Учитывая, что тема про буржуазию ушла в сторону как всегда, создаю тему, в которой желательно не отвлекаться.
Возможно, следует скопировать сюда начало той темы.
Сейчас мой вопрос чрезвычайно прост: есть ли на форуме представители буржуазии?

Ну, надо бы поместить наличествующие признаки оной. Тогда можно ответить на Ваш вопрос.

Владение частной собственностью на ср-ва пр-ва? Просто владение частной собственностью? Капитал? Видите ли, частной собственностью владею и я, и Рома Абрамович. Следовательно, мы - в равной степени буржуа и вообще 99% народонаселения буржуи. Уточните качественные характеристики, плз (позаимствовала у Ниспровергателя).

Моё мнение, главный признак буржуя это факт эксплуатации наёмного труда других людей.
Главный инструмент эксплуатации это Капитал.
Таким образом, ищу форумщиков, эксплуатирующих чужой труд путём вложения собственного капитала на постоянной основе.

Предлагаю уточнение формулировки: не "эксплуатации", а "присвоение труда других людей путем использования права частной собственности на средства производства".

Однако де-факто сейчас к буржуазии относят и лиц, присваивающих труд за счет использования административного ресурса на предприятии или ином учреждении.

Так всех предпринимателей от частного, нанимающего одного - двух работников, до владельцев крупнейших аиастроительных или торговых (к примеру WOLMART) компаний можно назвать эксплуататорами ( или присваивающими результаты... -см.выше) в том негативе, который вложен в смысл этого слова. А ведь эти люди дают достойную работу с достойной оплатой десяткам тысяч людей! Выросьте этот коммунистический мусор из головы.
Да, есть "эксплуататоры", котрые используя безвыходное положение людей нанимают их на мизерную оплату.Т.н. в начале дикого капитализма в странах СНГ, когда людям зарплату не платили и они подавались к предпринимателям за любые, живые" деньги. За рубежами в русскоязычных и не только общинах есть "эксплуататоры", которые пользуются положением эмигрантов, не знающих языка страны проживания, и предлагают им работу с оплатой в разы меньше,чем она стоит (правда, и сами "эксплуататоры" делают цены на свои услуги меньше, чтобы быть конкурентноспособными) .

Сидоров взял заказ на 300 тыс. рублей. Нанял Иванова, который выполнил его за 30 тыс. рублей.

Средств производства у Сидорова нет. Всю работу Иванов проделал дома на своем компьютере.

Является ли Сидоров буржуем ?

Да, Сидоров эксплуататор, потому как эксплуатирует КАПИТАЛОМ.
Вальтер почему-то решил, что мы вкладываем в понятие Буржуя негатив, видимо от того, что сам Вальтер вкладывает свой негатив.
"Достойность" работы у мелкого и крупного эксплуататоров измеряется... ЧЕМ?

Крупнейший эксплуататор - СССР со своей КПСС. Или не так? Кучка членов каких-нибудь политбюро эксплуатировала народы, причём, просто заставляла рыть КОТЛОВАН (после развала СССР оказалось, что большинство того,что производили было просто никому не нужно, а то, что нужно ЛЮДЯМ было такого качества... - а нам говорили, что наши трактора самые лучшие в мире, оказалось, нет - да САМЫЕ... тяжёлые!).

Лучшим также может быть соотношение "цена-качество", и супер "трактор" просто невыгоден. Гос.эксплуататоры СССР понастроили школ и 90% из того чем пользуемся поныне. Даже квартиры и дома советские. Поменьше псевдо-эмоций. Почему именно у вас негатив к буржуям?
Кто не ведает, как эксплуатировать Капиталом - тот явно не буржуй.
Вкратце вы сами ответили: нанимая работника обслуж. ср-ва пр-ва, не принадл. "ведущему", экспл-я капиталом ведёт к оставлению добав. стоимости в руках владельца капитала.

Вальтер, КПСС ну оччень далеко до нынешней правящей элиты. ДОвелось мне видеть несколько дач и домов отдыха советских правителей. Сравните с теперешними особняками правящей элиты (хотя бы "средней руки" - например, партийца-единоросса). Так КПСС - нищета по сравнению с последними. Что уж говорить о крупных.

Да и лозунги у Вас уж чисто советские, если мерять Вашими оценками. Уже проходили: "Долой буржуев!", "Долой кровопийцев!", "Долой иксплататаров". Что Вы внесли новенького? "Долой коммунистов!", "Долой кровопийцев!", "Долой иксплататаров". Поражает все-таки, насколько нынешние "идейные" скалькировали структуру, форму и содержание мышления.

Вальтер, это у Вас слюна брызжет или просто наив, отформатированный современной идеологической машиной СМИ (которая куда сильнее советской) ?

Если, Вальтер, Вы думаете, что дикий капитализм уже миновал ("когда люди подавались к капиталистам за любые деньги"), то глубоко ошибаетесь. Свежий пример. В одном подмосковном городе было одно учреждение (пищепром). Владелец - грек. Заставллял всех сотрудников (женщины) при входе на работу петь гимн своего предприятия. Иначе охрана не пускала. А если сам появлялся в цехе, то работники должны были все бросить, встать и обратиться в его сторону.

Если, Вальтер, Вы думаете, что дикий капитализм уже миновал ("когда люди подавались к капиталистам за любые деньги"), то глубоко ошибаетесь. Свежий пример. В одном подмосковном городе было одно учреждение (пищепром). Владелец - грек. Заставллял всех сотрудников (женщины) при входе на работу петь гимн своего предприятия. Иначе охрана не пускала. А если сам появлялся в цехе, то работники должны были все бросить, встать и обратиться в его сторону.

///после развала СССР оказалось, что большинство того,что производили было просто никому не нужно////
Пропагандистский миф.

На железных дорогах до сих пор в основном ездят на том, что произвели в СССР, хотя по срокам последний советский локомотив положено было списать семь лет назад....

olegу 2000 - Да, ездят, а во Франции и Японии десятки лет ездят скоростные поезда.
Читателю - здесь речь не идёт о маразме.
Светке - 1.Меняются времена, меняются возможности. 3.Вы меня, наверное, с кем-то спутали. Я ЗА буржуев и за многопартийность, а насчёт эксплуатации - так если человек не захочет - кто его сможет эксплуатировать? 3. Я не оратор, так, что у слюны выхода нет, да и эмоции, связанные с данной темой мне чужды.
Сфинксу (и остальным тоже) - вы сформулировали вопрос, даже не тему, который предполагает однозначный ответ. Ваш вопрос - есть ли на форуме представители буржуазии? Ответ - да, нет, не знаю. А остальные (и я в том числе) вначале невнимательно отнеслись к вопросу и понеслось, поехало...

Поэтому выжидаю начала 2-й страницы для новых тезисов.
Вы, Вальтер, буржуй в своём понимании этого слова?
Что касается меня, иногда привлекаю помощников для работы на компьютере.

Я, к сожалению, сейчас не буржуй, а просто рабочий. Как-то зашёл в рабочей одежде в магазин, набрал продуктов, доходит моя очередь к кассиру, а там такая молоденькая девочка, окинула меня (или одежду) взором и говорит слегка заикающимся голосом - Ра -работяга, да? Но, в своё время, нанимал работников в свой небольшой производственный бизнес. Открываю Сов.энц. словарь. Буржуазия - (отбрасываем классовые дела) собственник средств производства, эксплуатирущий наёмный труд. Источник доходов - прибавочная стоимость. Т.о. любой предприниматель, даже тот, который дал наёмному работнику ручку в руки для переписывания бумаг за плату, считается буржуем.

//Да, ездят, а во Франции и Японии десятки лет ездят скоростные поезда. //
А они вообще были нужны в СССР?

В Японии скоростные поезда делали не от богатства, а от перенаселенности. Причем Синкансен очень долго не окупался. Зачем в СССР бросать массу денег на строительство супермагистрали, если из областного центра можно лететь в Адлер?
И Трансрапид свой был, в Раменской под Москвой. Только где он нужен населению?

Определение СЭС - это урезание Маркса до потери смысла.

Прежде всего, на практике у нас значительная часть ИЧП - это вообще пролетарий-лишенец. Т.е работник прилавка, не имеющий права на тут социальную защиту, которую имел бы наемный продавец.

"Буржуазия" в нынешнем обществе - это, на мой взгляд, прежде всего спекулятивно-паразитические слои, которые занимаются банковской деятельностью, вложениями в строительство недвижимости для последующей перепродажи, в значительной мере крупный торговый капитал, монопольные структуры вроде "Газпрома" и т.п.

///если человек не захочет - кто его сможет эксплуатировать? ///

SANCTA SIMPLICITAS!

(В раздумье) - ЗНачит, второе.

Сфинкс, Вы уже во второй ветке кличете буржуев. Может, сходите на другие сайты, где их, как грязи. Здесь не очень комфортная для них среда. А зачем они Вам. Найдется, предположим. Что Вы у него спросите такого, чего мы знаем?

Олег2000.
"Предлагаю уточнение формулировки: не "эксплуатации", а "присвоение труда других людей путем использования права частной собственности на средства производства".
==============================
Эксплуатация - это более общее понятие, она может, В ЧАСТНОСТИ, реализовываться путем использования труда других людей на находящихся в частной собственности средствах производства и присвоения создаваемой при этом прибавочной собственности


Сфинкс, Олег2000, определение из Сов.энц.словаря вполне корректно, из Маркса взяты самые существенные черты. Любой ИЧП, нанимающий хотя бы одного работника, действительно буржуй. Отсутствие у него заводов-газет-пароходов не отменяет этого факта. Приведенный пример наемного работника прилавка вполне укладывается в эту схему. Хозяин на своем средстве производства - торговой палатке - при помощи этого работника создает прибавочную собственность в виде разницы розничной и оптовой цены на свой товар, покрывает из нее издержки, частично платит продавщице, а остальное присваивает. Даже если этого "остального" не осталось, или даже минус в итоге, он все равно буржуй, только неудачный. Такое бывает в любой сфере деятельности.

А "ИЧП - это вообще пролетарий-лишенец" в случае использования наемного труда - несуразица типа "черная белизна".

И никак КПСС, СССР не были эксплуататорами. Все произведенное народом потреплялось им же. Ни за границу на личные счета, ни на чрезмерное потребление власти внутри страны оно не уходило, хотя сейчас придворные борзописцы и пытаются найти и раздуть темы бриллиантов жены Брежнева и другие аналогичные темы. Но масштаб этих дел только подтверждает, что произведенной в стране прибавочной собственностью владел произведший ее народ.

Кто не ведает, как эксплуатировать Капиталом - тот явно не буржуй.
-------------------

Ура!!!

----------------------
Вкратце вы сами ответили: нанимая работника обслуж. ср-ва пр-ва, не принадл. "ведущему", экспл-я капиталом ведёт к оставлению добав. стоимости в руках владельца капитала
--------------------------

Не понимаю. О каком капитале речь.

У Сидорова нет НИЧЕГО. Кроме заказа. Даже нет аванса.
Иванов сделал заказ своими силами на своем оборудовании и сдал Сидорову.
Сидоров получил 300 тысяч и из них отдал 30 тыс. Иванову.

И кто же здесь владелец капитала на начало сделки

P.S. Пример реальный, цифры, правда, условные

Сидоров станет буржуем в прямом эфире?!

За что получил Сидоров те 300тыщ.руб.?
--------------------

За то, что нашёл заказ и Иванова, который его сделал.

Я так пониманию - об эксплуатации капиталом речи уже не идет?

Или возможна эксплуатация чужого труда без капитала и средств производства ?

Ответьте на вопрос: ЧЕМ связаны ведущий и ведомый?

Сидоров - не эксплуататор в марксовом понимании значения этого слова. Он - спекулянт, хотя в конечном счете тоже опосредованный грабитель тех, кто создает ценности. Он перепродает продукт труда Иванова с прибавочной стоимостью, значительно превышающей его посреднические издержки.
Социалистическая система в равной степени запрещает и эксплуатацию, и спекуляцию. В рыночной системе это вполне легальные формы "заработка", точнее, деланья денег.

Эксплуататором может быть только человек, владеющий капиталом.
Эксплуатация просто капиталом невозможна, ибо капитал сам по себе неодушевленен.

Ваша система "одушевления" неизвестно чего неизвестно зачем, совершенно непонятна.
Вопрос этой страницы: ЗАЧЕМ ведомый Иванов отдаёт свою продукцию ведущему Сидорову? Зачем?

Сам смысл слова "эксплуатация" - только эксплуатация кого-либо или чего-либо КЕМ ЛИБО, никак не станком, роботом или другим капиталом. Это только в фантастических произведениях роботы (капитал) захватывают власть и эксплуатируют людей. Но даже в этом случае они тоже наделяются авторами некой одушевленностью

Вопрос этой страницы: ЗАЧЕМ ведомый Иванов отдаёт свою продукцию ведущему Сидорову? Зачем?
=====================
Естественно, получить деньги. Сидоров использует свое монопольное положение в системе посредничества, не важно, по какой причине это положение сложилось. Здесь по причине отсутствия информации у Иванова. В условиях так называемой совершенной конкуренции (perfect competition), о которой любят говорить рыночники, Сидоров бы исчез, а Иванов бы сразу продал свой труд по более высокой цене.
Все по ивестным экономическим законам, начиная с Маркса.

Иванов продаст свою продукцию ДЕШЕВЛЕ. Начинаете понимать?

Посреднические деньги Сидорова при его исключении из цепочки перейдут, по крайней мере частично, Иванову.

--И никак КПСС, СССР не были эксплуататорами. Все произведенное народом потреблялось им же--
Предлагаю посмотреть глубже. Да, всё (с известными оговорками о том, что всякие "члены" всё-же потребляли больше и лучшего качества) потреблялось народом. Но, как буржуй, СССР был настолько неэффективен,что: 1. Потреблялось всё, что производилось, и без остатка. 2.Система была создана такой, что человек работая не мог заработать себе на тот минимум, который во всех развитых странах был принят за норму. Причём, чем дальше жила система, тем менее эффективной она становилась.
Для поддержания же системы нужен был практически бесплатный труд, что мы имели в СССР. Посмотрите, в Средней Азии сейчас практически нет хлопкоуборочных комбаинов. Хлопок собирают руками, причём закрываются школы, вузы, медучреждения... Платят за сбор копейки - (государство), закупочные цены в разы меньше, чем в тех же США, а цена на бирже - мировая.
Появляющаяся огромная разница идёт в карман государству и тем, кто у власти.То же было и при Союзе. Так не эксплуататор ли государство?.

Чтобы ведомый Иванов продавал свою продукцию ДОРОЖЕ, нежели без Сидорова в данный момент времени.
Даже не комментирую, всё это каждый видит ежедневно.

А куда, по Вашему мнению, отнести самую ненавидимую Лениным разновидность буржуа - рантье? Их (рантье) сейчас довольно много в России и каково к ним отношение экспуатируемых масс (из числа форумчан). С уважением. СВ.

как получен этот капитал? Наследство? Лотерея? Эксплуатация? Труд?
Даже в заурядных нынешних ОАО, акционеры получают дивиденды часто за счёт труда не-акционеров, своих коллег.
Наверняка эти головоломки имеют простейшие решения.

Да, имеют промтейшие решение и во всём цивилизованном мире эти решения найдены. Это свобода и закон. Свобода быть или эсксплуататором или эксплуатируемым. Закон - получение доходов законным путём. Остальное - в т.ч. и эти виртуальные разговоры - толочь воду в ступе (не знаю есть ли наречие от слова толочь).
Было бы понятно, если бы вы просто решили выяснить что понимают посетители форума под словом буржуазия. А, уж потом, выведя общую формулу , предлагать другие вопросы. И писать диссертацию по данным опросов.Шутка.

однако человечество запретило это.
С другой стороны, при НЭПе, не исключалась эксплуатация пролетария пролетарием?
Главные вопросы задам на след.стр.

начальника отдела по отношению к его подопечным?

Да почти ни в каких.
Административный ресурс менеджеров низшего звена обычно невелик для перераспределения фонда зарплаты себе в карман.

У меня ощущение. что Вы задавая вопросы, Вы имеете в виду совсем не то. что в них сформулировано.
Вот и здесь - является ли буржуем начальник. Стандартная мыслительная процедура: берем определение буржуя - выше оно обсуждалось, и применяем его к начальнику. В определении фигурирует владение средствами производства и использование труда нанятого этим владельцем работника. Начальник - сам такой же нанятый работник, под определение не подходит. Значит, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Если все так, то все просто, элементарно и зачем вопрошать на форуме?
Если что не так, формулируйте вопрос адекватно тому, что хотите спросить.

незачем навязывать свои ответы, иначе заведомо введу в заблуждение.
Здесь такой момент: ведь эксплуатация всегда ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и ничто не мешает зависимому от директора начальнику, быть ведущим относительно подчинённых. Также ничто не мешает быть буржуем относительно подчинённых.

Вы или заехаликуда-то не туда, или всё слишком сложно для понимания "простому" человеку. Начальник-подчинённый . буржуй-наёмный работник - как это вы сумели сплести воедино?!

Чтобы легче понять, по аналогии: декан использующий аспирантов и студентов.
Что может незримо заставить начальника отдела стать прямым эксплуататором своих подчинённых?

Есть смысл выделить два эксплуататорских класса:
Эксплуататоры, использующие для присвоения труда капитал,
Эксплуататоры, использующие для присвоения труда административный ресурс.

Просто паразитируют за счёт эксплуататоров, использующих капитал?

В конечном счете и администратор и капиталист паразитируют за счет прибавочного продукта, созданного трудом наемных работников и первоначально присваиваемого капиталистом. Поэтому формулировка "паразитировать за счет эксплуататоров, использующих капитал" некорректна, ибо по справедливости не принадлежит эксплуататору-капиталисту предмет паразитирования и его самого, и администратора.

Не имея возможности и/или/либо желания приложить собственные силы для самостоятельной организации труда, наёмные работники используют готовую организацию, продавая свой труд за стоимость выше, нежели получали бы при самостоятельной организации.
Есть ли теории такого рода?

...наёмные работники паразитируют за счёт владельцев средств производства...
================================
С ног на голову! Я же написал, паразитировать можно только за счет того, у кому принадлежит прибавочный продукт. За счет паразитов паразитировать невозможно! У них не на чем паразитировать.
И не должны наемные работники заниматься организацией труда, если это не их профессия. Наемные работники бывают разные - не только те, кто у станка стоит. Есть и организаторы их рационального труда, работники снабжения комплектующими и материалами, наладчики станков, электрики, даже уборщицы производственных помещений и сантехники в туалетах. Наемные работники только продают все эти виды труда. Все вместе они, включая организаторов, создают прибавочный продукт, присваиваемый владельцем капитала.

Как именно этот прибавочный продукт присваивается владельцем капитала?

Уборщица у мебельщиков имеет долю в создаваемой ими мебели, в том числе и в части этой мебели, являющейся прибавочным продуктом, уборщица в швейном цехе имеет долю в сшитых цехом костюмах и т.д.

Из Вас приходится клещами вытаскивать ответы,
не увлекайтесь здешней пагубной привычкой: Недоговариванием.
Так что с уборщицей в конторе юристов и аналогами?

Из Вас приходится клещами вытаскивать ответы
================================
Отвечаю, если могу, только на четко поставленный вопрос. Развернутое описание своего понимания экономики здесь вряд ли возможно. Оно возникло из чтения классиков, к ним позволю себе послать и Вас.

Так что с уборщицей в конторе юристов и аналогами
================================
Сначала о юристе. В принципе его, как и своих рабочих, также фактически нанимает капиталист. А уже юрист нанимает уборщицу в офис - в качестве поднаемной работницы. Но с точки зрения понятия эксплуататора статус этого юриста двойственен. Рабочему платится оплата, необходимая для поддержания некоторого усредненного стандарта потребления его самого и семьи, некий тариф. С положенными по закону всякими надбавками-скидками. При этом рабочий не знает, сколько прибавочной стоимости на его труде получит капиталист. Юрист, владеющий в силу специфики своей работы этой информацией, при продаже своего труда исходит из размера дополнительного дохода от этого труда, полученного капиталистом. Отсутствие совершенной конкцуренции на рынке юридических услуг позволяют это успешно делать. Так в принципе наемный юрист становится соучастником с капиталистом эксплуатации рабочих того участка производства или в целом предприятия, в интересах которого проводится юридическое сопровождение. Принципиальное отличие труда наемного юриста от труда наемного рабочего - рабочий создает прибавочную стоимость, а юрист, ничего не создавая, перераспределяет ее в интересах нанявшего его капиталиста (и в своих тоже), потребляя прибавочный продукт, созданный рабочими этого капиталиста. Наверное, возможна ситуация, когда требуется очень много рутинной юридической работы, от которой не просматривается особого дохода, просто обеспечение производственного процесса. Тогда и оплата юриста будет сопоставима с оплатой других наемных работников и будет он таким же эксплуатируемым. Такова двойственность юриста.
А вот, возвращаясь к Вашему вопросу, уборщица в юридической конторе получает свой положенный за такой труд тариф, ну или слегка побольше и в любом проявлении ипостаси юриста-нанимателя является обычным наемным работником.

А здесь мы имеем дело со сферой Услуг.
Классики 19 века не могли додуматься, что в 21 веке производство станет услугой, но лишь
при условии крайне малой себестоимости, на которой будут наживаться люди, оказывающие услуги по распределению реальных товаров.
Далее выяснить бы грань между Товаром и Услугой.
Вот о чём эта тема, недаром зову сюда Буржуев.

...производство станет услугой...
=============================
Производство - более общее понятие. Можно производить как товары, так и услуги. И про то и про другое есть у Маркса, я не понял, до чего классики, по-Вашему, не додумались.

...в 21 веке производство станет услугой, но лишь
при условии крайне малой себестоимости...
============================
Не понял, что имеет крайне малую себестоимость. И производство товаров, и оказание услуг в 21 веке вроде имеют вполне нормальную себестоимость.

Далее выяснить бы грань между Товаром и Услугой.
=============================
Надо сразу сформулировать, в каких аспектах рассматривается это различие. Если с точки зрения рассмотрения эксплуатации, то, несмотря на особенности каждой из этих категорий, механизм построения эксплуатации в капиталистическом обществе мало отличается для товара и для услуги.

PS. К сожалению, отлучаюсь на несколько дней от инета. Может, сейчас кто еще продолжит беседу с Вами.

При производстве Услуг главной Издержкой является... Время...