А осмелюсь ли обратиться к вам, сударь мой, с разговором просвещенным?

(Ф.Достоевский)


Хочу задать форумчанам следующий вопрос. Ни в коем случае не обеляя германский нацизм, интересуюсь узнать, с чем, в первую очередь, по мнению форумчан, связано представление в современном мире об Адольфе Гитлере (Шикльгрубере), как об "исчадии ада". В данном случае, подразумевается "современный мир" в лице форумчан.

Варианты ответов:

1. С количеством людей, уничтоженных порожденной им системой;
2. C "национальной" ориентацией его репрессивной машины;
3. с политическими течениями, поддерживаемыми / отторгаемыми его режимом.

Так же принимаются свои варианты ответов, не укладывающиеся ни в один из 3-х - полнейшая демократия.

После меня - что? Хоть потоп?
Ответа моего? Хорошо, мой лично ответ - бесспорно, 1, но я весьма подозреваю, что в лице "мира" - 2 или 3. Причем, как в лице "постсоветской" части мира, так и внешней

lake отредактировал это сообщение 27.11.09 в 11:49

Серьёзно Миксо я лично не воспринимаю, но тема заслуживает реакции.

Первое. Демонизация Гитлера и нацизма связаны с попыткой очень-очень плотно затушевать обстоятельства и причины роста этого движения и его прихода к власти в Германии. Зло всегда банальней...

Второе. Я уже писал, что либералы хотят представить нацизм ТОЛЬКО в качестве радикального антисемитизма. Тщательнейшим образом замазывается АНТИ-КОММУНИСТИЧЕСКИЙ аспект нацизма.

Гитлер предъявил миру альтернативный путь развития.
Сегодня, когда с каждым днем тот мир все глубже погружается в ж... , возникает естественный интерес, а не был ли дядя прав...
Этот интерес отбивают кто как может.
Эренбурги и губернаторы с "криминальным прошлым"

Собственно, плох Гитлер тем, что миру ничего альтернативного не предложил.

Он просто предложил одной нации сожрать все остальные нации на Земле
Здесь нет политического вопроса. Здесь вопрос сугубо физиологический. Людоед, который хочет Вас сожрать, по законам биологии пред Вами неправ. Сколько он сожрал, жрал ли он брюнетов или блондинов тоже, и как это относится к борьбе за власть, не имеет ровным счетом ни малейшего значения.

"По законам биологии" - доставило. Это не из православной биологии, часом?

>"По законам биологии" - доставило. Это не из православной биологии, часом?

Нет. Специальной "конструкторской" биологии, построенной на православных "инструментальных исследованиях", да.

"Собственно, плох Гитлер тем, что миру ничего альтернативного не предложил."
==============================================================

Нацизм просто мифологизировал военно-экономическое неравенство в мировой экономике. Ведь это неспроста, что фашизм (и нацизм как его вариант) возник в период начала сильнейшего кризиса мировой империалистической системы. Сохранить и уж тем более усиливать политику мировой империалистической иерархии под вывеской британо-французского "либерализма" было невозможно. Требовалась иная мифология. Появилась два претендента на передел капиталистического устройства мира (СССР - отдельно, так как был социалистическим и анти-империалистическим проектом) - нацистский (вокруг Германии и Японии в Азии) и нео-либеральный (вокруг США). В результате ВМВ первый вариант был разгромлен.

Вот тут не могу не согласиться. Только Союз был все же третьей альтернативой, он не отдельно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.11.09 в 22:22

Ну я под "отдельно" имел в виду демонтаж мировой капиталистической системы. А американский и нацистский проекты - это были стратегии реформирования капитализма в мировых масштабах.

Нацизм еще и сугубо европейское явление в культурном смысле. Он наследник колониализма, яркое проявление евроцентризма в худшем смысле этого слова. Другая сторона культуры нацизма - сциентизм в худшем варианте, тоже типично европейское явление. Поэтому корни нацизма в европейской культуре, конечно, в темных ее сторонах. Наверное, что-то было и типично немецкое. Другое дело, что на Гитлера попытались "свалить" все, от военного поражения до собственно нацизма. Нацизм, так сказать, персонифицировали и - тем самым - невольно затушевали его истоки.

Очень интересную тему затронули!

Сейчас только замечу, что в основе фашистского понимания "своей группы" (неважно - расовой, государственной или религиозно-конфессиональной) есть некое гипертрофированное перекладывание ИНДИВИДУАЛЬНОГО агрессивного эгоизма и эгоцентризма рыночного мировоззрения на "свою группу" "избранных править". То есть роль индивидуума - просто слепо и бездумно подчиняться правящей (национальной, расовой или религиозной) элите, а нация, состоящая из двух компонентов - управляющей элиты и инстинктивно действующего "стада", должна вести себя совершенно аморально, руководясь только и исключительно соображения выгоды и чванства.

Ну, в таком случае, третий проект (про вашим словам) - СССР - рухнул сам собой, сгнив своим остовом (остов - наверное, сталинская "властная вертикаль") и не выдерживая более колоссального давления мякоти, имеющей вес (территорий, национальных образований), и национально-освободительных движений, от которых никуда не деться - вон, даже в благословенной Англии нынче снова шотландская язва вроде бы воспалилась - а уж "сесесеру" ли с ней тягаться? И громить его не потребовалось. Ностальгирующим по 80-м - времени агонии "сесера" следует вспомнить экономическую ситуацию тех лет, даже в столице сей империи, продовольственное положение хотя бы. Жалкое зрелище, как говаривал незабвенный Иа-Иа.

//Ностальгирующим по 80-м - времени агонии "сесера" следует вспомнить экономическую ситуацию тех лет,//
Давайте вспомним.
1. Нет голодных и недоедающих. Никто в помойках не рылся, в отличие от демостроя.
2. Нет бездомных (не тех, которые сознательно бродяжничают и опустились). Жилье более доступно основной массе людей, чем сейчас.
3. Организованы профосмотры и более доступна медицинская помощь, чем сейчас. Сейчас положение в медицине, даже платной, граничит с преступлением.
4. Академическая система начального образования, ориентированная на развитие интеллекта. Доступность бесплатного высшего образования для успевающих в учебе, научной деятельности, творчества.
5. Нет угрозы безработицы, соответственно, нет бесправного положения работника и откровенно мародерского топ-менеджмента. В зависимости от успешности предприятия возможны разные социальные пакеты. Над работниками не висит угроза внезапных сокращений и увольнений.
6. Рост производства.

Минусы: плохо с туалетной бумагой.

Сейчас с туалетной бумагой очень хорошо, все остальное - как в СССР с туалетной бумагой.
То-есть, раньше была ориентация социальная, теперь - анальная.

7. Преступность ниже была. Поножовщины, конечно, не меньше, но особо тяжких значительно меньше было. Добавим и ощущение большей безопасности граждан, чем теперь. Где вы, железные двери и домофоны? Не иначе злобная советская пропаганда обманывала граждан насчет безопасности. А милиции в СССР было меньше, чем в современной России. И на вооружении только пистолеты. Автоматов и бронетехники не было. И компьютеров тоже не было.
8. Уровень наркомании был намного ниже. Тут и сравнивать нечего.
9. Низкие цены создавали свободу передвижения по стране для подавляющего большинства. Учитель или рабочий запросто могли смотаться в отпуск хоть на Байкал или на Камчатку (вулкан Ключевская сопка посмотреть). Это мог сделать и студент, которому бабушка-пенсионерка легко денег дала, а сама поехала не в Крым, а на дачу. Сейчас для многих граждан свобода передвижения ограничена деньгами.
10. Низкие цены на билеты в театры и музеи, на подписку печатной продукции. Где вы, "огоньки" и "новые миры"? Сколько газет и журналов выписывала простая (не из интеллигенции) семья в 80-х годах? Центральная газета ("Правда" или "Известия"), "Комсомолка", для ребенка что-нибудь (по возрасту), толстый журнал, плюс еще варианты "Труд", "Советский спорт" и т.д. Сейчас цены в музеи тоже маленькие, но заметно подросли за 2-3 года, ряд льгот отменены. Опаивали народ культурой злобные большевики!
11 И т.д.

7. Нет массового разврата (педофилии зоофилии некрофилии, гомосексуализма и т.п. отклонений) Немногочисленные случаи успешно лечились отечественной психиатрией
8. Общественная мораль ориентирована на семью - ячейку общества.

Опередил..:)

13. Внешнеполитический вес страны на международной арене мне лично очень важен. Ругали враги, а уважали все.У нас были какие-никакие союзники, интересы во всех точках земного шара. А теперь - что? Венесуэла? Наши войска в Германии стояли (америкосы с англичанами и поныне там). А теперь НАТО около Петербурга, в Прибалтике.
14. Чтобы закрыть чертову дюжину - армия была сильная. Лично мне это тоже очень важно. Сейчас армии как единой системы практически нет.

Все-таки большая часть жизни связана с этим. Но, все же...
Когда кушать хочется а в тюрьме дают макаро-оны, туда не сильно хочется возвращаться.
.....................................
Со всеми пунктами перечисленными согласен конечно.
Представляю, если бы перечисляли такие пункты относящиеся к нацистской Германии... Все тоже самое, плюс автобаны и мармелад.

//Представляю, если бы перечисляли такие пункты относящиеся к нацистской Германии...//
Ну и за каким удовольствием полезли на СССР? Нефть и газ могли покупать, особенно после падения Польши. В обмен на локализацию в СССР производства "Опель-Блитц", "Фольксваген", "Опель-Кадет", фотоаппаратуры, радиоэлектронных приборов, и кучи других полезных вещей...

Ну и за каким удовольствием полезли на СССР? Нефть и газ могли покупать, особенно после падения Польши. В обмен на локализацию в СССР производства "Опель-Блитц", "Фольксваген", "Опель-Кадет", фотоаппаратуры, радиоэлектронных приборов, и кучи других полезных вещей...

++

Согласен. Для самоей сущности нацистской Германии поход против СССР - был смертью. До 41-го же она одержала весьма убедительные победы на мировой арене.

Так же, как и Наполеон.

Но: сущность ее режима меняется ли кардинально от того, полезла она на СССР или нет?

В СССР в районе 80-х даже с продуктами весьма плохо было, не говоря о промышленных товарах. И дачи капитальные не позволяли строить (почему??), и на "Чайках" не позволяли ездить (почему??). Я вопросы эти Лейку неоднократно задавал, (просто с ним дискуссия организовалась), год и более назад - ответ: NULL. И нормы жилья были значительно меньше чем сейчас, если вы - не Брежнев или не Михалков (Царствие небесное!) Опять же - почему? И не давали увеличивать, между прочим. А сейчас - никто ничего не дает, но и не мешает тоже, в отличие от 80-х. Ну, и т.д. Все же накапливается постепенно, в т.ч. и неудовольствие. Ну, и перешло это неудовольствие из количества в качество, или как там в деалектическом материализме?

Второе. Я уже писал, что либералы хотят представить нацизм ТОЛЬКО в качестве радикального антисемитизма. Тщательнейшим образом замазывается АНТИ-КОММУНИСТИЧЕСКИЙ аспект нацизма.

++

А был ли анти-нацистский аспект коммунизма? Или все упирается только в классовую ненависть, т.е. "смерть всем буржуям"?

А я вас воспринимаю весьма серьезно, как апологета данного форума с его паноптикумом. Поскольку - не было бы интереса писать сюда - не писал бы.

"А был ли анти-нацистский аспект коммунизма?"
=====================================

Вот Вы задали вопрос. А самому неужели так уж трудно подумать над ним? Ведь ответ почти на поверхности...

на поверхности - был

///Когда кушать хочется а в тюрьме дают макаро-оны, туда не сильно хочется возвращаться

Верно. Тюрьма - для врагов рабочего класса

//Все тоже самое, плюс автобаны и мармелад.//
Ну, так уж и все... Мы были миролюбивым государством, белые и пушистые. Большие гуманисты, так сказать. Даже с америкосами были готовы искренне дружить, в отличие от них. Куда до нас Алоизичу.

//Ну и за каким удовольствием полезли на СССР?//
Алоизич не был бы Алоизичем, если бы не полез на СССР.

...юродствовать не надо.
Лицо в пуху, оттого и пушистые.

Вылезли вы все же после полотураголового молчания? Ну, с возвращеньицем!
++
Верно. Тюрьма - для врагов рабочего класса.
++

У вас умещаются в оперативной памяти какие-либо категории, кроме фразеомы "рабочий класс"? Такие же термины я от вас и полтора года назад слышал. Помните тему о Солженицыне, царствие ему Небесное?

..юродствовать не надо.

Юродствовать можно и нужно. Иначе как нам оценить "Ваш" мармелад?

Нет.
Государство - понятие классововое. Что сейчас ярчайшем образом и проявляется.

Нисколько не желая увести тему в сторону, хочу задать форумчанам следующий вопрос. Интересуюсь узнать, с чем, в первую очередь, по мнению форумчан, связано представление в современном мире о Диего Марадоне.

Варианты ответов:

1. С аморальным поведением в Италии и вообще
2. C незаконным провозом и употреблением кокаина
3. С отстрелом журналистов

Присутствие Марадоны на поле делало игру и результат непрдсказуемым. Это хорошо для зрителя, но очень плохо для тех, кто хочет сделать с игры денежную индустрию. Конечно им мешают такие личности, как Марадона. Как мешал всем Роберт Фишер, который разогнал армию Ботвинников и Бронштейнов и заявил на весь мир, что шахматы стали продажно-договорными.
......................
Гитлер тоже всем начал мешать со своей моделью государства. Особенно Сталину, чья лагерная модель социализма стала выглядеть несколько убого.
Ну и сделали с него "исчадье ада", навесили собак.
......................
А нашему человеку никаких доказательств особо не надо! Ему подавай виноватого!
Вы почитайте любые криминальный новости. Ведь достаточно просто написать, что Иванов-Сидоров насиловал детей и все тут же требуют немедленно Иванова-Сидорова посадить на кол. Постойте, братцы, давайте разберемся! Не фиг разбираться - на кол подлеца!
Или же при задержании убили известного террориста. При нем нашли три пулемета, мешок с динамитом и карту Кремля. Все хлопают, браво ФСБ! И только одна мать того придурка плачет в телекамеру, слюшай, какой терорист, какой карта, а? Он не то, что писать не умел, он даже говорил плохо, патамушто балной... Еле-еле пастухом работал...

Мне Марадона запомнился как футболист. Прежде всего. Очень хороший, которому многое прощалось за игру. В частности, за голы англичанам (не рукой) и бельгийцам в 1986. Таких голов, когда на ЧМ человек с центра поля обходит четырех соперников и забивает, больше я, наверное, не видел (Пеле не застал). О Марадоне-скандалисте знали те, кто не болел за футбол. Скандалы начались, когда Диего Армандо постарел, погрузнел и заленился. На ЧМ-1990 он не "феерил". Маттеус и Бреме были куда лучше. И Марадона никому не мешал, на нем делали деньги, так же как на Зидане, Рональдо и прочих. И на скандалах с Марадоной пресса тоже делала деньги. Не ясно, зачем вообще Вы спросили про Марадону.
А из Гитлера исчадье ада сделали, между прочим, на Западе. Именно об этом я и говорил выше. Для нас Гитлер такой тоже по известным причинам. В отличие от Вашего "пастуха", вина которого по Вашему не ясна ("криминальные новости"), вина Гитлера вполне налицо.

>...Скандалы начались, когда Диего Армандо постарел, погрузнел и заленился...>

Нет. Скандалы начались когда он в 90-м году протащил никакую Аргентину до финала и там их победили только с помощью судьи. Тогда все оценили его опасность в полной мере...

>...Не ясно, зачем вообще Вы спросили про Марадону...>

Чтобы убедиться, что он запомнился (все-таки!) как выдающийся спортсмен, а не как наркокурьер. В отличии от Гитлера, которому в этом отношении повезло гораздо меньше.

Ну-у-у! Он протащил! Это Серхи Гойкоэчеа протащил! Не получи тогда Пумпидо травму, не быть аргентинцам в финале. Марадона пеналь югам не забил в серии, юги тогда смотрелись интереснее. Да и бразильцы проиграли не благодаря Марадоне (хотя он, кажется, отдал Канидже), а благодаря игре аргентинцев в обороне. А судья помог аргентинцам в матче с СССР. Немцы объективно смотрелись куда как лучше. И итальянцы. А Марадона разве "наркокурьер"? Сам поди потреблял. На Кубе лечился. Затравили его журналюги, конечно. Нервишки часто подводят - опять же избалован. Но - это многих славных путь. Судьба Гарринчи куда как хуже. А как по Вашему должен был запомниться Гитлер после всего, что произошло с 1939-го? Другое дело, что возникает вопрос - какие варианты развития были у этой системы? Это, конечно, актуально. Фашизм - явление замалчиваемое (опять же, более на Западе). Муссолиниевский и франкистский варианты по-своему сильно отличаются. Но это вопрос - не к Гитлеру, он свой вариант выбрал.

Насчет Гойкоэчеа и травмы Пумпидо согласен полностью...
А то что немцы смотрелись лучше, пожалуй. Но ничего конкретного за матч не создали вообще. И еслиб дошло до пенальти, так ведь Гойкоэчеа...

>...возникает вопрос - какие варианты развития были у этой системы? ...>

Хм. Это вопрос вопросов. Чем дальше мы живем, тем чаще он будет возникать.
И интерес к нему будет только усиливаться.

>...Фашизм - явление замалчиваемое (опять же, более на Западе)...>

Конечно. Определенные круги на западе заставили Германию каяться в несодеянном и столько денег с нее высосали по этой теме, что обратной дороги им нет. И стоять они будут до конца.

Меня проблемы Германии мало волнуют. Они волновали бы меня, если бы Россия имела вес в современном мире (скажем, была бы "наша" ГДР). Рассматриваемая модель мало применима к России. Наша многонациональная империя уникальна. Если только так: я воспринимаю гитлеровскую социально-экономическую систему (абстрагируясь от официальной идеологии, от политики внутренней и внешней) как вариант госкапитализма. Независимого и социального. А он дал немало других примеров - современный Китай, некоторые страны Латинской Америки или Белоруссию, например. Вряд ли они могут быть названы социалистическими. Есть, конечно, вопросы, но, думаю, в целом это так. И Китай в чем-то может быть сопоставлен с Германией. Его экспансия впереди. Наши политики нас к этому упорно приучают (дескать, никуда вам не деться, покорят вас), как будто они тут не виноваты и все дело в демографии. А Иран - чем плох? Социализм, как я понимаю, в КНДР и на Кубе. Но они слишком маленькие величины. А как Вы относитесь к Пиночету, которого сравнивали понятно с кем? На мой взгляд, он - типичный проамериканский компрадор. Альенде был бы лучше именно с точки зрения национальной идеи. Исключительно в рамках социально-экономической модели сравниваю. В этом смысле Чавес - в том же русле.

Читатель отредактировал это сообщение 7.12.09 в 20:53

О событиях в Чили я рассуждаю как обыватель.
Типа, если б все было хорошо, то Альенде не свергали.
Пришел Пиночет и все зажили счастливо, значит Пиночет нормальный.
...........
Если Альенде в том же русле, что и Чавес, то тем более.
Пустобрех.

А почему вы считаете, что Россия не имеет веса в современном мире?
По моему как раз таки имеет. Просто могла бы иметь во много раз больше, еслиб не тупая внешневнутренняя политика.

Социализм на Кубе и КНДР мало чего стоит.
Как умрет Фидель все рухнет в миг.
А в КНДР социализм неоходимо сохранить. Чтоб детей пугать.
Как раньше пугали отправкой в интернат.

Мерси за ответ. Напрасно Вы так о КНДР. Как их не отправляют на кладбище - живут, радуются, ракеты делают. Впрочем, они и в правду маленькие. И что там у них - вообще не важно. Насчет Кубы - да, согласен. Но кубинцам от этого лучше не будет. Лучше будет некоторым кубинцам, как и у нас после перестройки. Ваша положительная оценка Пиночета многое объясняет. "...все зажили счастливо". А такое бывает? Это пропаганда "вашингтонского обкома". Пиночета многие уважали в 90-х. Только, конечно, не сторонники социализма. Я-то сторонник последнего. Причем в самом кондовом советском варианте. Просто сейчас шансов на это мало, а существование России хотелось бы продлить. И крайне желательно - Великой. Поневоле рассматриваешь варианты госкапитализма.

//В СССР в районе 80-х даже с продуктами весьма плохо было, не говоря о промышленных товарах.//
Вы ходили голым и дистрофиком?
Не верю!
Покажите фотку.

//Алоизич не был бы Алоизичем, если бы не полез на СССР. //

Как раз в "Моей борьбе" Гитлер рассматривает вариант - не завоевывать СССР, а торговать с ним.
Основные приведенные доводы против:
- мешает Польша;
- будет война с Англией на территории Германии, причем с другой стороны нападет Польша.

Как видите, к 1941 году оба препятствия были ликвидированы. То-есть, Польши уже не было, а война с Англией уже была. С точки зрения благоразумного немецкого буржуа правильный шаг - дружить с СССР, придавить Англию (возможно, даже с участием СССР) переделить колонии (вопрос только с Ираном - то ли отдавать русским за участие в задавливании Англии, то ли обнаглеть, занять Иран и оттуда, с юга, нанести удар по СССР, это уже по расстановке сил).

Но проблема в том, что Гитлер не имел такой полноты власти в Европе, как Сталин, и не мог сказать, что сегодня правильный курс один, а завтра другой. Он объединил Европу на великой идее - "Пацаны, айда вместе грабить Россию!". И он не решился пойти на шаг, который не поняла бы европейская гопота.

//Гитлер тоже всем начал мешать со своей моделью государства. Особенно Сталину, чья лагерная модель социализма стала выглядеть несколько убого. //

Убого для кого?
У Гитлера модель государства была проста, как огурец: ограбить и убить всех, кроме "высшей расы". Для всех, кроме "высшей расы" в сравнении с этим сталинизм был высочайшей гуманностью.

И вообще - что особенного Гитлер создал для самих немцев? Страна ему досталась не с сохой, как Сталину, а крупнейшая промышленная держава, несколько придушенная после Версаля. Германия могла добиться практически того же, не платя такую дорогую цену. Частично переделить колонии в свою пользу, получать сырье, иметь крупные заказы на продукцию ряда отраслей, а там уже недалеко и до концессий и совместных предприятий Опеля, Круппа, Порше и прочих в СССР.

И, кстати, интересный вопрос: а если бы Солженицын был офицером вермахта, его бы, случаем, не расстреляли за измену фюреру?

"Как раз в "Моей борьбе" Гитлер рассматривает вариант - не завоевывать СССР, а торговать с ним."
==========================================================

Во внешнеэкономических вопросах Гитлер был традиционным меркантилистом, для которого торговля и война, колонизация были чередующимися фазами одного и того же процесса. Учтите, что "Моя борьба" написана в середине 20-х гг., то есть до Великой Депрессии и до коллапса мирового рынка. В тот период и в СССР доминировал НЭП и связанная с ним стратегия относительно мирной конкурентной борьбы.

>...Для всех, кроме "высшей расы" в сравнении с этим сталинизм был высочайшей гуманностью...>

Сталинизм - высочайшая гуманность?
Хм... Иду записываться в высшую расу.

//Сталинизм - высочайшая гуманность? //
Несомненно.
На фоне угрозы тотального гитлеровского геноцида сталинизм - светлое будущее абсолютного большинства человечества, оно же и единственное.

//Хм... Иду записываться в высшую расу. //
В Европе это делают периодически. Результат почему-то один и тот же.