режима". Так что и они - рабы, если их это тоже не напрягало. А не рабы - как раз те, кто возжелал перевести номенклатурные блага в лючные. Читай - перестройщики.

К тому же, к примеру, я сейчас могу приобрести роскошную по сути машину, но дряхлую, за умеренные деньги. Негры в Америке ездят на огромных американских машинах (возможно, не первой свежести). А совдепии я не мог приобрести не при каком раскладе ни ЗИС-101, ни ЗИС-110, ни "Чайки". Вот бздык у меня, допустим - ездить на такой же машине, на коей ездит товарищ Сталин. Вынь да положь мне, и хлебом не корми! Что мне делать прикажете?

Если я не хочу ездить на таком автомобиле, как у т. Сталина, то у меня рабское сознание? Так Вас понимать изволите? Поясните логику (которой в упор не вижу).

А как сегодня быть человеку, хотящему мигалку на автомобиль, как у Путина, и по спец трассе ездить?

Я что-то не понял. Я писал какой-то ответ КВ, который опять как корова языком слизнуда. Это как понимать? И вы, стрелец, хотите от меня еще как-то ответ получить? Сначала - извольте ваши в... (пардон, модераторы) ответ вернуть на место, а потом и говорить будем. Причем - еще и объяснить причину удаления текстов моих.
Через раз - через два поста - я общаться с вами (или с вашими модерами) не намерен. Это лейку и иже с ним (в купе, с их стороны, с объяснением удаления моих постов). Ну-ка, господа-комрады-трусоватые? Ваше слово, товарищ маузер?

КВ - обратитесь к Лейку. Надеюсь, он по вашей нижайшей просьбе предоставит вам для прочтения мой пост, адресованный вам и удаленный им. Заодно поинтересуйтесь у него пунктом Правил, который мой пост нарушил, и был удажен соответственно. Вернее, даже не один пост... Я лично , не нашел таковой пункт, а если и было налицо нарушение, поинтересуйтесь опять же у него - почему при этом мой аккаунт не забанен. Только не забудьте спросить грамотное и арнументированное объяснение. Бе ... Ме... - не катят.
Таке, попросите его отписатьcя с объясненинем мне в почту - а то вдруг он ненароком забудет.
С приветом!

Причина - как всегда банальна: Ваша любовь к хлестким эпитетам с негативной окраской. Не "совок" так "совдепия"...

Если Вас не устраивают нейтральные варианты вроде "СССР", "Союз" и т. п. - значит придется продолжать удалять посты (ну и банить при необходимости) до полного излечения :-)

Виноват-с, коли так... А что, кстати, означает слово "совдепия"? Применил его, каюсь, для красного словца, но мне всегда казалось, что ничего уничижительного в нем нет. Что-то вроде "советских депутатов"?
Но почему вы удалили мои посты целиком, не почистив их от некорректных, по вашему мнению, выражений? Смысл сказанного мной ведь потерялся, и я должен заново все переписывать по вашей этой прихоти?

Стрелец:

А как сегодня быть человеку, хотящему мигалку на автомобиль, как у Путина, и по спец трассе ездить?

++

Ваша аналогия некорректна. Ибо я говорил о хотящем не автомобиль т. Сталина, а автомобиль КАК у т. Сталина. Соотвественно, без каких-либо спец"наворотов", связанных с правительственной связью, бронированностью (хотя, бронированность - почему бы и нет? Но я не об этом), и т.д. Я не говорил, что хочу авто как у т. Сталина, и с соответствующим кортежем.
Сейчас вы авто КАК у т. Путина купить можете за соотвествующие деньги. Я , правда, не знаю, какое у него авто. Имею в виду авто с точностью до марки и модели, как у т. Путина.
Авто, как у т. Сталина (например, ЗИС-110) вы не могли приобрести принципиально, если только вам его тот же т. Сталин не подарил за особые заслуги. Даже списанное из правительственного гаража и по остаточной цене (тогда как раз спекулятивные цены на подержанные авто были, и не как у Сталина, а самые простые, благодаря пресловутому дефициту, и любое подержаное авто в комиссионке вы бы не купили дешевле нового, давая параллельно на лапу всем по пути к этому авто, чтобы только к нему пробиться). А почему так?

Так же я писал об ограничениях в сесесере на всякую иную "собственность", в первую очередь - загородные дома. Лейк эту тему почему-то особенно любит стирать.

Если я не хочу ездить на таком автомобиле, как у т. Сталина, то у меня рабское сознание? Так Вас понимать изволите? Поясните логику (которой в упор не вижу).

++

КВ опять по прихоти Лейка придется ответ переписывать.

Если вы сделали из моих постов вывод, озвученный вами, то вопросов к вашей логике не имею, ибо не знаю, чем тут можно помочь.
Если нужна специальная расшифровка сказанного мной, то вот она. Я говорил, что рабское сознание - не в отсутствии желания иметь авто как у т. Сталина (как и вообще не в отсутствии или наличии каких-либо желаний), а в принятии как должное явного низ-зя, практикуемого сесесерией. Сейчас низ-зя тоже есть, но хотя бы неявное, как правило. И отчасти его меньше, и оно менее дебильное.
Так понятнее?

Одни турникеты на выход, которые даже конституцию нарушают (не впускать можно, но не выпускать, не имеют права) чего стоят?! А кучи разрешений, которые нужно брать, практически на все, ведь их могут дать, а могут и не дать. (Низ-зя).
Другое дело, что сейчас за взятку, все «низ-зя» можно обойти, но это не есть гуд.
А про сталинский автомобиль, надо еще посмотреть был ли он его личной собственностью. Скорей всего, это был только служебный автомобиль, по должности. Тогда он ничуть не отличается от мигалки, и прав ездить по спецтрассам.

Вы бы лучше корректное сравнение провели. Привели б в пример несколько конкретных запретов и сказали бы, почему считаете их лишними. Я, к слову, не сомневаюсь, что ненужные ограничения были, просто подход другой должен быть.

Да ясно. Я заостряю и, может быть, даже утрирую, но качественных скачков не произвожу. Только количественные.

/// Я говорил, что рабское сознание - не в отсутствии желания иметь авто как у т. Сталина (как и вообще не в отсутствии или наличии каких-либо желаний), а в принятии как должное явного низ-зя, практикуемого сесесерией. Сейчас низ-зя тоже есть, но хотя бы неявное, как правило. И отчасти его меньше, и оно менее дебильное. ///

Что именно скандализирует Ваше сознание? Сам факт запрета? УК тоже предполагает запреты. Встав на ваши позиции, можно запросто выступить против них. Или против цензурирования книг и ТВ.

Я Вам даже больше скажу - десять библейских заповедей есть запреты, причём вроде бы рационально не из чего не выводимые (!) и принимаемые на веру - представьте себе, "не убий" и точка. Хотя, с точки зрения современного "homo oeconomicus", который, как известно, lupus est, может быть, рациональней было бы убить. Я понятно объясняю?

Кстати, об автомобилях. Сейчас все пересели на них, и что? Лучше стало? На дороги посмотрите. Не всё так просто, как Вам кажется. С точки зрения индивида, ограничения вроде бы и незачем, а если мыслить масштабами государства, то без них невозможно. Сдаётся мне, что у нас с Вами различные понимания понятия свободы.

Дискуссия уже давно сводится к схеме: Я хочу то-то и то-то, а проклятые коммунисты мне это запрещали, поэтому вся система плохая. Вот скажите, зачем, например, запрещали превращать летние домики в дома круглогодичного проживания? Очередно раз объяснят, примерно как КВ объяснил: "С точки зрения индивида, ограничения вроде бы и незачем, а если мыслить масштабами государства, то без них невозможно". Вроде все понятно, но тут же появляется в сущности такой же вопрос: Хочу авто, как у Сталина. Хочу вот, иметь атрибуты Наполеона, и все тут. Что? Нет? Ну, тогда ваша советская система отвратна.
Не скрою, в этой логической системе неприятно вести дискуссию, но попытаюсь дать еще одно объяснение.
Система имела приоритеты в своей деятельности, направленные, в конечном счете, на своих граждан. Делалось по максимуму для выполнения этих задач, убирались препятствия, мешающие такому продвижению. Вот непонятный Вам запрет, видимо, и убирал это препятствие. Если разрешить превращать летние домики в дома круглогодичного проживания, то реализация этого разрешения отвлекала бы значительную часть дефицитных строительных ресурсов от решения жилищной проблемы. Выбирая между теплой дачей Миксов и жильем для живущих в тесных коммуналках, советское государство совершенно справедливо блокировало эгоистов-Миксов, которым плевать, что у кого-то человеческого жилья пока нет.
Не утверждаю, что именно таковы причины этого конкретного запрета, но подход, я, полагаю, разжевал.
Ну а с желанием иметь авто Сталина или атрибуты Наполеона, как я думаю, работают в клинике, называвшейся в советские годы Кащенко. Потакать таким устремлениям не есть даже самая третьестепенная цель ни советской, ни антисоветской системы.

Евгений и Стрелец, я бы с вами отчасти (но только отчасти) согласился бы, если бы т. Сталин ездмл, к примеру, на инвалидке. Это я про всякие ресурсы, употребляемые и отвлекаемые.
Почему согласился бы? Потому что было бы логично: Сталин - апологет системы, талдычащей о ресурсах и прочей дребедени, и он своим примером доказывает значимость этой системы. Как философ Диоген, примерно. Тот тоже аскетизм-цинизм (кинизм) проповедовал. Но разница со Сталиным понятна?
Почему не согласился бы? Потому что проповеди хоть Сталина, хоть Диогена отнють не могут носить характера обязаловки. А вы предлагаете мне, прежде чем подумать о себе и о возможности построить теплый дом для проживания (если он мне нужен) думать о каких-то общих материях, вплоть до положения "голодающих негров в Африке". Причем, даже не предлагаете, а именно требуете думать.
Смешно.

/// Смешно. ///

Да, смешно смотреть на человека с психологией мелкого буржуа. Пока все аргументы у Вас на уровне: "если ты умный, то почему такой бедный?" :-)

Выбирая между теплой дачей Миксов и жильем для живущих в тесных коммуналках, советское государство совершенно справедливо блокировало эгоистов-Миксов, которым плевать, что у кого-то человеческого жилья пока нет.

++

Что значит "выбирая" между? Если "Миксы" в строительстве своей "теплой дачи" ни на какие подачки государства не рассчитывали, а строили за свои деньги (вернее, строили БЫ, если не искусственные запреты ВОПРЕКИ деньгам), то "коммунальщики" именно рассчитываали на бесплатное жилье очередникам, я так понимаю? Халявщики (партнеры?) А откуда сии коммунальщики взялись? Небось, любой коммунальщик в городе - прямой потомок проивающих в деревнях, т.е. место для жительства вполне имели, но не возжелали там жить, переселились добровольно в подвалы к московским крысам, а теперь вот и возжелали "отдельную квартиру" за счет оного гос-ва?

Да, смешно смотреть на человека с психологией мелкого буржуа

++


А на человека с какой психологией смотреть не смешно?

к какому классу относится т. Сталин?

Небось, "сужащие" в своей анкете записывыал? ;) Хотя, сомневаюсь, что он чсто-либо заполнял вообще. А почему?

Пока все аргументы у Вас на уровне: "если ты умный, то почему такой бедный?" :-)

++

Константин, я, верите ли, ни разу не утверждал в своих постах ни то, что вы умный, ни то, что вы бедный :) Равно как не говорил ничего на эти темы и про себя.
Перечтите все мои посты еще раз.
Откуда такая отсебятина?

Что обозначает слово "совдепия", от каких слов происходит и почему оно кажется вам оскорбительным?
Ну, про "совок" я примерно понять могу, хотя отчасти созвучно со словом "советский". Примерно как "бесик" про нынешний государственный флаг, кое обозначение, вы, помнится, вроде не убирали. Отдельный вопрос: почему? Я не против, собственно, но уж коли на то пошло...

Вам объясняют, что вы живете в обществе, на которое совсем плевать не получится, иначе общество плюнет на вас, и так что утонете.
Если вы построите, например, слишком большой дом, что б вам было удобно, который загородит пол участка соседу, не дав солнца его участку, завтра ваш сосед по квартире начнет делать перепланировку, что б ему было удобно, и у вас в стене появится трещина. А сосед по даче, как ему удобно, начнет строится так, что вам для подхода к магазинам придется делать крюк в пару километров, что будет неудобно уже вам.
Это надо понимать. Не на ни обитаемом острове живем.
Запреты будут и это правильно. Другой разговор, что есть конкретные случаи, где запрет является лишним и даже вредным. Тот же Хрущев прославился борьбой с приусадебными участками.

Это-то я понимаю. Про запреты и их целесообразность на определенном уровне. Отсутствие запретов вообще = анархия (утопия). Хотя термин "анархия" разными трактуется по-разному, насколько я знаю.
Другое дело, что (ИМХО) советская система осуществляла такие запреты (качественно и количественно), какие в общем и целом не осуществлялись в современных ей альтернативных системах. Пример с домами, участками и машинами я уже приводил.
Отдельный разговор, по вашей теме - почему советские лидеры имели дополнительно к повышенному (по сравнению с аналогами) идиотизму (самодурству) системы еще и практически неограниченный простор для собственного самодурства. Получалось, таким образом, самодурство на самодурстве = самодурство в квадрате.

Последнее (именно, возможность для самодурства лидеров, доступная им в советских масштабах) следует так же отнести в заслугу советскому строю. Или т.н. "социалистической демократии", что для меня один черт. Ибо именно она (или он) породила взаимоотношения в социуме, включая взаимоотношения с властью, достойные разве что африканских государств. Или может, каких-то наиболее отсталых латиноамериканских. Недаром тут на сайте не так давно радовались по поводу "призрака коммунизма" в Латинской Америке.
Один термин "вождь" чего стоит. По этому поводу как раз в сесесере анекдоты были.
Вот попробуйте опровергнуть факты славословий "вождям, и прочей словесной шелухи, коей и были заполнены советские газеты на 3/4 по крайней мере. А не получится! В газетах все прописано. Уже этим все сказано. Так же в прессе можно найти следы всех идеологических советских мракобесий - "низкопоклонства перед Западом", "Россия - родина слонов" (откуда это?) и т.д. и т.п. А вся история эсесера и состояла практически из непрерывной череды мракобесий, сменявших друг друга. Ну, на идеологическом фронте.

////Вот попробуйте опровергнуть факты славословий "вождям, и прочей словесной шелухи////

Зачем их опровергать???

Намедни некий Миронов осмелился заявить, что не во всем поддерживает политику власти. За что его предложили снять с поста спикера. Миронов одумался и исправился.

Несколько дней назад случился анекдот и похлеще:
В 2000м году в Омске на улице Красный Путь повесили плакат с надписью "Омичи за сильную единую Россию" и фотографией Путина. После избрания Медведева, на плакат пририсовали и Медведева. А тут Медведев решил посетить Омск, чиновники не зная как угодить, решили убрать с плаката Путина, оставив одного Медведева, что не осталось незамечено новой «руководящей и направляющей». В итоге Путина вернули и три чиновника в отставке.

Но и это все фигня по сравнению вот с этим:
Сказки про Путина для детей!
http://www.mignews.com/news/photo/cis/130908_120308_29918.html
про Ленина, по крайне мере, когда он умер похожее сочинять начали. Впрочем, власть то смекнула, что у народа укатайка будет, поэтому не стали особо рекламировать.

А к чему вы мне все это написали? Хотя, спасибо, конечно...

Я и не говорил, что нынешняя власть - не наследница той, старой. Как раз наследница, почти во всем уже... за исключением указующих директив о дачах и проработки личной жизни на партсобраниях, поалуй. А так - Едросы = New KPSS. Что вас удивляет? И свой гитлерюгент уже есть. "Наши" или кто там еще.

В кои-то времена вы, коммунисты, снова оказались не у кормила власти, кое бесславно занимали 70 лет, а ваше место заняли другие. Надеюсь, что так же бесславно.

Посмотрел тут ваши сказки... Вы, правда, считаете, что это лизоблюды придворные сочинили? Правда? Хотя, мне-то что...

А про авто как у т. Сталина вы все же подумайте...
Повторюсь: почему Сталин, "пропагандируя" свой "гуманный социализм" с избирательным потреблением-распределением, ездил не наинвалидке? До Диогена ему далеко, однако.... Тот хоть и юродивый был (в классическом понимании), зато фальши в нем не было.

А вы все про какие-то спецтрассы да спецмигалки... Да плевать мне на трассы и мигалки, как вы не понимаете! Мне нужно было авто как у Сталина (той же марки), а для эсесера это было - выше его сил.
Сейчас вот можно купить такой. Миллионов за 5-8

////Я и не говорил, что нынешняя власть - не наследница той, старой.////
А аналогичного выеживания перед царями, типа, не было???
Всю жизнь лизали, лижут и будут лизать. Нечего в этом только Советскую Власть обвинять.

/////Вы, правда, считаете, что это лизоблюды придворные сочинили?////
Да. Там была целая история. Заказчик был реальный, но, похоже, исполнители слегка постебались. И сверху выпуск закрутили, потому что поняли, что вышел анекдот. Где-то спустя пять лет случайно всплыло, но широкой огласки не получило.

////почему Сталин, "пропагандируя" свой "гуманный социализм" с избирательным потреблением-распределением, ездил не на инвалидке?////
Потому что руководителя государства есть много желающих пристрелить. И он общается с личностями, которых вы можете только по ящику видеть.

////Мне нужно было авто как у Сталина (той же марки), а для эсесера это было - выше его сил.////
Это было выше ваших сил.
Во-первых, ЗИС-115 был специально выпущен для руководителей страны (не для одного Сталина), т.е. он именно что был СЛУЖЕБНЫЙ и в собственности точно не был. Значит не для продажи (32 их вроде). Требовать служебный автомобиль, специально выпускающийся для конкретных целей, все равно, что требовать кабинет президента в Кремле или карету как у короля или эксклюзивный приз, который для награждения, но не для продажи. Если бы вы дослужились до соответствующей должности, получили бы такой автомобиль в пользование, если б вас сняли, то отобрали б его назад.
Во-вторых, вы и сейчас не купите, то, что делается кем-то на заказ.
В-третьих, аналогом ЗИС-115 для продажи, был ЗИС-110, (и внешне и по многим характеристикам). Потребность удовлетворялась, если она только не граничила с шизофренией («хочу ядерную кнопку»). Если вам непременно нужно вместо 0 видеть цифру 5, то вспомните про правительственные номера и считайте эту циферку таким же определяющим признаком влиятельного человека в машине.
В-четвертых, он выпущен был только в конце 40-х. Возможно, и были идеи в будущем его адаптировать для более широкого потребления (он был слишком дорогой). Да и Сталин на нем недолго ездил.
В-пятых, всю информацию, написанную выше, можно найти за 10 минут по яндексу, так что кончайте корону мерить.

////Сейчас вот можно купить такой. Миллионов за 5-8////
Исходя из вышесказанного, такой же вряд ли.

-------------------------------------

Хватит всю тему сводить к Сталину. Называйте конкретное ограничение или запрет (со ссылкой), который считаете лишним.

Автомобиля, как я понимаю, до войны вообще нельзя было купить физическому лицу. Только организации покупали. В связи с очень малым количеством. Не уверен в точности информации, но сошлюсь на "Золотого теленка". Герой с миллионом не может купить автомобиля по указанной причине. Правда, это, если правильно помню, конец 20-х годов. Все начинается с "Победы". А чего там у Сталина за автомобиль был? Чего так именно к нему пристали? Ничего особенного у него не было, кажется. Я бы лучше БРДМ купил. Хотя бы без башни.

Ну, надо же хоть к чему-нибудь пристать. Вот и повод нашелся: служебная машина. А должен был на велосипеде в Кремль ездить.

Эмоционально зависимый вы наш...

Выбирая между теплой дачей Миксов и жильем для живущих в тесных коммуналках, советское государство совершенно справедливо блокировало эгоистов-Миксов, которым плевать, что у кого-то человеческого жилья пока нет.

++

Что значит "выбирая" между? Если "Миксы" в строительстве своей "теплой дачи" ни на какие подачки государства не рассчитывали, а строили за свои деньги (вернее, строили БЫ, если не искусственные запреты ВОПРЕКИ деньгам), то "коммунальщики" именно рассчитываали на бесплатное жилье очередникам, я так понимаю? Халявщики (партнеры?) А откуда сии коммунальщики взялись? Небось, любой коммунальщик в городе - прямой потомок проивающих в деревнях, т.е. место для жительства вполне имели, но не возжелали там жить, переселились добровольно в подвалы к московским крысам, а теперь вот и возжелали "отдельную квартиру" за счет оного гос-ва?

====================================
Ну никак Вы, Миксо, не можете выйти за пределы своего мелкобуржуазного понимания, в котором деньги - главный козырь справедливости, перебивающий все! В социалистическом обществе понятие справедливости никак не привязывается к количеству дензнаков у индивида. Если уж принято справедливым, что приоритетна задача всем жилье не ниже определенного уровня, а только потом в принципе тоже полезную советскому человеку возможность теплой дачи и иные возможности улучшения своей жизни, то не могут это перебить Ваши деньги. Которых, кстати, у Вас не может быть значительно больше, чем у других добросовестных советских тружеников (вариант незаконных доходов не рассматриваем). Даже в приоритетной в текущий момент для общества жилищной программе Вы не можете участвовать за свои деньги (вступить в ЖСК), если не живете в стесненных условиях. Ибо будет справедливым, если сначала за свои деньги улучшат свои жилищные условия те, у кого они стесненные.
Точно так же статусные автомобили положены тем, кто представляет страну - высшие руководители в стране, послы за рубежом. Не потому, что им покрасоваться хочется, как Вам (понты по-нынешнему), а потому, что стране польза от этого. Причем, именно отечественные машины - это тоже имидж страны. А возможность приобретать их для остальных людей лишь будет способствовать культивации зависти и других низменных чувств в обществе, развитию и закреплению социальной неоднородности в обществе. Объективной необходимости в них у людей нет. Хотя мелкобуржуазным Миксам этого хотелось бы, обществу в целом это было бы во вред. А потому справедливым является запрет на такое владение.

И еще про тех, кто "переселились добровольно в подвалы к московским крысам". Институт прописки вполне четко ограничивал миграционные потоки, вновь возводимое жилье в основном предоставлялось растущим московским семьям, и в меньшей степени - тем, кто выполнял в Москве самую непопулярную работу.

Отнюдь. Про вылизывание правящим одного места это в адрес всей системы.
Только аргумент слегка не доработан, потому что, как известно, этим занимались практически во все времена.
Да и про строительство аналогично.

А вообще, бывает так, что человек находит недостатки и за них ругает, а бывает наоборот, выискивает недостатки, чтоб ругать. Вроде схоже, но, на самом деле, и подход и цель разная.

Современные ПРОДУКТЫ. Что лучше: суррогаты и заменители идентичные натуральным для миллионов, ЛИБО натуральнейшие чистейшие продукты с их заведомой нехваткой для всех?

Вы всегда можете купить хорошие натуральные продукты. Просто места надо знать и деньги иметь.

Я пару раз в думе бывал, там такой крутой буфет!
Так что не везде в России плохие продукты.
Между прочим, почти на половину продуктов теперь отменили сертификацию.
«Плохая новость: продуктов нет, будем есть навоз. Хорошая новость: навоза теперь много».
А впрочем, она часто и за взятку прокатывала.
--------------
Но вообще, Миксо, вроде, ставил вопрос об искусственных ограничениях, в которых не было нужды. И сам же свел его к «выслуживанию перед властью» и «хочу автомобиль вождя». Причина, конечно не в том, что таковых ограничений не было, а в том, что информацию лень искать. Даже набрать в яндексе пару слов, прежде чем задать вопрос.

//Автомобиля, как я понимаю, до войны вообще нельзя было купить физическому лицу. Только организации покупали. В связи с очень малым количеством.//

Прежде всего, вспомним, что в Европе массовый автомобиль для обыкновенной рабочей семьи тоже появился только к началу второй мировой и фактически стал широко продаваться после него. В Германии опытные "фольксвагены" собрали в 1937, до начала войны в производство не запустили. Во Франции аналогично в 1939 создали опытный "Ситроен де-шво", выпускать стали только после войны.

В СССР в 1939 году, т.е. практически в то же время, создается автомобиль для частного покупателя, КИМ-10, и его выпуск начался уже в 1940 году. Планировалось, что к концу третьей пятилетки (1938-1942 годы) этот автомобиль должны были иметь 10 процентов семей, а к концу четвертой, предполагавшейся на 1943-47 года, на его улучшенной версии должны были ездить уже 80 процентов (!) советских семей.

Теперь понятно, почему в Москве так расширяли улицы?

Насчет 80% как-то странно. При том, что более половины жило на селе с грунтовыми дорогами. Источник, если не трудно, киньте. По планам на 10 и 80%. Остальное ясно.

http://www.pro-awto.com/autohistory/14-10-09.htm

В статье, кстати есть курьезные тенденциозности.
"Тем не менее, внутренние цены на продовольствие были довольно низки, а потратить деньги в Стране Советов на что-то, кроме еды или одежды, не представлялось возможным. Поэтому в карманах населения скапливались остатки прежней получки, которые за месяцы и годы превращались в приличные суммы. Ни нести эти деньги в сберкассу, ни покупать на них дополнительные облигации (в дополнение к добровольно-принудительным) советский народ никак не желал. Вытянуть из него эти деньги на нужды родины и предстояло госплану.

Именно для этого в начале 1940 года кто-то из госплановских умников и предложил запустить в производство массовый советский автомобиль."

Ужасно. Сталин задумал вытягивать деньги из населения путем продажи ему в частное пользование машин. Это же настоящий капитализм :-)))

Там же интересная деталь: Сталин не захотел выпускать "Фольксваген", ибо для советского человека слишком бедненько, а выбрал модель где-то класса Опель-Олимпии для мелкого буржуа.

http://avto.at.ua/index/0-3
Еще интересная деталь: Сталин лично садился в опытный КИМ-10, после чего потребовал для удобства переделать кузов на четырехдверный.
По свидетельству журнала "Техника-молодежи" того времени, в производстве КИМ-10 впервые стали использовать суперфиниширование - только что появившуюся в США технологическую новинку.

В 1934 г. было принято постановление правительства по улучшению дорожного хозяйства. В 1936 году в составе НКВД СССР было образовано Главное управление шоссейных дорог (Гушосдор). ГУШОСДОРу разрешалось привлекать на работы, кроме заключенных, сельское население «на условиях непосредственного бесплатного личного труда» (6 дней в году, на 2 срока - весной и осенью, в свободное от сельскохозяйственных работ время). Т.е. дорожное хозяйство развивалось военно-мобилизационным порядком, и это означало, что будет, где ездить.

Ну никак Вы, Миксо, не можете выйти за пределы своего мелкобуржуазного понимания, в котором деньги - главный козырь справедливости, перебивающий все! В социалистическом обществе понятие справедливости никак не привязывается к количеству дензнаков у индивида. Если уж принято справедливым, что приоритетна задача всем жилье не ниже определенного уровня, а только потом в принципе тоже полезную советскому человеку возможность теплой дачи и иные возможности улучшения своей жизни, то не могут это перебить Ваши деньги. Которых, кстати, у Вас не может быть значительно больше, чем у других добросовестных советских тружеников (вариант незаконных доходов не рассматриваем). Даже в приоритетной в текущий момент для общества жилищной программе Вы не можете участвовать за свои деньги (вступить в ЖСК), если не живете в стесненных условиях. Ибо будет справедливым, если сначала за свои деньги улучшат свои жилищные условия те, у кого они стесненные.

++

Ну, вот поэтому советская действительность для меня и тошнотворна. Поэтому я и оперирую "уничижительными" для Лейка терминами применительно к эсесерии, что ему почему-то не нравится. Вы все правильно и предельно доходчиво объяснили, как по кол-ву денег у индивида, так и по очередности.
Как говорится , "жди у моря погоды"

////почему Сталин, "пропагандируя" свой "гуманный социализм" с избирательным потреблением-распределением, ездил не на инвалидке?////
Потому что руководителя государства есть много желающих пристрелить. И он общается с личностями, которых вы можете только по ящику видеть

++

Тогда пусть ездит в бронированной инвалидке. Или в бронированном параллепипеде (если инвалидка слишком мала для помещения в ее объеме как необходимой для защиты брони, так и телес т. Сталина). Про общение с личностями и ящики вообще не понял.
Притом, и условия проживания гг. Сталина, его приближенных, придворных лизоблюдов советской власти и далее по нисходящей от Главного Корыта (но не до самого низа) были несколько другоми, чем у Диогена. Прошу дать ответ - почему? Если из-за той же безопасности - ну замуруйте его в какой-нибудь погреб, в конце-концов! Та же бочка, в принципе. Ан нет.

Попытки оправдаться негодными средствами.

В-третьих, аналогом ЗИС-115 для продажи, был ЗИС-110

++

Не гоните. Ни тот, ни другой - в продаже не были точно. Единственные исключения - возможно, на закате брежневской эпохи (лет через 30), из старых запасников, правительсчтвенных гаражей, и т.п. Единичные экземпляры 110 и могли попадать в частные руки. Сам такой видел.

Автомобиля, как я понимаю, до войны вообще нельзя было купить физическому лицу. Только организации покупали. В связи с очень малым количеством. Не уверен в точности информации, но сошлюсь на "Золотого теленка". Герой с миллионом не может купить автомобиля по указанной причине. Правда, это, если правильно помню, конец 20-х годов. Все начинается с "Победы". А чего там у Сталина за автомобиль был?

++

Вы бы хоть историю техники почитали, любезный. Неужели и вы вправду так далеки от того времени? Сколько вам лет и что вы знаете о том периоде вообще?
Моя справка: ЗИС-110 - правитественный лимузин высшего класса советского автопрома, этому же периоду соответствуют: в большом классе - ЗИМ (ГАЗ-12), в среднем классе - Победа (ГАЗ-20), в малом классе - Москвич-400(401). Это все послевоенные авто.
ЗИС-115, упомянутый Стрельцом не знаю с какой радости - действительно, модификация ЗИС-110 для высших должностных лиц Страны (практически для одного Сталина). В частности, он был бронированный, со стеклами толщиной 7 см. С чего вдруг Стрелец начал говорить о нем, "0 и 5 какие-то" - понятия не имею. Наверное, от собственного бурного воображения. Я упоминал именно ЗИС-110, о котором Стрелец по невежеству сказал, что эта можель была для продажи, что неверно.

Точно так же статусные автомобили положены тем, кто представляет страну - высшие руководители в стране, послы за рубежом. Не потому, что им покрасоваться хочется, как Вам (понты по-нынешнему), а потому, что стране польза от этого.

++

В чем же польза? В показухе от 32-х автомобилей (отечественных, как было справедливо заявлено), никак?

Так и те содраны с Паккардов, не обольщайтесь. Причем, приоткрою вам тайну: те "Паккарды" были довоенными, т.е. лет на 10 ранее выпускались. А эти Зисы - которые паккарды и в которых тело с трубкой - на 10 лет запоздапли, да и содраны в общем и целом. Может, это не польза для страны, а позор?

Я-то как раз антиквариат люблю, но вы-то о каком-то престиже страны говорили? Так содранный авто 10-15 летней давности - не престиж, уверяю вас.

Вот все у вас так. И попробуй переубеди. Бесполезно

Современные ПРОДУКТЫ. Что лучше: суррогаты и заменители идентичные натуральным для миллионов, ЛИБО натуральнейшие чистейшие продукты с их заведомой нехваткой для всех?

++


Сложный вопрос. Если выбор именно из 2-х вариантов, указанных вами, а третьего не дано, а таке если нехватка означает голодуху (желудевые лепешки и прочие прелести советского послевоенного быта), или хотя бы километровые очереди за "натуральными" продуктами и "по 200 грамм в одно рыло", ----> ИМХО, лучше первое. Хотя, оптимальным бы являлось наличие и того, и другого, но по соотвествующим (неравным между собой) ценам. Это - для любителей мегаполисов. Или - выращивайте чистейшие продукты для себя сами, и не делитесь с алчущими вкусить их соседями-бездельниками, нехай те отраву в сельпо по дешевке покупают.

В ЧЁМ СМЫСЛ ЭТОЙ ДИСКУССИИ?

Понятно же, что каждая из сторон останется при своём мнении, так как спор не является рациональным. Такие споры подобны вечному двигателю или же верчению белки в колесе. Миксо считает, что недостатки советского строя превышают его позитивные стороны, другие - наоборот. Ну и что с этого??

Почему никто не говорит о СЕГОДНЯШНЕМ дне? А если и говорит, то сразу включается "а раньше было хуже" (таким образом создаётся непрошибаемое алиби всему тому, что происходит сегодня - мол, только б не было войны).

Ни в одной стране мира нет такого манипулирования прошлым в целях отвлечь людей от проблем настоящего. Как только скажешь что-нибудь о пересмотре приватизации, так сразу "гражданскую войны и бесчинства ЧК" вспоминают. Как только скажешь о социальной мобилизации, так сразу про гулаг. Как скажешь о борьбе с организованной преступностью, так сразу "репрессии" заводят, расстрелами грозят. Как только о смене экономической философии, так сразу голодом и холодом грозят...

Миксо решил для себя противоречие в пользу оппонентов, в НАШУ пользу.
Есть иная аналогия: РАБОТА (да, так легко).
Работая где-либо и чувствуя что "недодают", некто стремится выделиться, и преуспевает ускорив себя любимого.
Глянь, а в соседней конторы дают то же самое заурядным работникам.
Но и там есть преуспевающие. Глянут они, а в 3-ей конторе их успех просто жалок, всем дают то же.
В этом примере, Советскую систему каждый увидит сам.

//Сложный вопрос. Если выбор именно из 2-х вариантов, указанных вами, а третьего не дано, а таке если нехватка означает голодуху (желудевые лепешки и прочие прелести советского послевоенного быта),//

Т.е. Вы обвиняете социализм в том, что Гитлер уничтожил сельское хозяйство на оккупированной территории, что ли? А не бред ли это?