Особенно арии из опер.
Простой поиск по современным быдлопоисковикам интернета ничего не дал.

Петрова (не оперного) много на его странице в Кр. Книге. А что из оперного репертуара Вас интересует? У меня кое-что есть.

Память Ивана Ивановича Петрова мне очень дорога. Это мой земляк, гордость не только моего края, но и всей нашей страны. Есть довольно много его записей. Среди них, например, некоторое количество с оркестром народных инструментов примерно 70-х, но они особой редкости не представляют, так как на "ККРЭ" в большинстве своем имеются. Затрудняюсь сказать, что самое редкое, но из ранних оперно-оперетточных есть, скажем, "Ария Гремина" и "Рондо Маркиза" (думаю, не надо называть, что откуда).

Кстати, существует т/ф "Иван Петров" из серии "Мастера оперной сцены". Правда, пока не удалось посмотреть.

Слышал не раз И.Петрова живьём. Великолепный вокалист, но, к сожалению, не являюсь его почитателем и, поэтому, не храню его записей. Кстати, сегодня по всем каналам ТВ показывали раскопки жертв Сталинского "гуманизма" под Воронежем. Около 10000 чел. 1937-38 гг. Что-то на нашем сайте целомудренное молчание по поводу простреленных с затылка, с выходным отверстием во лбу, черепов. Или опять мутят воду клеветники Советской власти на этом гадком ТВ ?

Похоже мне все же придется ответить Вам на эти регулярные выпады.

Я, если честно, диву даюсь. Вы же вроде серьезный человек, с богатым жизненным опытом, многим обязанный Советской власти, кстати. Почему же вы так ведетесь на эту пургу?

Да, при Сталине были репрессии. Да, были расстреляны сотни тысяч человек. Да, это очень плохо. Да, лично мне стыдно за этот эпизод советской истории.

Дальше что? На каком основании Сталина, пусть даже убившего сотни тысяч, ставят на одну доску с Гитлером, развязавшим мировую войну и убившим десятки миллионов? Почему нам до сих пор, в 21-м веке тычут и тычут этими репрессиями?

Вы мне назовите хоть одну великую державу, которая в те годы не обзавелась скелетами в шкафу? Время было такое, что большой кровью замарались все включая самых демократичнейших. Но тычут почему-то только нас.

Неужели Вы не понимаете, что эти репрессии умело используют для того чтобы покрывать намного более страшные преступления новейшей истории. Начиная от мировой "борьбы с коммунизмом" (Корея, Вьетнам, Чили...) и заканчивая развалом СССР и всем чо за ним последовало.

Вспомните, что под вопли о репрессиях наворотили у нас в 90-е. А главное: у нас в 1990-м было 150 миллионов населения, по последней переписи - около 142 (это без войны и репрессий, заметьте). Ну и по мелочи там: Чечня, Молдавия, Карабах...

Да и не только у нас наворотили. На любимом Вами "демократичном" западе под вопли о "тоталитарном режиме" превратили миллионы русских ()и не только) в Прибалтике в людей второго сорта, реабилитируют нацистских преступников... Список можно долго продолжать...

И я их понимаю - мусолить репрессии 70-летней давности властям куда удобнее, чем отвечать за собственные дела. Но Вы то зачем им подпеваете?

сегодня по всем каналам ТВ



Ну правильно, "они показали". Показали то что хотят показать, навязали эту тему "по всем каналам" - и пожалуйста, "пипл хавает" (с). И так годами.

Цифру в десять тысяч, кстати, могли и натянуть, могли и вообще с потолка взять. Благо публика эта телевизионная с фактами обращается весьма вольно (они там даже Солженицина историком называют...)

Так вот и получается, что в "их" версии нашей 70-летней истории есть только беспросветный мрак и ужас. Ни индустриализации, ни Победы, ни наконец жизни нескольких поколений - одни репрессии. То что люди жили, любили, творили, строили, побеждали - это все фигня, это "ужасное тоталитарное прошлое".

Вашему Ансамблю, кстати, в "их" истории места тоже нет. Если Вы им и нужны то разве что в роли лубочных клоунов вроде "Total Balalaika show". Вы это понимаете?

Потому то у нас на форуме (да и не только у нас) такое отношение к теме репрессий. И "говорящие головы" в ящике, мусолящие давно изъезженные вдоль и поперек темы вызывают лишь брезгливость и желание этот ящик выключить.

Противно.

Да надоели театральные всхлипывания и крокодильи слёзы по убиенным...

Да, при Сталине были репрессии. Да, были расстреляны сотни тысяч человек. Да, это очень плохо. Да, лично мне стыдно за этот эпизод советской истории.

Дальше что? На каком основании Сталина, пусть даже убившего сотни тысяч, ставят на одну доску с Гитлером, развязавшим мировую войну и убившим десятки миллионов? Почему нам до сих пор, в 21-м веке тычут и тычут этими репрессиями?

++
Во-первых, я, пусть и недоказал вам цифрами, но сам пребываю в уверенности, что счет жертвам большевистского режима в целом - от Ленина и далее со всеми остановками - уж точно идет на миллионы, а скорее на десятки миллионов.

Во-вторых - какая, собственно, разница - сотни тысяч жертв, миллионы, или десятки миллионов? Вы вот сами на этот вопрос хотя бы ответить можете?

В третьих - да, история, как говорят, не знает сослагательного наклонения. Но нам все время тычут в нос фактами, показывающими (и доказывающими) как реальную ситуацию сговора Германии с СССР по взаимным разделам Европы (собственно, чисто формально СССР вступил во Вторую мировую 17 сентября 1939 на стороне III Рейха - вторжение в Польшу, пакт Молотова-Риббентропа (секретные приложения). Почему этот факт повсеместно не озвучивается? , так и некую "гонку вооружений" сторон ВОПРЕКИ пакту - цель - выиграть время и напасть первыми. А напал бы все же Сталин на Гитлера, случись такое - был бы он в ваших глазах Гитлером?

И еще вопрос персонально к вам, модератор: вы сами - сталинист?

спасибо за ответ! Из оперных арий в исполнении Петрова меня интересует, например, "ария Дона Базилио о клевете" из оперы Дж. Россини "Севильский цирюльник". Ну и вообще все оперные арии, которые он исполнял, тоже ))

Во-первых, я, пусть и недоказал вам цифрами, но сам пребываю в уверенности


Да пребывайте на здоровье. Человек во что угодно верить может, от репрессий до НЛО или непорочного зачатия. Только не надо выдавать это личное "верю" за истину, и уж тем более не надо навязывать это другим.



Во-вторых - какая, собственно, разница - сотни тысяч жертв, миллионы, или десятки миллионов? Вы вот сами на этот вопрос хотя бы ответить можете?


Могу. Масштабы отличаются на два порядка, последствия соответственно тоже.



А напал бы все же Сталин на Гитлера, случись такое - был бы он в ваших глазах Гитлером?

Это - к резунистам. И вообще, по пакту на форуме все давно и подробно разбиралось. RTFM !!!



И еще вопрос персонально к вам, модератор: вы сами - сталинист?

Разумеется.



Сообщение отредактировано модератором lake 25.09.2009 21:46

Я думаю, надо умолкать.. В принципе )))

Тут только вот что... К примеру, Чикатило вообще всего-то человек 50 прикончил. Масштабы еще меньше на несколько порядков. Почему его-то дьяволом во плоти представляют? Только потому, что он только убивал, а "великие стройки" не созидал?
Или телевизионщики истерию раздувают (ну, или раздували?) Я кстати, сам не понимаю, а не прикалываюсь. Честно.

Ваша точка зрения мне, в принципе, ясна. Вы относитесь к категории людей, искренне считающих, что "цель оправдывает средства". Ну, т.е., на одной чаше весов - действительно, некий рывок в развитии, на другой - жертвы этого рывка. Ну, тут есть правда, мелочи типа того, что жертвы - по большей части бессмысленные (с глобально-исторической точки зрения) - это вам не те крестьяне, которые гибли в болотах при строительстве Санкт-Петербурга (тоже жертвы, кстати). Хотя в новейшей истории - часть жертв - именно такие (каналы своими костьми устилали и т.п.), часть - уморенные "низАчто-ни прОчто" - т.е. безо всякой пользы для "Высшей Цели". Ну, только как косвенное следствие строительства предыдущей "вертикали власти", пожалуй.

Насчет масштабов и последствий. На самом деле мой вопрос под п.2 был с точки зрения абстрактной логики несколько некорректен, признаю. Ибо спрашивать о разнице в кол-ве жертв без уточнения - ДЛЯ КОГО (ну, или ДЛЯ ЧЕГО) - действительно некорректно. Могу выделить следующие пункты:

1. Для самих жертв, а так же членов их семей - разницы, убит их единственный родной человек, десятки, сотни, тысячи, или миллионы ему подобных - думаю, нет никакой.
2. С точки зрения некоей абстрактной величины, придуманной человеческим обществом (хотя опять требует уточнения, каким именно - ну, пускай, "общечеловеческим") и именуемой "моралью", и то и другое - преступления одинаковой величины. Вспомните рассуждения Достоевского о слезе ребенка.
3. С точки зрения генофонда нации - ДА! Это, очевидно, единственный пункт, где разница все же есть. Если уничтожен 1 процент нации - для нее это лучше, чем 10 процентов, скажем. Хотя, тут тоже есть свои нюансы, но я их тут опущу.
4. С точки зрения человечества в целом как биологического вида, населяющего Землю - и то, и другое события - капли в море. Даже исчезновение целой нации для этого пункта не является значимым событием. Исчезли же финикийцы, вавиловяне и т.п.

Как -то так, примерно.

А вот вопрос к вам: что вы вкладываете в понятие "сталинист", именуя себя таким образом? Расшифруйте мне в порядке ликбеза, плз. Поскольку я ни с одним живым сталинистом еще не общался, тем более, что вы вроде молодой человек, т.е. именно идейный сторонник, а не исходя из принципа "раньше поднимался он, а теперь - давление"?

Ну что ж - поскольку никаких Нюрнбергов в нашей стране проведено не было - вы имеете полное юридическое право быть сталинистом и заявлять об этом.

По поводу моего отношения, чтобы не только допрашивать вас, но и сообщить что-то о себе, могу сказать, что прежде всего, мне антипатичен весь большевистский период истории нашей страны и принципы построения общества (в т.ч. и декларируемые, но так и не реализованные) в тот период. Т.е. я - именно идейный противник, и не сталинизма, а именно большевизма. Репрессии (позже) и просто бандитский разгул низов (ранее) - вторично даже в моем отношении к этому времени. Хотя, развитие промышленности - пожалуй , единственное, что можно оценить со знаком "+". Вопрос - какой ценой оно было достигнуто и чего стоило в реальности.

Ктстати, нынешние Эрефофские власти нынче старательно вам подыгрывают. Радуйтесь.

/// и то и другое - преступления одинаковой величины ////

Ни фига подобного.
Причем "комуняки" и пр. тут абсолютно ни при чем.

Вы когда-нибудь задумывались, почему в христианской морали - а) Не убий, но б) "Не мир... но меч"? Так вот, подумайте.

Ну, если вы знаете - дайте более развернутый ответ, плз. А то я туговат что-то нынче на соображалку ))

Если подразумевается, что некоторое кол-во жертв ради Великой Цели - норма и допустимо, то лично я в качестве таковой жертвенной овечки выступать уж точно желания не имею.

Кстати, если для вас столь критичен порядок жертв режима, позволю себе высказать встречную мысль, что те сотни тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ, которых вы упоминаете - это, как правило, как бы выразиться... Не низы. Разнообразные партийно-военно-научно-номенклатурно-хозяйственные работники разнообразных рангов. И погибли они под прессом созидаемой вертикали власти, а не созидаемого хозяйства.

Помимо них были еще не расстрелянные (вернее, не только расстрелянные) жертвы коллективизации, индустриализации, "классово-чуждые (не уголовники)", жертвы голодоморов, погибшие в лагерях, на великих стройках коммунизма во всех частях нашей необъятной страны, большей частью явно нечерноземных, при транспортировках в отдаленные районы в скотовагонах и т.д. и т.п. Их вы прибавляете к число собственно расстрелянных или скромно опускаете?
И это я именно сталинский период беру, другое уж опускаю сейчас, Бог (или черт) с ним.

Вот, например, мой прадед ребенком при царе батюшке, вместо того что б учится, в кабаке работал, в 10 лет читать, писать не умел. И тысячи, а может миллионы таких были. И родители у них с голоду подыхали, и сами еле ноги волочили, и там не одна слезинка ребенка и не десять, а миллионы лились. Но вот пришли «проклятые» большевики и такие как мой прадед выучились и в люди вышли. И хоть к нему тоже в 37-м с обыском наведывались, а Советская Власть для него лучшая была, именно потому, что, в совокупности, жертв того же царизма (даже в относительно благополучные годы) гораздо больше, чем жертв большевизма.
Конечно! До большевиков голода и не урожаев не было и народные волнения не подавлялись, и охранка по ссылкам и тюрьмам недовольных не раскидывала. И бюрократию с чиновничеством большевики породили, (Гоголь, Щедрин, Крылов и д.р. все фантазировали).
И интересно, что гуманней, когда человеку пускают пулю в лоб, или когда он с голодухи и без медпомощи под забором подыхает, а дети вместо того что б учиться, горшки богатеям носят?

В принципе, на Вашу пространную и эмоциональную речь достаточно подробно ответил Миксо. Всех эти упомянутых им Советских людей, Ваших соотечественников, тоже в те прошлые времена по своему "смодерировали". Видимо оттуда корни и Вашей воинствующей категоричности и методов её выражения. Однако, ещё отец соцреализма сказал, что "В карете прошлого далеко не уедешь" и морочить головы молодежи мифизацией времен, где на мед приходилось достаточно дёгтя - увольте! С уважением СВ.

Я Вам по существу вопроса пишу, а Вы мне что???

Что да "кареты прошлого" - так вроде не я эту тему поднял (в -дцатый раз). Я то как раз пишу о том что вообще-то 21-й век на дворе и у нас есть темы куда важнее репрессий 70-летней давности.

А насчет "морочить мифологизацией" - если не трудно, покажите, где вы у меня "мифологизацию" увидели. Я вроде наоборот, радею за то чтобы не искать простых ответов на сложные вопросы, доки там читать, матчасть учить и все такое...


Сообщение отредактировано модератором lake 26.09.2009 01:57

Не обсуждая политики модерирования, все же замечу следующее. Удивлен, что после первого Вашего пассажа в данной теме с Вами вообще еще разговаривают, а не отправили в бан с формулировкой "оффтоп, провокация флейма", а говоря простым языком: "наброс на вентилятор". Все, что идет в Вашем посте, начиная со слова "кстати", в данной теме совершенно не "кстати", поскольку не имеет к заявленному топику темы вообще никакого отношения.

Вот здесь с Вами никак не смогу согласиться. Давайте-таки посмотрим в историю: Рим "модерировал" христиан, позже христиане "модерировали" своих противников. Иного просто не было. Почему все обвинения исключительно к большевикам? Не "модерировать" возможно, только если больших Идей нет совсем. Как, в общем-то, сейчас дело обстоит на Западе...

/// Ну, если вы знаете - дайте более развернутый ответ, плз. А то я туговат что-то нынче на соображалку ))

Если подразумевается, что некоторое кол-во жертв ради Великой Цели - норма и допустимо, то лично я в качестве таковой жертвенной овечки выступать уж точно желания не имею. ////

Почти угадали.
Только у Вас какое-то необычное понимание истории, она странным образом вертится вокруг Вас. :))

Совсем недавно здесь (на этих страницах) возникла вполне невинная тема об исполнении мелодии А.В.Александрова на колоколах, которая быстренько, не без непосредственного участия нашего Главного Модератора тов. Лэйка, переросла в откровенную травлю и издевательство над религиозными чуствами верующих (слава Богу, что православные христиане не радикальные исламисты). И что? К великому сожаленияю не увидел Вашего меткого комментария по поводу топиков и оффтопиков в связи с вышесказанным (видимо были сильно заняты), вот я и счел ничтоже сумняшася, что подобные лирические отступления, от музыки до ... немузыки, с радостью (видя, с каким упоением на страницы сайта пропускается явное нравственное бесчинство) приветствуются. Ошибся в очередной раз. А мои провокационные пассажи...? Когда на высказывание "непровокационного и лояльного" Стрельца, что гуманно пускать людям пулю в лоб, никто из модераторов уже семь часов никак не реагирует, то действительно не стоит обсуждать политику модерирования Да я и не спорю о том, что хозяин (в конкретном случае частнособственного сайта - как не вспомнить, как 40 лет назад на праздники отовсюду в первый отдел печатные машинки стаскивали) - барин! Что хочет, то говорит. Кому хочет, тому рот затыкает. Есть, как видите , некоторая прелесть и в современных временах С неизменным уважением СВ.

Вы, беспорно, правы, что на протяжении истории всё время кто-то "модерировал" своих противников - идейносоциальных, религиозных, этнических и пр. Но чтобы "модерировали" граждан своей собственной страны, в большинстве своём вполне лояльных и преданных правящему режиму, да в оптовых размерах, это уже достояние новейшей истории. Притом, к сожалению, нашей истории. По мне забыть бы, конечно всё - проехали, живы и слава Богу. Но ведь всё время читаю славословия, в т.ч. здесь, казалось бы навсегда ушедшим "админам" прошлых времён, призывы к ренессансу (чего стоит надругательство над российским флагом). Вы абсолютно правы, что на протяжении истории кто-то постоянно "модерировал" своих противников, но чтобы собственных лояльных и послушных граждан!? Может быть, большое счастье для Запада, что у них давно нет , в соответствии с Вашими словами, больших Идей, из-за чего их граждан давно не "модерируют" их правители. Между прочим, у нас в стране тоже лет 25 нет больших Идей. Может поэтому нас модерируют на сайтах(и это прекрасно), а не у стенок. С уважением СВ.

но, кажется, не туда зашла... (растерянно) - это тема об Иванове?
Все те же и о том же. А военным присягать дважды разным флагам нормально? Ладно, молчу, а то как-то уж совсем по-детсадовски: на дворе кол, на колу мочало, не начать ли сначала?
Зря обрадовалась, что разговор, наконец, о музыке. Извиняйте, похоже, ошиблась дверью.

не уточните, что такое "быдлопоисковик"?

Поправочка:
написано «гуманНЕЙ когда человеку пускают пулю в лоб», чем когда «он с голодухи и без медпомощи под забором подыхает, а дети вместо того что б учиться, горшки богатеям носят».
Это ИМХО, потому что я лично из двух зол выбрал бы первое.
Вы, пардон, считаете наоборот??? Или просто на эмоциях неправильно поняли?

И интересно, что гуманней, когда человеку пускают пулю в лоб, или когда он с голодухи и без медпомощи под забором подыхает, а дети вместо того что б учиться, горшки богатеям носят?

++

Ну, если ваш выбор - между тем и другим - сочувствую вам. У меня (и генетически тоже) - не было такого выбора. Поэтому и вашими глубокомысленными выборами - не заморачиваюсь.
А у меня вообще - (просветить, с высоты своего происхождения?) - не было необходимости подобной чернухи.
Но это не отвечает на корневой вопрос. Или для вас - несколько сот тыщ - ну или миллион с гаком жертв - логичная и естественная плата за ваш подъем из самых низов на одну ступень выше?
Ну, типа, "цель оправдывает средства". Я же все сказал уже ранее

Разные мы с вами. Разных классов, разного мировоззрения, чуть ли не с разных планет. Кстати, я польщен, что до сих пор могу, хоть и "абстрагированно", в чем-то противостоять красным, хоть и гражданской давно уж нет. Какое-то оттождение сих "героев", о коих читал книжки в детстве (а других тогда не было) у меня в крови было, смейтесь-не смейтесь.
Генетическая память?

отторжение, пардон. И вождь их один чего стоит

не уточните, что такое "быдлопоисковик"?

+++

"быдлопоисковик" - это то, когда задаешь в критерии поиска арии в исполении Петрова, а вылезает нечто попсовое а-ля "Дима Билан - ты-ры - пы-ры - восемь- ды ры."

Думаю, вы мысль уловили.

А какой-то очередной холиварный оффтоп начинал, вы видели - не я, скорее, модератор и Ко, причем в моей теме, созданной отнють не для этого, и не спросив на то моего разрешения.
Ну, вы свидетель,если внимательно прочтете все с начала и до конца.

Насчет присяги двум, или более флагам. Оно, конечно, не "комильфо", но иначе можно спокойно распускать, как минимум, две армии. С какой начать? С Белорусской или Российской? Гусарство, особенно в молодых женщинах, можно только приветствовать, но.... А, вот дальше продолжать не буду, т.к. не желаю Вас обижать. Если скачали Глинку, то интересно Ваше впечатление. Могу подкинуть ещё чего-нибудь этих лет и в этом же исполнении. Ручаюсь, что Вам эти записи неизвестны. С уважением. СВ.

В 2002, напали на мою бабушку, ограбили и избили. Украли 200р (разумеется, никого не нашли). Бабушке было за 70. От ударов она заболела и скоро умерла.
Простите, но лучше б ее расстреляли сразу, чем то, как она умирала у нас дома, у своей дочери на руках.
Ну, а про прадеда, который при царском режиме, совсем ребенком, именно что служил ради корки хлеба, я уже сказал.

Теперь понятно. Да, такое случается, только у меня, бывает, реклама порносайтов выскакивает - веером. Пока закроешь, забываешь, зачем залез в интернет.

Так посмотреть, что есть на пластинках Иванова (они сборные)?

А вот как раз белорусскую армию не пришлось бы распускать, так как Беларусь не изменила флагу и гербу, и символика, и форма осталась прежней. (Форма, в которой ходят по городу – т.е. не полевая (камуфляж), - извините, далека от этого, не знаю, как правильно называется).

Сергей Владимирович, запись еще не скачала, как скачаю - сразу отпишу. Еще раз спасибо.

Виноват-с, не Иванова, Петрова. Держу в руках "Евгения Онегина" с Ивановым, вот и перепутала. Сори

Ведь весь белорусский офицерский корпус высшего состава присягал Советскому флагу (чисто по возрастным критериям). Правоприемницей армии Советского Союза стала Российская армия (в основном и по обязательствам, и по договорам), а Белорусь стала суверенным государством со своим флагом и со своей армией, но созданной из военных частей бывшей армии СССР, расквартированных в БССР. Т.ч. во времена Шушкевича вся новообразованная белорусская армия уже разок присягнула Советскому флагу, а с тех времён ныне здравствует и служит белорусский генералитет и высший офицерский состав под Белорусским флагом. Я с Вами полностью солидарен в вопросах чести, но, к сожалению, всегда было и есть, что пересиливает политическая (а порой житейская) целесообразность. Но моей любви к белоруссам, и личного уважения к Вам сии данности никогда не затронут. СВ.

Насколько я помню, в конце восьмидесятых на рукавах военных было что-то вроде "БССР" с изображением белорусского флага. Точно не помню, конечно. У милиции так точно были.
Но знамена военных частей и сейчас не поменялись, как в России, на Украине и др. А военные кадры были в основном свои, местные, т.к. в Минске есть и СВУ, и ВИЗРУ. И еще что-то вроде высшей школы КГБ, которую в свое время заканчивал С.Иванов.

Я очень быстро печатаю, порой сама за собой не успеваю...

Светке - спасибо большое, с удовольствием приму от вас арии в исполнении Петрова. Да думаю, не только я, а многие тут, так что лучше выложить их на какой-то общедоступный ресурс. Кстати, вам в интернете тоже не попадалось этого материала, как и мне? Или просто у меня найти не получается?

Всем - по поводу изменения "вектора дискуссии" от заявленной темы - да что ж вы все так политические дискуссии-то любите? :) Прямо - хлебом не корми, только дай подискутировать. Вроде сайт - о музыке, а превалируют разговоры о политике. Пустое все это.

Стрельцу - весьма сочувствую вам в связи с ситуацией с вашей бабушкой, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? ) Что, мол, лучше бы ее Сталин тогда пришил - сейчас не мучилась бы, чтоль? Преступность же - всегда зло. В позднесталинские годы она, возможно была несколько менее, за счет общей жесткости (преступности) режима, хотя своего хватало. А вот в послереволюционное время - представляю, что творилось в стране.

Лейку - вы, видимо, предпочти свернуть дискуссию со мной, так и не объяснив свое понимание термина "сталинист". Кстати, почему большинство ваших комментариев многим участникам начинается с темы "Не удержался. Решил все же прокомментировать"? С высоты своего полета, что ли, вы нисходите к нам, грешным? После чего снова взмываете "на верх Кавказских гор"? ))

Я же понимаю все написанное вами - если сделать из этого выжимку главного - так: мол, да, Сталин был преступник, серийный убийца, убивший сотни тысяч (ваши слова), и мне за него очень стыдно - но, поскольку попутно он созидал "великое государство" для оставшихся, я тем не менее восхищаюсь им, его личностью и являюсь его сторонником (вопрос только - в чем именно вы его сторонник?)

Константину - по поводу вашей мысли о допустимости сотен тысяч жертв (цифры, признанные вами, очевидно, раз вы с Лейком не спорите) ради Великой Цели: помимо всего прочего, большевики провели антиселекцию, своеобразный естественный отбор со знаком минус, русской нации, уничтожив наиболее ценных представителей вида и оставив наименее; выработали и закрепили в оставшемся народе условные рефлексы (как Павлов у собак) - такие, как стремление не высовываться, генетический животный страх перед властью, ну, и многое другое. Т.е. вообще, культивировали низменные чувства человека, играя на них, и таким образом, закрепили их. Вот вам и жертвы с их допустимостью, даже с вашей точки зрения. Не катит, ИМХО

/// Константину - по поводу вашей мысли о допустимости сотен тысяч жертв (цифры, признанные вами, очевидно, раз вы с Лейком не спорите) ради Великой Цели: помимо всего прочего, большевики провели антиселекцию, своеобразный естественный отбор со знаком минус, русской нации, уничтожив наиболее ценных представителей вида и оставив наименее; ////

Браво!
Для Вас ценность "представителя вида" определяется его социальным положением. С такими взглядами милости просим в феодализм.
Дальше можно не продолжать.

Репрессии против учёных и кадровых военных военных нонесли нашей стране огромный ущерб. Хотя "представители этого вида" занимали весьма выское социяальное положение. Заменив их низами ничего хорошего не вышло.

////Что, мол, лучше бы ее Сталин тогда пришил - сейчас не мучилась бы, чтоль?///

Шлангом прикидываетесь или правда не понимаете, что речь идет о смерти в одном времени. Без варианта «тогда ребенком или в старости». Речь о способе уйти из жизни, а не о возрасте, когда лучше.

////В позднесталинские годы она, возможно была несколько менее, за счет общей жесткости (преступности) режима, хотя своего хватало////.

Она была значительно меньше, если не брать первые годы после революции. (Там сделали ту же ошибку, что Хрущев и демократы: выпустили из тюрем, кого не надо, думая, что сидели одни невиновные). Я не так давно давал статистические данные по большей части советского периода.
А вообще хотите спорить серьезно, покопайтесь в теме, чтоб было что предъявить, а потом излагайте свое ИМХО. Пока регулярные выкрики о миллионных жертвах выглядят как провокация. И то, что Вы требуете ответа (чит. внимания к своей персоне), в копилку этой версии.

/////Попытка вернуться к теме топика/////

Никто не заставлял Вас и Сергей Владимировича, съезжать с заявленной темы на репрессии.
Это уже превращается в какую то паранойю.

Браво!
Для Вас ценность "представителя вида" определяется его социальным положением. С такими взглядами милости просим в феодализм.
Дальше можно не продолжать.

++

Предствавьте себе - но это - для нации - действительно так. Для вас это ново? Ну, не удивлюсь. И заметьте - из этого вовсе не следуют призывы к уничтожению "не ценных" (ну, или не полноценных), чем прославились некоторые режимы ХХ века - правда, с разными приставками к слову "ценных".

А что в феодализме плохого вообще, что для вас это пугало во языцех? Но я не об этом.

На самом деле - не совсем в происхождении дело в плане ценности индивида для нации (мира).... Но в первом приближении - это действительно так.

Почему животных селекционируют (со знаком "+", в данном случае, а не с минусом, как наши горе-Павловы производили), а к людям это не относится? Вы не задумывались над этим вопросом?

По Вашему все телезрители параноики? И почему нельзя поделиться с однофорумчанином впечатлением от показанных по ящику простреленных черепов? Такое не часто показывают, согласитесь. А я считаю Миксо человеком, который реальными и трезвыми глазами смотрит на нашу новейшую историю и адекватно её оценивает. А для меня, раскопанные останки невинно убиенных моих соотечественников не театральщина и крокодиловы слезы и не исторические щепки. Вот мне и захотелось что-то сказать об этом, но не наткнуться при сем на цинизм и утверждения, что увиденный ужас (для нормального человека,конечно) это телеинсценировка. А с заявленной темы у нас съезжают часто и по более мелким поводам, я уже приводил убедительные примеры. Но это, как правило, всегда в струю - какую? объяснять думаю не надо. И что интересно, сразу провокация, провокация! Мой отчим, коммунист с 1918, доживший до 90 лет (я до сих пор храню его партбилет ещё тех времён - раритет!) по другому реагировал - контрреволюция, контрреволюция! Это, когда я сетовал, что из-за Брежневского кортежа с перекрытием на час Ленинского проспекта опоздал куда-то. Но старый человек был, в 19 веке родился, все войны (в т.ч. гражданскую), революции , 37-38 гг. пережил - его можно было понять. Но 9 лет 21 века прошло, откуда это? Вот, наверное, где паранойя. Я часто задумываюсь, откуда ноги растут у неонацизма, расового шовинизма и пр. Ведь были же Нюрнберги (как говорит Миксо), пусть некоторые и без официальных приговоров - и опять на те же грабли ( и не только в нашей стране). Ответа не нахожу, вирус что ли какой неистребимый? СВ.

Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что все те, кто сегодня мусолит проблему трагических и героических лет той эпохи, РЕАЛЬНО интересует ТОЛЬКО проблема морального очищения, духовного возрождения и покаяния?

А судья кто, Сергей Владимирович? КТО???????

На длительную переписку у меня времени часто не хватает (потому и стараюсь не влезать), а в этом случае еще и просто лениво, если честно . Толку то все равно не будет, Вы же все равно будете "пребывать в уверенности", причем вне зависимости от того что я Вам напишу.:-)

Тем неменее на пару вопросов вкратце отвечу.

"Чикатило вообще всего-то человек 50 прикончил. Масштабы еще меньше на несколько порядков. Почему его-то дьяволом во плоти представляют? Только потому, что он только убивал, а "великие стройки" не созидал? Или телевизионщики истерию раздувают (ну, или раздували?) Я кстати, сам не понимаю, а не прикалываюсь. "

Чем более высокую должность человек занимает, чем более масштабные проблемы он решает - тем выше цена ошибки. Непогрешимых людей не бывает, ошибаются все, (кроме тех кто нирчего не делает), но только у политиков цена ошибки колоссальна.

Вдобавок если речь идет о главе государства (а особенно великой державы), действующем в жестких рамках эпохи, очень часты ситуации когда ЛЮБОЕ из возможных решений так или иначе приводит к жертвам (причем бездействие зачастую приводит к еще большим жертвам). Это касается любого правителя и любой эпохи.

ИМХО если Сталина и сравнивать то с человеком одного с ним ранга и той же эпохи.

Теперь про мое отношение к Сталину: он принял отсталую страну с кучей застарелых нерешенных проблем , в крайне опасной международной обстановке. Не Сталин создал эти проблемы (некоторые копились столетиями) но он взялся их решать и РЕШИЛ. Да у него не все получалось идеально и/или сразу, были недочеты и ошибки (как и у всех), и дров он наломал немало. Но работу он проделал колоссальную и к моменту его смерти СССР не только решил все старые проблемы но и имел хороший задел для дальнейшего успешного развития. И это не его вина что потомки все так глупо слили.

Я искренне убежден что в той обстановке, в тех условиях любая менее решительная политика привела бы к намного более тяжким жертвам. В частности, к остановке вермахта на линии Архангельск-Астрахань и дальнейшему выполнению плана OST. Отсюда - то глубокое уважение которое лично я испытываю к тов. Сталину.

Это вкратце. Если же Вы хотели подробнее - то пришли бы на встречу форума, посмотрели бы на на нас всех (а мы бы посмотрели на Вас :-) ). А так - письменно раскладывать подробности на форуме непонятно кому (и непонятно зачем) - просто лениво.



Сообщение отредактировано модератором lake 28.09.2009 03:47

////По Вашему все телезрители параноики?////

Нет. Но когда одна и та же тема пихается к месту и не к месту многократно, можно заподозрить неладное.
Для меня, как и для многих других, ЕБН, как для Вас с Миксо Сталин, но почему-то его имя с глаголами «убил», «расстрелял», «посадил» «обокрал» упоминается гораздо реже, чем постоянные воспоминания о репрессиях, 70-летний давности притом, что этот господин творил свои дела еще совсем недавно. (к 4-му вспомним, но тут годовщина).

////И почему нельзя поделиться с однофорумчанином впечатлением от показанных по ящику простреленных черепов? Такое не часто показывают, согласитесь.////

А по-моему, наше ТВ только это и показывает. Совсем недавно тему пакта измусолили, до пакта к началу войны трудились, даже в минуту молчания влепили «ты сидевший в Сталинских лагерях»… Если это мало, то что тогда много?

Видите ли, я не смотрю все темы, мне это не надо. Но, как я понял из Вами сказанного, Вы и сами решили пойти теми же путями. Мое замечание, еще раз повторю, не относилось к политике модерирования. Оно просто содержало определение того, чем Вы решили заняться. Из Вашего ответа мне также следует, что Вы себя с теми людьми де факто уравняли, мало того, этим довольны. Ну что ж, спасибо, Ваша позиция понятна и не нова. Набрасыватель она называется, так и запишем.

Реальными, трезвыми и адекватными глазами оценивают реально, трезво и адекватно.

А вот "черно-белая" оценка по принципу "тогда ВСЕ плохо" и "сейчас ВСЕ хорошо" - это оценка нереальная, нетрезвая, и неадекватная. Либо, как вариант - слепо-глухонемного, либо человека, страдающего шизофренией (навязчивой идеей).

Можно почитать - кто такие народные композиторы и какую музыку они пишут. Вот примерно также и у г. Миксо с мышлением и сознанием.

И почему нельзя поделиться с однофорумчанином впечатлением от показанных по ящику простреленных черепов? Такое не часто показывают, согласитесь.
-------------------------
"Некрофилия, некрофилия, моя изнуренная некрофилия" (с)... :)))

Слушайте, но почему здесь, почему нельзя было открыть новую тему? К слову пришлось? Какая связь, какая связь!.. :)))

Что там по поводу Краузе? Я почему-то в интернете найти не могу. Значит, действительно - быдлоинтернет ))

А тему об исполнении гимна на колоколах, о которой говорил Сергей Владимирович, как я понял, предпочли полностью убрать? Видать, там совсем что-то несусветное творилось? А то - хотел было посмотреть, и тут - такой облом...

Так, ну может - ближе к телу, господа?
----------------
Ну уж нет. Желаю про дырки в черепах, желательно с картинками и видео.

Значит, действительно - быдлоинтернет ))
----------------
Я - нашел. Вывод: не интернет быдло. :))

А тему об исполнении гимна на колоколах, о которой говорил Сергей Владимирович, как я понял, предпочли полностью убрать? Видать, там совсем что-то несусветное творилось? А то - хотел было посмотреть, и тут - такой облом...
----------------
Вот и с поисковиками у Вас та же история. Все на месте, насколько я вижу.

Может я и не прав. Может и не надо было мух с котлетами мешать. Но причины я постарался объяснить, видимо неубедительно.

Светлане. Ну Миксо, насколько я понял из его комментов, и нынешние времена не жалует - одно черное. Я так, к ним (временам) отношусь более лояльно, хотя считаю, что всё нынешнее родом из " Ума, Чести и Совести нашего времени", отсюда и сегодняшние проблемы.

Стрельцу. Я также, как и Вы, отношусь к ЕБН с нескрываемой и неизмеримой брезгливостью, о чём не раз говорил на этих страницах. А насчет одной и той же темы Вы явно неправы. В телике много и о героизме нашего народа во время многих войн, что пережила страна за короткое время, и о трудовых подвигах советских людей, и о полководцах, и о артистах, и много старых довоенных и послевоенных фильмов, и неплохие концерты по "Культуре", дезавуирующие попсу для неприемлющих оную, и экономические программы с порой полезными для практических действий выступлениями, и, в т.ч. нечасто по моему, про репрессии. И одно другого, как мне кажется, не исключает. Просто одно забавно, другое красиво, что-то вообще никакое и т.д., а что-то ужасно. В зависимости от этого и делишься своими впечатлениями. Я гораздо чаще выходил на форум с темами про Козловского, Зыкину, Печковского, Хренникова и мн. др., о характеристиках некоторых артистов ансамбля, о случаях из гастрольной жизни, с отзывами об исполнениях музыки и об исполнителях. Т.ч. повторюсь, что Вы чересчур строго и однобоко меня судите. Проштудируйте форум, и убедитесь, что "славословий" определенного толка несравненно больше. Я стараюсь писать о том, что видел, что пережил, что доподлинно знаю. К примеру, был неоднократно, в С.Корее (не дай там Бог жить Вам или кому иному) , написал о том, что видел. Но люди, что видели эту страну только на буклетах, выставляют эту страну оплотом счастья и великих Идей, о меня "клеветником России". Это даже не смешно, а скорее грустно. И так во многом.

Сатурну. Мне кажется термин "мусолит" для упомянутых Вами проблем абсолютно неуместен, равно как "слёзы и т.д." и людей, поднимающих эти проблемы в упомянутом Вами ракурсе, верю - неизмеримо больше, чем ПИАРщиков и конъюктурщиков, на которых Вы, видимо, намекаете. Может быть, я бываю порой едкий, но цинизма старательно избегаю. Вопрос о судьях риторический.

Но причины я постарался объяснить, видимо неубедительно.
------------------------
Нет, почему же... Они как раз весьма, весьма убедительны... :))

Мнение друг друга все знают. Обсуждений по вечной теме вагон и маленькая тележка. Зачем ее регулярно поднимать? Показ черепов по ящику, открытием, ну никак не является.
А патриотизма в политики и по ТВ не вижу. Вижу «квасной патриотизм».

Сергей Владимирович, скажу Вам следующее.

Во-первых, все разговоры о "преступлениях сталинизма" сегодня имеют очень чёткий и преднамеренный политический подтекст, о котором некоторые предпочитают умалчивать. Циничный пиарщики, о которых Вы предпочитаете не думать, используют такие разговоры для того, чтобы получить индульгенцию на свои преступления во имя совсем иных целей. Они хотят, чтобы сегодняшние проблемы, сегодняшняя несправедливость постоянно бы затушевывалась страшилками о повторении "преступлений сталинизма". Как только что-то критическое скажешь о сегодняшнем политическом и экономическом порядке, так сразу - мол, вы что, хотите массовых расстрелов и голода? По аналогии с нацистской Германией в России табуируется социализм, социалистическая мысль! Вот в чём дело! В Германии запрещён национализм, а в России запрещён социализм! Запрещён не формально, но де факто.

Вот и с поисковиками у Вас та же история. Все на месте, насколько я вижу.

++

Ну, тогда прошу вас - где она там затерялась? киньте ссылочку! Я вот задавал в критериях поиска на сайте "исполнение музыки Александрова на колоколах" - и вместе, и отдельными словами - ничего не находилось. При том, что вроде я припоминаю смутно подобную тему, только тогда туда не заглядывал.

Если нашли оперные партии в исполнении Петрова в Интернете - аналогично прошу.
Спасибо!

Я вот задавал в критериях поиска на сайте "исполнение музыки Александрова на колоколах" - и вместе, и отдельными словами - ничего не находилось


Я набрал вашу фразу без кавычек - исполнение музыки Александрова на колоколах site:www.sovmusic.ru - и Яндекс и Google прекрасно справились.

Хотя достаточно было на той же страничке форума, вверху, ввести в окошко "поиск" слово колокола и нажать "найти".

Что-то здесь на генетическом уровне, результат многовековой селекции.

Гимн на колоколах здесь:http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=ussr_kol&from_sam=0

Петрова в интернете специально не искала - поэтому не знаю, ничего не могу сказать. Я его записями мало интересовалась. У меня просто несколько пластинок с оперными записями, сборных.

Ну почему же запрещён социализм? На страницах сайта идет постоянная и целенаправленная пропаганда социализма, у власти находятся бывшие функционеры страны "развитого" социализма. Никаких запретов ни "де факто", ни "де юро" не наблюдается. Есть, конечно, определённый информационный наезд, но и Вы не лыком шиты, чего же сетовать? Вот за пропаганду капитализма, при "развитом" социализме Вас быстренько бы отправили составить компанию, скажем, Бродскому, а уж при не "развитом" социализме... наверное и Вас показали бы по телевизору в репортаже из под Воронежа. Я очень уважаю Ваши социальные воззрения, Ваше музыкальное чутьё и эрудицию и, не смотря на то, что придерживаюсь иных, чем Вы взглядов на историю нашей страны, никогда не зачислю Вас в разряд "идейных врагов", или, как Вы выражаетесь, в "тролли". Просто у нас разные мировозрения, ну и что? Можно обмениваться мнениями, не переходя определённых граней и без навешивания (почему Вы себе присвоили это право?) ярлыков и эпитетов (вспомните "боровов в медалях"), за что я руками и ногами. С уважением. СВ.

Я вот задавал в критериях поиска на сайте "исполнение музыки Александрова на колоколах" - и вместе, и отдельными словами - ничего не находилось
------------------------
А это знаете, как в том анекдоте: да, все так, только не 1000 рублей, а 100, не Иван Петрович, а Петр Иваныч, не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл.

Во-первых, искомое просто не находится на форуме, как это было заявлено. Может она и на форум когда перетекала, но про то мне неведомо. Это элементарные каменты к песням, находящимся на сайте (ссылку уже привели).

Во-вторых, моя реплика там есть, хотя некоторые утверждали, что ее там нет. Я-то не помню, но я и не делал на этот счет категоричных утверждений.

В третьих, Вы б еще избранные главы из "Войны и мира" в поисковую строку сайта забили. Вы представляете себе, как здесь работает поисковый движок?


Теперь касательно Петрова. Я не знаю, что Вы забивали в поисковики, но за 5 минут нашлось следующее:
http://nnm.ru/blogs/dorje1975/ivan_petrov_izbrannye_zapisi
Два диска с русскими народными песнями, старинными русскими романсами и песнями, а также бонусом три арии из опер:
Ария князя Игоря из одноимённой оперы А.П.Бородина (запись 1969 г.)
Ария князя Юрия Всеволодовича из оперы Н.А.Римского-Корсакова "Сказание о невидимом граде Китеже" (запись 1955 г.)
Ария Руслана из оперы М.А.Глинки "Руслан и Людмила" (запись 1950 г.)

Те же диски, но losless, здесь:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=724388
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=724363

Теми же путями ищете арии из опер. Мне вчера несколько попалось, причем некоторые даже видео. Из видео вытаскиваете звук, который нужен.
Вот, например, "Иоланта", 1963 года: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=478783
За короля Рене поет Иван Петров. Если у короля есть ария - Вы ее получите. Заодно посмотрите очень и очень хорошую постановку.
Или вот "Князь Игорь" с И. Петровым (без видео, звук losless): http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=414023
Вырезаете нужное и имеете.

Я не понимаю, в чем проблема все это найти самому?

Хотя достаточно было на той же страничке форума, вверху, ввести в окошко "поиск" слово колокола и нажать "найти".

++

А - ну так я искал НА ФОРУМЕ, а то - обсуждение песен. Ищутся они в разных местах. Откуда ж я знал, где оно было? Думал - на форуме темка проскакивала.

Но за ответы - спасибо большое!

Откуда ж я знал, где оно было? Думал - на форуме темка проскакивала.
-------------------------
Но мнение выразить не забыли. Ну там, быдлопоисковики, убравшая тему администрация... Вот осознайте цену Вашего мнения.

Каждый из нас в чем-то пристрастен - вы в одном, я в другом. Ну и так далее.. Об этом еще Державин писал.
Вон, в теме про колокола тоже пристрастного куража предостаточно, начиная с описания. Как и говорил Сергей Владимирович.
Описание-то Лейк мастерил, нет?

Каждый из нас в чем-то пристрастен - вы в одном, я в другом.
-----------------
В Вашем случае это не пристрастность, это другое. Поисковики не виноваты, что Вы не умеете ими пользоваться. Но, видимо, признать эту простую истину выше Ваших сил, отсюда появляются быдлопоисковики и быдлоэтивашиэнторнеты.

Что касается людей в каментах, так они высказывают свое мнение. Чем Вы, собственно, недовольны, Вы радоваться должны! А православнутые на всю голову там так аццки жгут... Травят их бедных, надо же... Что там травить, это же ПГМ в терминальной стадии. Так что я лично просто и беспристрастно поржал от души.

Описание-то Лейк мастерил, нет?
-----------------
Возможно. И, если так, то это его мнение. Что дальше, чем Вы недовольны?

Причину употребления мною слова "быдлопоисковик" я уже разъяснял Светке в этой теме

Пишу тут, чтобы дополнительно не засорять ту ветку. Интересное наблюдение: гимн России (он же СССР) исполняется колоколами кремлевских курантов (точно знаю, что в 6 вечера и в 12 ночи), причем только первая строчка, и исполняется настолько отвратительно, что практически невозможно распознать мелодию. Почему так, как думаете? Где-то слышал мнение, что дело в несоответствии установленных там колоколов нотам гимна. А вот, например, в Питере куранты на Петропавловском соборе исполняют полностью сразу два гимна России - церковный Бортнянского "Коль славен наш Господь в Сионе" и светский Львова "Боже, Царя храни", причем исполнение очень хорошее. Что, колокола там получше, чем в Кремле, чтоль?

Кстати, наваляли там как раз Лейку (если это он описание мастерил) - не находите? ;)

Причину употребления мною слова "быдлопоисковик" я уже разъяснял Светке в этой теме
---------------------
Вот и я удивляюсь: почему у меня не вылезают Димы Биланы и я нормальные ответы на свои запросы получаю? Может быть дело все-таки в консерватории (с), а не в поисковиках? Т.е. мне-то понятно, что оно так и есть, но может и у Вас что-то в голове шевельнется?

Кстати, наваляли там как раз Лейку (если это он описание мастерил) - не находите? ;)
----------------------
Вообще-то нет. Человек может иметь мнение? Может. Какие претензии к человеку? А вот православнутые меня действительно порадовали. Не только они, но они - традиционно. Я думаю, кстати, что Lake получил свою порцию удовольствия. Бойцовые хомячки - они уморительны.

Но я все же хотел бы получить ответ (можно не от Вас, а от автора наброса): где же в той ветке травля и кто ее, вообще говоря, ведет и ведет ли?

Вот и я удивляюсь: почему у меня не вылезают Димы Биланы и я нормальные ответы на свои запросы получаю? Может быть дело все-таки в консерватории (с), а не в поисковиках? Т.е. мне-то понятно, что оно так и есть, но может и у Вас что-то в голове шевельнется?

++

Ну, так и у меня (обычно) нормальные ответы тоже вылезают. НАРЯДУ с Биланами или с тем, что озвучила Светка. Ну, сейчас может недостаточно усидчиво искал. О чем мы вообще спорим-то? :) Ну, извините, что напряг вам поиском)

Так я больше и не буду ничего искать, заранее зная (хватит двух раз), что поиском человек как-то особенно и не озабочивался. Ему надо, пусть ищет. В Гугле, чай, не банят.

/// Вообще-то нет. Человек может иметь мнение? Может. Какие претензии к человеку? А вот православнутые меня действительно порадовали. Не только они, но они - традиционно. Я думаю, кстати, что Lake получил свою порцию удовольствия. Бойцовые хомячки - они уморительны. ///

Необъективность и атеисту не на руку. Давайте еще на духовную музыку нападем (только на советской песне отзовется)... Или на иконопись. И то и другое ведь не возникли бы без религиозного мракобесия, так? До таких мыслей - полшага.
Я, например, уважаю различные мнения. Но в данном случае имеет место перебор.
P.S.: Хомячка принимаю в том числе на свой счет.

А вот православнутые меня действительно порадовали. Не только они, но они - традиционно.

+++

Если только 1-2 мнения, написанные КАПСЛОКОМ со словами о диаволе и других религиях, как его изобретении. Но мне больно уж кажется, что это как раз приколисты писали (ну, или по- вашему, тролли или кто еще там).
В целом же - большинство ответов в той теме сводилось к тому, что (публичная демонстрация) такого своего мнения, как бы это сказать... не есть признак ума. Почему я и говорю - наваляли все-таки автору топика, а не наоборот (Сергей Владимироваич тут очевидно погорячился, православные (или сочувствующие) не дались в обиду). Но оффтоп и провокация флейма со стороны Лейка с его выкриками цитат из Ульянова абсолютно не к месту - место имел. Пардон за каламбур )) В этом СВ прав.

Вы уже читаете мои мысли? Скажите, где научили, я тоже хочу.

Необъективность и атеисту не на руку.
----------------
Вохможно. Но речь-то не об этом. Итак. Человек (хозяин сайта, заметим) высказал свое мнение. И понеслось дерьмо по трубам. Как это его еще анафеме не предали и не сожгли на виртуальном костре каком-нибудь, я даже удивлен. Чему их только в церкви учат? Давно уже пора перейти от слов - к делу, а то одна трепология.

Давайте еще на духовную музыку нападем (только на советской песне отзовется)... Или на иконопись. И то и другое ведь не возникли бы без религиозного мракобесия, так? До таких мыслей - полшага.
-----------------
Давайте сначала ткнем пальцем в эти места (где это было, когда), а потом будем это обсуждать.

Я, например, уважаю различные мнения. Но в данном случае имеет место перебор.
----------------
Ну, допустим, имеет, хотя автор, замечу, может так и не считать. По его мнению, он может считать, что это еще мягко сказано. Но коменты как зажгли (цитаты приводить?)! Lake со своим "перебором" просто нервно курит в сторонке.

Хомячка принимаю в том числе на свой счет.
----------------
Да Вы-то еще ничего, можно сказать образец вменяемости.

И уморительного я ничего особенного в той теме не нашел - если только умариваться от 1-2 сообщений, упомянутых мной выше и написанных явно "троллями"... Поэтому я разочарован :)) Я-то тоже удовольствие от прочтения предвкушал, а тут....

Ну, допустим, имеет, хотя автор, замечу, может так и не считать. По его мнению, он может считать, что это еще мягко сказано. Но коменты как зажгли (цитаты приводить?)! Lake со своим "перебором" просто нервно курит в сторонке.

++

Еще раз. Если "зажгли" - это то, что КАПСЛОКОМ, то лично я это не воспринимаю, как "зажгли", а вопринимаю как попытку еще подраздуть флуд. Остальное - вполне спокойные и взешенные действия по "тыканью носом в свое". Как пост про набат, к примеру.

Если только 1-2 мнения, написанные КАПСЛОКОМ со словами о диаволе и других религиях, как его изобретении.
-----------------------
Не только, там много аццкого пламени.

Но мне больно уж кажется, что это как раз приколисты писали (ну, или по- вашему, тролли или кто еще там).
-----------------------
Хех. Плохо Вы православнутых знаете. Вы еще в реале с ними пообщайтесь, вообще башню оторвать может.

В целом же - большинство ответов в той теме сводилось к тому, что (публичная демонстрация) такого своего мнения, как бы это сказать... не есть признак ума.
-------------------
Почему? Т.е., если я считаю, что религия - опиум для народа, я дурак что ли? По моему - это скорее позиция атеиста, а не дурака. Или у нас тоже негра негром назвать нельзя?

Почему я и говорю - наваляли все-таки автору топика, а не наоборот (Сергей Владимироваич тут очевидно погорячился, православные (или сочувствующие) не дались в обиду).
------------------
Значит, фиксируем: Вы считаете, что наброс и здесь не удался. Не те травили, оказывается, а таки ровно наоборот. Интересно девки пляшут... Не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл...

Но оффтоп и провокация флейма со стороны Лейка с его выкриками цитат из Ульянова абсолютно не к месту - место имел. Пардон за каламбур )) В этом СВ прав.
-----------------
В чем оффтоп? И кто провоцировал флейм? Есть мнение, заявленное в топике. Нравится оно Вам, не нравится - это дело Ваше, можете высказываться. Ну они и высказались - во всей красе предстали. Не, там и нормальные люди были, кто ж спорит, но не о них же речь.

/// Вохможно. Но речь-то не об этом. Итак. Человек (хозяин сайта, заметим) высказал свое мнение. И понеслось дерьмо по трубам. Как это его еще анафеме не предали и не сожгли на виртуальном костре каком-нибудь, я даже удивлен. Чему их только в церкви учат? Давно уже пора перейти от слов - к делу, а то одна трепология. ///

А ведь тоже имеют право. (Нормальные, я имею в виду. Действительно умалишенных и/или откровенных националистов-черносотенцев и т.п. я в расчет не беру).
Собственно, фраза о колоколах идет от лишенной всякого историзма мысли о том, что религия не была прогрессивным явлением вообще ни на каком этапе развития общества. Хотя и для материалиста было бы добросовестно признать ее пользу. А то ведь относительная прогрессивность, скажем, рабовладения признается.

/// Давайте сначала ткнем пальцем в эти места (где это было, когда), а потом будем это обсуждать. ////

То есть, Вы хотите, чтобы я привел примеры? Так здесь вроде все очевидно. Так, связь духовной музыки и советской песни достаточно очевидна (Александров, Давиденко и влияние того же Кастальского). Продолжить?

/// Ну, допустим, имеет, хотя автор, замечу, может так и не считать. По его мнению, он может считать, что это еще мягко сказано. Но коменты как зажгли (цитаты приводить?)! Lake со своим "перебором" просто нервно курит в сторонке. ////

Что именно? То, что удалили? Так то вроде писали нормальные люди.
То, что осталось - частью действительно "тролли"-провокаторы, частью - какая-то глуповатая перебранка. Посты атеистов тоже не блещут.

Хомячка принимаю в том числе на свой счет.
----------------
///// Да Вы-то еще ничего, можно сказать образец вменяемости. ////

Спасибо на добром слове. :))

//// Хех. Плохо Вы православнутых знаете. Вы еще в реале с ними пообщайтесь, вообще башню оторвать может. ////

А вот здесь согласен на все 100%. Хочется добавить, что при этом в Писании и богословии они обычно, если копнуть, - ни в зуб ногой.

Надеюсь, что Вы не сочли меня за одного из них. :)

Значит, фиксируем: Вы считаете, что наброс и здесь не удался. Не те травили, оказывается, а таки ровно наоборот. Интересно девки пляшут... Не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл...

+++

А где я писал, что он тут удался? Или вы меня с Сергеем Владимировичем уже путать начали?


В чем оффтоп? И кто провоцировал флейм?

+++

Я думаю, оффтоп в том, что тема (вообще) была об исполнении мелодии Александрова на колоколах, и внесена она была в раздел "обсуждение песен". После чего мы наблюдаем цитаты из Ульянова про религию в исполнении Лейка. При чем это тут?
Кстати, обращу внимание на строки текста, находящиеся на той же странице несколько выше и тоже, по-видимому сгенерированные нашим любимым (а почему бы и нет - сайт-то все же он делал, и сайт - хороший) модератором:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Запрещается вести политические дискусии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как одно увязывается с другим? Не понимаю. Значит - флуд.

Ну, и отдельной строкой - это мнение вполне подпадает под определение "оскорбительные сообщения", согласны? Поскольку, как мы наблюдали из дискуссии, оскорбленные этим сообщением таки нашлись. Или "оскорбительные сообщения" - это только сообщения вида "сам дурак!" ? :)

Я, конечно, понимаю - может быть, там 3/4 всех постов уже вычистили к настоящему времени, как это принято на сем сайте... Тогда - звиняйте! Мои сообщения базируются на содержимом той ветки на 02:00:00 30/09/2009

Конечно, чувства верующих это может оскорбить, но, согласитесь, фраза «единственный известный автору случай полезного использования церковных колоколов», это просто ода религии, по сравнению с тем как порой оскорбляют чувства многих коммунистов, ветеранов, и вообще сторонников советской власти, причем частенько сами защитники религии. Ну, дети перестройки привыкли, и то неприятно, но каково тем, кто защищал, создавал и строил Советское государство.
А ведь полезная веточка! А то вечно, провокации против коммунистов, а потом, когда люди не выдерживают, начинается «фе, какие коммуняки некультурные!». А оказывается не только «коммуняки». Да и по меньшим поводам.
Православнутым (очень метко), не вредно на себя оборотиться.
Хороших людей из числа православных, бывает, искренне жаль. Но мне известна история, когда одна верующая женщина, посещавшая регулярно церковь, конечно, осталась верующей, но почти прекратила посещать церковь и цитировала «в бога верю, попам нет» после того как канонизировали Николая. То в школы полезут, то торги на паперти разведут…
ИМХО, верующим надо обращать внимания не на высказывания атеистов (на то они и атеисты), а на поведение своих же «братьев», которые и порождают негативное отношение к церкви.

А ведь полезная веточка! А то вечно, провокации против коммунистов, а потом, когда люди не выдерживают, начинается «фе, какие коммуняки некультурные!». А оказывается не только «коммуняки». Да и по меньшим поводам.

+++

Исходя из содержимого той ветки на упомянутые мною время и дату, там ничего некультурного (ну, или почти ничего) против "коммуняк" не наблюдается. Видать, хорошо в свое время почистили. Вот "польза" той ветки (для ваших целей) и утратилась.



мне известна история, когда одна верующая женщина, посещавшая регулярно церковь, конечно, осталась верующей, но почти прекратила посещать церковь и цитировала «в бога верю, попам нет» после того как канонизировали Николая.

+++

Николая II (и его семью) канонизировали в ранге новомучеников. Вы (или та женщина) не согласны с фактом мученичества? Можете предъявить РПЦ разве что претензии в выборочной канонизации...

///// Хороших людей из числа православных, бывает, искренне жаль. Но мне известна история, когда одна верующая женщина, посещавшая регулярно церковь, конечно, осталась верующей, но почти прекратила посещать церковь и цитировала «в бога верю, попам нет» после того как канонизировали Николая. /////

Я поступаю точно так же.
В своих предыдущих постах я имел в виду не отношение к современной РПЦ, и даже не отношение к православию, а - широко - отношение к религии вообще как к древнейшему элементу культуры, который в прошлом (и даже, может быть, сейчас) пропитывал всю культуру и мировоззрение людей и от которого взяли начало, в частности, современные нормы морали.

Кстати, почитайте еще раз ту ветку. Там обе стороны такие перлы откалывают - хоть стой, хоть падай.

/// Николая II (и его семью) канонизировали в ранге новомучеников. Вы (или та женщина) не согласны с фактом мученичества? Можете предъявить РПЦ разве что претензии в выборочной канонизации... ////

А вот тут поспорю. Мученик страдает и умирает за веру. Выходит, что Николай пострадал только потому, что был православным христианином? :)

А ведь тоже имеют право. (Нормальные, я имею в виду. Действительно умалишенных и/или откровенных националистов-черносотенцев и т.п. я в расчет не беру).
-----------------------
Конечно. Причем включая скобки. Но если имеют право они, то имеет право и автор топика, не так ли?

Собственно, фраза о колоколах идет от лишенной всякого историзма мысли о том, что религия не была прогрессивным явлением вообще ни на каком этапе развития общества. Хотя и для материалиста было бы добросовестно признать ее пользу. А то ведь относительная прогрессивность, скажем, рабовладения признается.
-----------------------
Не теряйте нить. Мы уже пришли к тому, что каждый имеет право считать так, как считает, какой бы глупостью это не оказалось, нет проблем.

То есть, Вы хотите, чтобы я привел примеры? Так здесь вроде все очевидно. Так, связь духовной музыки и советской песни достаточно очевидна (Александров, Давиденко и влияние того же Кастальского). Продолжить?
-----------------------
Вы не поняли. Примеры нападения на.

Что именно? То, что удалили? Так то вроде писали нормальные люди.
То, что осталось - частью действительно "тролли"-провокаторы, частью - какая-то глуповатая перебранка. Посты атеистов тоже не блещут.
-----------------------
А что удалили? В ветке есть посты самые разные, в т.ч. вполне нормальные, причем начинается ветка аж 2003 годом. Честно скажу - меня тогда, по моему, здесь вообще не было, не знаю, как Вас.

Ну и главный-то вопрос - где заявленная травля и кто кого травит, если травит? Меня, собственно, только это интересует.

Между прочим, Константин, Вы не пробовали развернуть это тред во времени, ориентируясь на даты написания постов? Вам не кажется, что это очень-очень вялотекущая травля? Интервалы между актами травли достигают полугода, а то и больше.

А где я писал, что он тут удался? Или вы меня с Сергеем Владимировичем уже путать начали?
---------------------------
Ничуть я Вас не путаю. Меня интересовало в данном случае мнение стороннего человека. Мы его просто выяснили, вот и все. Больше мне от Вас, говоря откровенно, ничего и не нужно.

Я думаю, оффтоп в том, что тема (вообще) была об исполнении мелодии Александрова на колоколах, и внесена она была в раздел "обсуждение песен". После чего мы наблюдаем цитаты из Ульянова про религию в исполнении Лейка. При чем это тут?
-------------------------
Ну так цитата из Ульянова - это был ответ. Каков вопрос, таков ответ. Дурак/Сам дурак, как говорится.

Кстати, обращу внимание на строки текста, находящиеся на той же странице несколько выше и тоже, по-видимому сгенерированные нашим любимым (а почему бы и нет - сайт-то все же он делал, и сайт - хороший) модератором:
Как одно увязывается с другим? Не понимаю. Значит - флуд.
-------------------------
Да Вы много чего не понимаете, не только этого, поэтому вывод Ваш недорогого стоит. Не понимаете - надо спрашивать, а не выводы делать.

Могу, конечно, ошибаться, но данная версия Правил из новых, существенно более поздняя по времени, чем большая часть обсуждаемой ветки. При обсуждении, если я ничего не путаю, как раз вставал вопрос, что в ветках обсуждения песен часто гонится какая-то редкостная пурга, а не обсуждаются сами песни. Веток, подобных этой - до фига и больше, на самом деле, по разным поводам.

Ну, и отдельной строкой - это мнение вполне подпадает под определение "оскорбительные сообщения", согласны? Поскольку, как мы наблюдали из дискуссии, оскорбленные этим сообщением таки нашлись. Или "оскорбительные сообщения" - это только сообщения вида "сам дурак!" ? :)
---------------------
Вообще-то нет, не подпадает. Вот если человек сам желает быть оскорбленным... Ну так ему палец покажи - он оскорбится. Что ветка как раз и показывает: есть люди, которые спокойно отнеслись, есть которые вообще внимания не обратили, ну а есть те самые, оскорбленные. И хороводы вокруг них водить совершенно необязательно - на обиженных, как известно, воду возят.

|||После чего мы наблюдаем цитаты из Ульянова про религию |||

Ну, во-первых, не цитата. У Маркса звучит так "Религия - опиум народа, вздох угнетенной твари...". Без приставки ДЛЯ. Согласитесь, смысл другой.
Ульянов определял, если не изменяет память, как религию "духовную сивуху" (пишу по памяти, нет под рукой первоисточника, чтобы проверить).

Мораль: или Лэйк исказил цитату, или сформулировал свое определение, или Миксо ошибочно принял сие за цитату.

Ребята, "православнутые" - это грубо.
Я тоже человек нерелигиозный, атеист, но опускаться до грубости - давать лишний повод. Не надо так.

Ребята, "православнутые" - это грубо.
----------------------
Знаете, нет. Есть нормальные православные, а есть именно православнутые. Это разное. Константин, видимо тоже встречал, так что он вот понимает, о чем я. Они же - верующие - не однородная масса. Ну вот.

Я тоже разных встречала. Но все равно грубо :))
Зачем же опускаться до их уровня?
А так квиты - они нам - "коммуняки", мы им - "православнутые". Баш на баш?
Зачем же опускаться до их уровня?

Светка
Зачем же опускаться до их уровня?
-----------------------
Понимаете, какое дело. Это более менее устоявшийся мем в Сети. Мы же ведь еще и в Сети находимся, правильно? Поэтому, по сути, я просто назвал негра негром, а не афроамериканцем. Ну хорошо, сами предложите: как это называть, по Вашему?

Константин Вершинин
Посмотрел я на удаленные посты (ничего же не пропадает в этом лучшем из миров). Что я могу сказать по этому поводу. Крайний пост в ветке сейчас датируется 29 мая с.г. Удалены посты общим числом 7, из них два поста совершенно одинаковые (повтор), начиная с 21.06.09 и остальные с 18.09.09 и ниже. Если кратко характеризовать то, что я там вижу, это очередной виток того же самого, причем как бы коммунистов в набросах там не замечено.

Сколько не говори о пользе изучения матчасти - все без толку :-(

"Оскорбление чувства верующих" - это очень специфический вопрос. Прежде всего потому что вера - вщь иррациональная, и производные от нее "чувства верующих" - тоже.

Проще говоря, верующим может взбрести в голову все что угодно, и оскорбиться они могут практически на ровном месте. Кто был в церкви - наверняка видел шипящих бабок: "не так стоишь, свечку не так держишь и т. п.".

Если я расскажу как мне нравится шашлык из свинины - я могу оскорбить этим кого-то из мусульман, а если решу уважить мусульман и переключусь на говядину - оскорблю индусов :-( Вон, в цивилизованной Европе печатать карикатуры в газетах - это нормально, а на Ближнем Востоке - сами знаете как к этому относятся. Что же теперь, Европа должна под шариат подстраиваться?:

Заметьте, мы же не идем к ним в церковь, в монастырь, на православный сайт - нет, это они идут сюда и начинают здесь качать права. ИМХО если начать уступать требованиям верующих и подстраивать под эти требования СВОЮ жизнь, то количество этих требований будет возрастать как снежный ком и мы довольно быстро кажемся в средневековье.

Соответственно вывод: поскольку страна у нас к счастью светская, то и на сайте у нас "свобода вероисповедания и свобода антирелигиозной пропаганды" (с)

Ах, да - из Маркса, пардон! Запамятовал немного :) А сейчас, после вашего уточнения - вспомнил.
Но, как сказала Светка (да и я помнил смутно нечто подобное), Ульянов генерил аналогичные по смыслу фразы. В самом деле - какая разница: опиум или сивуха? :)
Так что большой разницы нет, тем более что Ульянов был как раз учеником-последователем Маркса, как нам зудели в советское время.

Ну уж, что раньше появилось - курица или яйцо - я действительно знать не могу )) Применительно к данному сайту - хронология появления древних тем и модификация правил.

Так вот перестаньте рассуждать о том, чего Вы не знаете.

СН. К сожалению, Ваш высокомерный жаргон и словесная развязность не располагают отвечать на Ваши вопросы.

Светлана. Ни разу я, или кто другой (насколько я видел, читая форум), кроме приверженцев м.л. идей (читай Стрелец и др.) не называл коммунистов "коммуняками". Кто же виноват, что они сами себя так постоянно обзывают. Я стараюсь при общении воздерживаться от неприличных слов и обидных эпитетов.

Стрельцу. К сожалению (для Вас, видимо) коммунисты сегодня отсутствуют как класс, предав и отрекшись в 1991 г. 20 млн. составом свою партию и идеи. Сегодняшних неосочувствующих коммунистами признать никак не могу, потому как они погрязли в частной собственности (см.выше СН - "Лэйк владелец сайта"), обросли приватизированной собственностью (квартиры, например), вместо вкладов в Сберкассе стали владельцами депозитов в разл.банках и мн.пр., что в корне противоречит уставу КПСС и м.л.воззрениям, и отказываться от этой частной собственности не собираются. А многие из бывших коммунистов, занимавших в прошлом высокие партийно-хозяйственные и комсомольские должности, стали капиталистами, олигархами и высшими государственными чиновниками - теми, кого Вы так честите. Так, как-же можно оскорбить тех, кого нет? А, ведь, совсем недавно по ящику показывали приезд Патриарха в Минск, крестный ход с "Коренным" образом БМ в Курске. Вы видели сколько народа, верующего? Разве можно сравнить с тем очень малым количеством людей, которые собираются под Зюгановскими знаменами. Притом, я не пересказываю телерепортажи, а видел своими глазами, т.к. совсем недавно ещё пел на 1 мая в ежегодных утренних концертах в зале Чайковского и видел сколь мало оставшихся ныне коммунистов ( вот эти точно не предатели и отступники) начинают свое шествие с пл.Маяковского за двумя первыми шеренгами сегодняшних партийных бонз. А по поводу ветеранов (при том, что я и сам почти что ветеран, хотя бы, как ветеран труда и ветеран боевых действий и награжден медалью "Ветеран труда" ещё Советской властью и медалью "За доблестный труд" 5 лет назад) полностью с Вами согласен, но это, с моей точки зрения, ханжеская политика властей (бывших коммунистов и комсомольцев) и всеобщая черствость и равнодушие большинства нашего населения, рожденных и воспитанных большей и сознательной своей частью при социализме и Советской власти. Безобразие, конечно.

К сожалению, Ваш высокомерный жаргон и словесная развязность не располагают отвечать на Ваши вопросы.
--------------------
Так и не отвечайте, все и так понятно.

см.выше СН - "Лэйк владелец сайта"
--------------------
Я бы не советовал Вам пытаться это утверждение оспорить. А вообще интересное у Вас представление о коммунистах. Значит, машину, к примеру, коммунисту иметь нельзя, он же ее владельцем станет, погрязнет в частной собственности. Причем в советское время - тоже. Так, да?

Что-то, мне видится из Ваших слов тов.Лэйк, у Вас правая рука не ведает, что делает левая. С одной стороны Вы за "демократизм" мнений высказанных Вами или Вашими сторонниками в адрес антагонистов Ваших убеждений, при оправдывании и употребленнии любых форм этих высказываний. С другой стороны Вы мгновенно удаляете любые критические высказывания в адрес м.л. учения и его основоположников и приверженцев, в какой бы вежливой, деликатной или иносказательной форме, и не затрагивающей конкретных имен, это было бы высказано. Во всяком случае, так было до последнего времени. Значит верен мой тезис, что Вы считаете для себя возможным вещать, что Вам угодно, а инакомыслящим затыкать рот, потому как Вы тот самый хозяин, который барин и к коммунизму и социализму имеете весьма далёкое отношение. А за прекрасную музыку Вам большой поклон, здесь искренне снимаю шляпу перед Вами. СВ.

идел сколь мало оставшихся ныне коммунистов ( вот эти точно не предатели и отступники) начинают свое шествие с пл.Маяковского за двумя первыми шеренгами сегодняшних партийных бонз.



Боюсь, что Вы опять впросак попали :-( Не знаю кого Вы там видели на Маяковке (может анпиловцев каких), но КПРФ на 1 мая уже многие годы ходит по маршруту Калужская площадь - Якиманка - Боровицкий мост - Моховая - Театральная площадь. И, несмотря ни на что, свои 7-10 тысяч стабильно собирают, чему я лично был свидетелем, и неоднократно.

См. п.1 поста С.Н.

С другой стороны Вы мгновенно удаляете любые критические высказывания в адрес м.л. учения и его основоположников и приверженцев, в какой бы вежливой, деликатной или иносказательной форме, и не затрагивающей конкретных имен, это было бы высказано.



Надо отличать нормальную критику от флейма и троллинга. Я абсолютно нормально воспринимаю первое, а к последнему отношусь резко негативно. Прчичем от политических взглядов это не зависит.

Подробнее почитайте вот тут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Флуд

http://ru.wikipedia.org/wiki/Флейм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

http://ru.wikipedia.org/wiki/Холивар

Да нет проблем. :)))

Даже если на пл. Маяковского по Вашему собираются "неправильные" коммунисты, то 7-10 тыс. участников указанного Вами маршрута - слёзы, по сравнению с 20 млн. "определяющих и направляющих" товарищей, а по сути предателей своих идей и допустивших к власти ЕБН и иже с ним. Так, что "просак" верните себе. СВ.

|||Это более менее устоявшийся мем в Сети. Мы же ведь еще и в Сети находимся, правильно? Поэтому, по сути, я просто назвал негра негром, а не афроамериканцем.|||

Э-э... пардон... я не очень поняла, если честно, ввиду "чайниковости".
Но в Сети етого термина я не встречала :)) Но если в Сети так принято...

///Ни разу я, или кто другой (насколько я видел, читая форум), кроме приверженцев м.л. идей не называл коммунистов "коммуняками"///

Сергей Владимирович, я не о Вас – Вы всегда (почти) корректны, за это Вам большое спасибо. И не о данном конкретном форуме.
Я в целом о явлении. Когда красные поносят белых, белые красных, демократы коммунистов, попы атеистов и т.п. Уже ж проходили – и все те же грабли.

Вспомнилось любимое из классика: «А ГДЕ ЖЕ ТЕ СЕКТАНТЫ? – А МИЛОСТЬЮ БОЖЬЕЮ СОСЛАНЫ В СИБИРЬ!».

А здесь Вы абсолютно идентичны с позицией г-на Губина, присвоившего себе право решать что нормально и что не нормально, и вещании истины в конечной инстанции. Правда, он, в отличии от Вас, не является собственником данного сайта, поэтому Ваши действия, хоть и вызывают порой удивление, но вполне вписываются в логику собственника. Это я прекрасно понимаю и возразить тут нечего. С уважением. СВ.

Вот. Нашел несленговый (хотя все же не вполне точный по значению) эквивалент: псевдоправославие. Просто псевдоправославные тоже разные бывают.
Ну, хотите, пусть будет афроамериканец, а не негр, буду использовать это слово в значении того, чтоб, так сказать, не нагнетать. :)

А в Сети он вполне присутствует наряду с "православием головного мозга", "христозом головного мозга" и тому подобное.

За "почти" прошу искренне простить меня. Хоть дело и прошлое, но мне до сих пор стыдно за свои слова и спасибо Вам Света, что помогли мне одёрнуть себя. СВ.

Вершинину

////Кстати, почитайте еще раз ту ветку. Там обе стороны такие перлы откалывают - хоть стой, хоть падай.////

Там в комментах попадаются издевательские подколки, но ей богу описание отнюдь не так ужасно, что б из-за него войну устраивать. Еще было бы понятно на святых наезд там, на веру. А то всего-то, про то, что от религии мало пользы. Можно спокойно выразить несогласие, а не бузить.
Просто, за 20 лет коммунисты постоянно слышат «совок», «тоталитарное государство», «уничтожили Россию», а т.н. верующие привыкли только к одам религии и любое маленькое несогласие это маленький конец света.
Интересно, что стоит слегка задеть религию и иные «православные» становятся повоинственней любого атеиста.

/////Мученик страдает и умирает за веру. Выходит, что Николай пострадал только потому, что был православным христианином? :)////
Мне тоже интересно узнать, за что пострадал Николай и как долго терпел мучения?

СВ
///К сожалению (для Вас, видимо) коммунисты сегодня отсутствуют как класс, предав и отрекшись в 1991 г. 20 млн. составом свою партию и идеи.////
Знаете, при всем уважении к Вам, что б о чем-то судить в политической жизни, надо в ней участвовать, а не видеть по ТВ или в зале.

Про собственность:
В чем проблема? Организовать что-то свое и быть там главным??? Заводами, теплоходами, насколько понимаю, тут никто не владеет, только то, что сделано своими руками.

////Вы видели сколько народа, верующего?///
Да. Верующих много, воцерковленных мало. Из них единицы адекватные.

Светка
В ответ на многие претензии со стороны «белых» может быть два ответа. 1) оправдания. 2) на себя посмотри (я за второй). Кто первый начинает, тот и виноват.

А ответ на "главный вопрос - где заявленная травля..." в посте от 17:12 час. Помимо травли я бы ещё добавил и глумление. СВ.

Я правильно понимаю, Вы уже прочли статьи по моим ссылкам?

Если да, то согласны ли Вы с написанным, или, быть может, у Вас есть что возразить?

Заводами, теплоходами, насколько понимаю, тут никто не владеет, только то, что сделано своими руками.
---------------------
Ну, вот помнится, был такой Савва Морозов. Так тот владел и почему-то считается сочувствующим. Я и говорю - представления, мягко скажем, э-э-э... странные у человека.

"Да. Верующих много, воцерковленных мало. Из них единицы адекватные."

Простите, но я никогда не взял бы на себя смелость, судить так такое огромное количество людей. Как говорил в столь Вами недюбимом ТВ г-н Шендерович, Вы душевед? Предательство 20 млн. (ведь армия какая, всё могли бы снести ради идеи!) факт, а Ваше утверждение на чем основывается? Если на атеистической пропаганде и литературе, то это то же самое, что Ваши слова о ТВ и пр. Потому как исследовать души людей, чтобы сказать по праву подобные слова невозможно. Я понимаю Ваши эмоции, но надо быть корректнее в своих высказываниях. С уважением СВ.

Конечно прочитал столь любезно предоставленные Вами определения часто употребляемой в инетовских форумах терминологии. Как можно соглашаться, или не соглашаться с уже принятыми единожды определениями - это, как негласный закон, что ли? Но у нас закон, что дышло и работает в ту или иную сторону в зависимости от того в чьих руках это дышло. В данном случае - в Ваших руках и если Вы хотите употребить вытекающие из сего санкции в мой адрес - это Ваше неотъемлемое право, но это одновременно и однозначно докажет для многих форумчан правоту многих моих слов. С уважением . СВ.

Если бы я хотел Вас забанить то (тут Вы правы) я мог бы сделать это безо всяких объяснений и обсуждений.

Я же, вместо этого, Вам что-то объяснить пытаюсь. И если я это делаю, то только из уважения к сединам, ну и к КАППСА, конечно.

Предвижу кое-чей смешок: дескать нефиг было вступать в спор, надо было сразу все сносить и все. Может оно и так...

Утверждение о том, что верующих действительно много, а воцерковленных мало основывается на личных знакомствах, а главное, на количестве церквей и посещаемости их в главные праздничные дни. Мне приходилось бывать там.
1 пример из многих:
Марьина роща. Одна церковь на несколько километров. «Нечаянная радость». Главный праздник - Пасха. На крестном ходе обычно от 40 до 100 человек. Допустим в разные часы праздника, церковь еще посещают прихожане, но не более чем в пик (пусть даже 200, Пусть 300). Только в нашем доме больше 170 квартир в каждой из которых проживает по нескольку человек. А что ж говорить за весь район.
Когда видишь толпу, кажется «ах как много», когда проведешь подсчеты, выходит, что очень мало. Даже если часть разъехалась по более крутым храмам.

Я тоже Ваши эмоции понимаю. И к верующим, в основном, отношусь с уважением, но надо реально смотреть на вещи.

P/S: Я не совсем понимаю, как можно бросаться обвинениями в излишней цензуре, когда уже из этой ветки видно что на форуме просто разгул свободы слова.

////Одна церковь на несколько километров.///
Наверно все же на километр другой. Расстояние не считали, но по любому картина ясна.

Я мог бы Вам привести прямо противоположные примеры, не говоря уже о таких святынях, как Дивеево, Троицо-Сергиева лавра, Оптина пустынь и др., но Вы правы - разговор принял явно бесплодный характер. Тем не менее общение было уважительным и явно присутствовало желание передать свои мысли и чаяния с использованием доказательной базы, а не лозунгов и обвинений в провокации. За это большой поклон! И в дальнейшем, буду с интересом читать Ваши комменты и, если позволят, отвечать. СВ.

Забыл сказать. Мне кажется, что в тех категориях, которые касаются свободы совести, апроксимацией заниматься не стоит, хотя в очередной раз подчеркну, что это моё личное мнение. С уважением. СВ.

Ну так цитата из Ульянова - это был ответ. Каков вопрос, таков ответ. Дурак/Сам дурак, как говорится.

+++

Ну, во-первых, как мы выяснили, цитата все же из Маркса.

Во-вторых: вроде общение по типу "дурак/сам дурак" называется флудом, нет? И модератору как-то не с руки им заниматься. Хотя, вы и тут начнете возражать небось, что мол, Лейк тогда не был еще модератором и т.д. и т.п. ))

В-третьих, что главное:

Позволю себе процитировать.

одно полезное применение
Автор: mal 6.08.04 05:52 Сообщить модератору
вам не кажется оскорбительным такое высказывание для воцерковлённых людей ?


Религия - опиум для народа!
Автор: Lake 7.08.04 12:08 Сообщить модератору
сабж

Как-то это не вписывается в оную схему. Поскольку вопрос был логичен и аргументирован, на него можно было ответить либо "да", либо "нет", а этот ответ - ну, пожалуй, как раз и направлен на разжигание флуда, поскольку однобоко категоричен и тенденциозен, а значит, провокационен.
Сравните, к примеру, с высказыванием "коммунизм - людоедская идеология". Или - "коммунизм - фашизм бедных" - читал такое где-то, понравилось. Вы же это флудом и провокацией сочтете, очевидно?

Предвижу кое-чей смешок: дескать нефиг было вступать в спор, надо было сразу все сносить и все. Может оно и так...
------------------
Все мы иногда наступаем на одни и те же грабли. С неизменным результатом.

мне в довольно большой части религиозных мест, бывать приходилось. Спасо-Прилуцкий, Кирилло-Белозерский монастыри, Владимирские места… Сергиев Посад особенно потряс (в плохом смысле).
В эти достопримечательности съезжаются паломники со всей России (даже не только из России), потому их там и много. А еще во многих этих божьих местах такой базар развернули, что плеваться начинаешь.

Ну, во-первых, как мы выяснили, цитата все же из Маркса.
---------------
Невероятная, принципиальнейшая разница! :)))

Во-вторых: вроде общение по типу "дурак/сам дурак" называется флудом, нет? И модератору как-то не с руки им заниматься. Хотя, вы и тут начнете возражать небось, что мол, Лейк тогда не был еще модератором и т.д. и т.п. ))
----------------
Ну так, кто первый встал-то, насчет оскорблений? Чьи тапки?

Как-то это не вписывается в оную схему. Поскольку вопрос был логичен и аргументирован, на него можно было ответить либо "да", либо "нет", а этот ответ - ну, пожалуй, как раз и направлен на разжигание флуда, поскольку однобоко категоричен и тенденциозен, а значит, провокационен.
-----------------
Во-первых, вписывается - это именно ответ. Если же Вы любите ответы в стиле "Да/Нет", то я Вам задам один простой вопрос: Вы перестали пить коньяк по утрам? (Да/Нет)

Во-вторых: покажите мне хоть один аргумент, прозвучавший в этом вопросе.

Ну и в третьих: не останавливайтесь, покажите мне это разжигание и провоцирование, с датами. Вот 7 августа 2003 года этот ответ прозвучал. И что же было дальше?

Блин, 2003-й год на дворе. Я фигею, дорогая редакция.

/////Мученик страдает и умирает за веру. Выходит, что Николай пострадал только потому, что был православным христианином? :)////
Мне тоже интересно узнать, за что пострадал Николай и как долго терпел мучения?

+++

Царскую семью канонизировали в ранге "новомучеников Российских, от безбожников смерть принявших". В этом определении есть понятие смерти за веру?
Так же, формально, вроде и еще много кого канонизировали. Правда, всех скопом, вроде

Интересно, а среди фашистов все атеистами были??? А то можно много новых кандидатур для канонизации найти.

Ну, так среди их помощников были и «православные»

Интересно, а среди фашистов все атеистами были??? А то можно много новых кандидатур для канонизации найти.

++

Совершенно не понял, если честно, ваш коммент. Даже с поправкой на "другую веру". В чем заключается ваша мысль - в том, что РПЦ канонизировала и, как вы выразились, "помощников фашистов" в этом же ранге?

Пардон. Отстаю от жизни, тема про «героя» Власова, тут уже была.

++

А его канонизировали, чтоль? Ну, если так - то пишите письма, как говорится... Выражайте свои претензии руководству РПЦ, аргументируя их. Вам же это делать никто не запрещает.

Но не слышал ничего про канонизацию генерала Власова, пусть и в ранге "новомученика"

Во-первых, вписывается - это именно ответ. Если же Вы любите ответы в стиле "Да/Нет", то я Вам задам один простой вопрос: Вы перестали пить коньяк по утрам? (Да/Нет)

++

Этот вопрос из детской книжки. Но я имел в виду не просто да/нет, а да/нет с аргументацией, т.е. развернутый ответ.
А тот ответ, которые, по вашему мнению "именно ответ" - не ответ, а провокация. Потому как его спросили об отношении к чувствам верующих, а он подлил масла в огонь в качестве ответа.
Еще раз: почему констатацию мнения "советский режим - людоедский" на этом форуме уже стирали? Писал я (в пылу полемики), так что знаю точно.

С вами талдычишь одно и то же, а вперед не продвинешься ни на йоту.

Кстати, персонально вам вопрос, который являлся репликой Сергея Владимировича: не кажется ли вам, что ваш пост от 17.12 сегодняшнего числа сам по себе является глумлением над чувствами православных?

////В чем заключается ваша мысль - в том, что РПЦ канонизировала и, как вы выразились, "помощников фашистов" в этом же ранге?////

Ну, если канонизировать можно любого верующего убитого атеистом, независимо от того за что убили и долго ли мучился, то почему бы не поискать кандидатур среди фашистов? Кстати, откуда известно, что люди, стрелявшие в царя, все были атеистами? Может среди них и верующие были, просто царь им не нравился?
Мы вон думали, что в 70-е нами атеисты управляли, а оказалось, все верующие.

////А его канонизировали, чтоль?////

Пока только прощупывают почву.

Советский режим – людоедский = христианство людоедская религия.

Шлангом прикидываетесь, как написали мне вы несколько ранее, или не понимаете суть обсуждаемой темы? Имелось в виду, новомученики, убитые по воле безбожной власти, а то, что власть большевиков была безбожной, надеюсь, спорить не будете?

"За что убили" - я думаю, в категорию канонизированных не вошли уголовники, убитые в соответствии с приговорами судов. Имеется в виду - убитые без этой "буржуазной" формальности. Хотя, и суд суду - рознь тоже, как, надеюсь, понимаете.
Еще шире - политические жертвы режима. Царская семья туда входит, очевидно.

Насчет времени мучения - да вы, батенька (мою иронию поняли?) - садист, раз этот фактор вас специально интересует!

Насчет "почему бы не поискать кандидатур среди фашистов" - не вижу смысла рассуждать в сослагательном наклонении, а говоря проще - "если бы, да кабы...". Будут такие случаи - тогда и пишите письма в РПЦ, как я уже сказал. А сейчас-то что впустую балаболить?

Советский режим – людоедский = христианство людоедская религия.

++

Нет - "советский режим - людоедский" - применительно к контексту сказанного = "религия - опиум для народа". Потому как и то и другое - суть тенденциозные и категоричные собственные мнения. И тут уж одно из 2-х - либо и то и другое - допустимо КАК ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ ВЫСКАЗЫВАЮЩЕГОСЯ, вне зависимости то того, насколько это высказывание нравится другим, либо - наоборот

Любая власть от бога.

Да нет.
«религия - опиум для народа» = «большевики обманывают народ»
У Вас какие-то трудности с ассоциациями.

Ладно - это уже чистая демагогия пошла. Назвать и провести ассоциации можно как угодно, дело не в этом. Дело было в уважительном отношении к чувствам других людей, только и всего. А раздули целый флейм на N страниц, причем модераторы тут куда-то испарились, как раз )

Суть в том, что тенденциозные формулировки антикоммунистической направленности на сем форуме стираются, очевидно, "дабы не оскорб-лять чувства форумчан". Скажу больше - кое-кто из участников в свое время даже оперировал фразами "дабы не оскорб-лять чувства БОЛЬШИНСТВА", как будто меньшинство (даже среди форумчан) - вне закона. Характерный штришок ДЛЯ КОММУНИСТОВ

Вы же в курсе, что еще в истоках двухтысячалетия торгующих изгоняли из храма, но явление выходит неистребимо. Это, конечно, беда, учитывая масштабы. Но верующие паломники вообще-то покупают, а не продают. Но сия индустрия процветала и в других ипостасях. Вспомните бесчисленные многотомные издания классиков м.л., издания партийных лидеров, массовое изучение при партийно-политических чтениях "Малой земли" и пр. опусов т.Брежнева (так кажется они назывались) с последующей сдачей зачетов по изученному материалу (сам сдавал)."Торгующие в храме" конечно авторитета РПЦ не несут, но, как пел незабвенный В,С.Высотский, хоть сервис "не навязчивый". А ещё я помню из рассказов отца, на вопрос об избытке в нашем доме полных собраний классиков от В.И. до И.С. уже в хрущовско-брежневские времена, что заставляли коммунистов, тем более старших офицеров, подписываться на эти труды. До сих пор в дачной библиотеке блестят коричневыми переплётами (упаси Бог подумать, что я на что-нибудь намекаю, книги действительно переплетены коричневым коленкором), почитываю иногда. СВ.

////а то, что власть большевиков была безбожной, надеюсь, спорить не будете?////
Автор: Стрелец 30.09.09 23:00 Сообщить модератору
Любая власть от бога.

+++

Большевики сам позиционировали себя как безбожную власть. Т.е., "правим, отказавшись от Бога" (а заодно и норм морали предшествующих поколений). Сравните с "я освобождаю вас от химеры, называемой совестью".

////Большевики сам позиционировали себя как безбожную власть. Т.е., "правим, отказавшись от Бога"///

И что? Это значит, "верующие согласны" с большевиками, а не со служителями бога много лет утверждавшими обратное?

////Дело было в уважительном отношении к чувствам других людей, только и всего.///

Миксо, а Вы сами-то уважительно относитесь к чувствам других людей, что б другим замечания делать?

Миксо, а Вы сами-то уважительно относитесь к чувствам других людей, что б другим замечания делать?

++

Ну, вообще-то, более-менее - да. Я, если и позволял себе термины типа "упыри", "убийцы", "коммуняки", да и про тот же "людоедский режим" - то разве что на заре участия в этом форуме -). С тех пор я мальца обтесался и таких вещей уж точно не пишу. Вы хотите сказать, что и Лейк - так же? Все-таки, тема та была 2003 г.в...

А вон, ваш Морозов про "христоз головного мозга" и сейчас пишет, пусть вроде как и не от своего лица. Не обтесался еще, видать... Губин ваш вон вообще пропал куда-то.. Надеюсь, ничего фатального с ним не произошло?

Многих православных священников (таких даже большинство от общего числа убиенных при большевиках) не канонизировали, т.к. РПЦ проводит очень тщательное расследование (не хуже НКВД :)) на предмет - не отреклись ли они от веры, не предали они кого-либо, не оговорили ли своих братьев и сестер во Христе и т.д. и власти, как не странно, всячески содействуют в этом, обеспечивая доступ к некогда секретным архивам. Знаю об этом доподлинно, т.к. не так давно был канонизирован мой родственник. Кстати по ТВЦ сейчас идет любопытная передача про Советских военнопленных. СВ.

«единственный известный автору случай полезного использования церковных колоколов» рядом не валялось с «убийцами» и «упырьками». И сдается мне, что сейчас Вы это не используете, исключительно по причине многих банов.
----------------

//// РПЦ проводит очень тщательное расследование (не хуже НКВД :)) на предмет - не отреклись ли они от веры, не предали они кого-либо, не оговорили ли своих братьев и сестер во Христе и т.д.////

А на предмет, не постреляли ли по их вине православный народ пришедший просить помощи, не проводят расследования???

"Религия- опиум для народа". Да и то, что вы упомянули - тоже рядом валялось, уверяю. Это просто вам через розовые (или какие - красные? :)) очки кажется, что нет.

И что? Это значит, "верующие согласны" с большевиками, а не со служителями бога много лет утверждавшими обратное?

++

Власть атаманов Стеньки Разина или Емельки Пугачева "на оккупированных территориях" по-моему, "властью от Бога" никто никогда не признавал. При том, что они, наверное, от Бога не дистанцировались.

/////Власть атаманов Стеньки Разина или Емельки Пугачева "на оккупированных территориях" по-моему, "властью от Бога" никто никогда не признавал////

Так-то отдельные территории, и провозглашение самого себя правителем на очень малое время, а то признанный всеми странами и большинством народа строй на всей территории страны. В том числе и частью священников.

И еще…

Вот видите вас оскорбляет только констатация, что «в Сети он вполне присутствует наряду с "православием головного мозга"». Или цитата «религия – опиум для народа»
А другие должны спокойно кушать:
«Кстати, сегодня по всем каналам ТВ показывали раскопки жертв Сталинского "гуманизма" под Воронежем…».
Сравнение Сталина с «К примеру, Чикатило вообще всего-то человек 50 прикончил».
«отторжение, пардон. И вождь их один чего стоит»
«большевики провели антиселекцию, своеобразный естественный отбор со знаком минус, русской нации, уничтожив наиболее ценных представителей вида и оставив наименее»

Это только в этой ветке, и то маленькая часть. И уж перед этим сколько банами учили. А еще Сергей Владимирович говорит, что свободы слова на форуме нет.

Еще спросите «а что в этом такого?»

Дело не в том, что "всякая власть от Бога", а в том, что люди, отрекшиеся от Бога и норм прошлого, истории (Российская история вообще была "под запретом" до 30-х где-то уж точно, видать, у них от 17 все летоисчисление начиналось), уничтоали свой собственный народ. Мотивы этого - дело десятое. Вот отсюда и родился термин "новомученики российские, безбожниками убиенные".




А другие должны спокойно кушать:
«Кстати, сегодня по всем каналам ТВ показывали раскопки жертв Сталинского "гуманизма" под Воронежем…».
Сравнение Сталина с «К примеру, Чикатило вообще всего-то человек 50 прикончил».
«отторжение, пардон. И вождь их один чего стоит»
«большевики провели антиселекцию, своеобразный естественный отбор со знаком минус, русской нации, уничтожив наиболее ценных представителей вида и оставив наименее»

++

А что из вышеприведенного лично вы готовы аргументированно оспорить? Ну, разве только реплику про стоимость большевистского вождя, и то только лишь на ровне личностного восприятия. В остальном - можете уличить меня во лжи?

Что касается слогана "Религия - опиум для народа" - то тут, как понимаете, однозначно ответить "да" или "нет" (в отличие от приведенных вами моих цитат) никак нельзя. Все дело - в личностном восприятии. Неужели не понятно?


Да и еще там «Со…» в списке, числится.

++

А "Со..." с каких-то пор стало ругательством разве? Просто набор букв, сокращение от "советский".Вот и в остальном у вас так же примерно - бездоказательно либо против очевидных (доказанных) фактов

На первый вопрос о расследованиях отвечу утвердительно - да проводят. А вот те фразы , что Вы процитировали - они что, ложь? Кажется, все процитированное Вами соответствует действительности. Слышать это почитателям И.В. невыносимо, понимаю. И, в принципе, можно не трогать эти больные темы, но должен быть хоть какой-то джентльменский паритет, но на колоколах отыгрались по полной программе сверху донизу (как в вертикале власти), так чего резонанс от их звона Вас так возмущает?

////А что из вышеприведенного лично вы готовы аргументированно оспорить?///

Нет сперва, что из перечисленного Вы готовы, аргументировано подтвердить? И документы плиз. Иначе это все бездоказательные обвинения.

////А вот те фразы , что Вы процитировали - они что, ложь?///

А что ложь, что религия утихомиривала народ и объясняла, смиритесь с бесправием, против царя нельзя, и будите в раю и т.д.? (опиум для народа)
Ну, и просветите о пользе обществу от звона колоколов (ну, может, кроме случаев оповещения населения очень давно).

Стрельцу:

/// А что ложь, что религия утихомиривала народ и объясняла, смиритесь с бесправием, против царя нельзя, и будите в раю и т.д.? (опиум для народа) ///

Не религия, а церковь, спекулировавшая на священных текстах.
Фактически в 1917 г. и после народ - на 80% крестьяне - и бунтовал не против веры, а против церкви, поправшей народные интересы.

Кстати. Вот Аввакум, чай, атеистом не был. Но не стеснялся патриарха матом крыть и царю напоминать, что вообще-то равны все, и он, царь, точно такой же раб Божий, как и любой другой человек. Его бы канонизировать (сейчас он считается мучеником только старообрядцами), да от РПЦ такого точно не дождемся.

А что ложь, что религия утихомиривала народ и объясняла, смиритесь с бесправием, против царя нельзя, и будите в раю и т.д.? (опиум для народа)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так Вы что, сами присутствовали при этом разговоре религии с народом, или киношек про царизм насмотрелись? Да, а кого будить в раю, ангелов?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну, и просветите о пользе обществу от звона колоколов (ну, может, кроме случаев оповещения населения очень давно).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то, благовест очень красив - Вы же активный участник МУЗЫКАЛЬНОГО форума. Так Вы скоро и балалайку будете рассматривать в политическом аспекте, а Чайковского (дворянина) заклеймите, как угнетателя неимущего народа, для которого, с Ваших слов, гуманнее пуля в лоб. Кажется я начинаю понимать истоки Вашей любви и преданности к И.В.

////Так Вы что, сами присутствовали при этом разговоре религии с народом////
Так царь помазанник божий, а против воли бога нельзя идти. Какие киношки? Мне приходилось видеть одну старую энциклопедию дореволюционную.

////Вообще-то, благовест очень красив –////
Все?
Извиняюсь. Целых три полезных способа использования церковных колоколов было на белом свете. Когда то. Сейчас оповещение уже не нужно.

PS: Сергей Владимирович, возникла неожиданная мысль, а не проще ли уважать взгляды друг друга, вместо того, что б доказывать свое преимущественное право пинать других?
Понимаю, что нет, нет, а у всех бывает, но можно хотя бы постараться реже это делать?
Тогда можно и других носом тыкать будет, если они начнут обзываться. А на крайний случай ответить «не я первый».

Ну, вообще-то религия и церковь, неразрывно связанны. Другое дело, что религиозные нормы сами по себе, в целом, правильные. Но религия - это не одни нормы, это и церковь, и служители, и нормы, и молитвы и обряды…
На момент когда при правильных писаниях, шарлатанов в рясах становится больше, чем настоящих священников, религия начинает приносить вред, но это не значит, что с самого начала она только вредила. Даже, напротив, на определенном этапе она вдохновляла на отпор захватчику, на создание предметов искусства, воспитывала нравственность.
Также нельзя сказать, что сегодня ВСЕ священники плохие. Вот кого можно, кстати, канонизировать, так это Отца Виктора (но это редчайший случай). А про него РПЦ, кажись, особо не заикается. Многие прихожане, даже не знают кто это такой.

///Большевики сам позиционировали себя как безбожную власть///

Ха-ха-ха. А сейчас в России власть божественная? От Бога то бишь?

Ребята, кончайте, верующий с атеистом никогда не договориться. Тоскливо читать.
Давайте пожмем друг другу руки и разойдемся красиво.

Нет сперва, что из перечисленного Вы готовы, аргументировано подтвердить? И документы плиз. Иначе это все бездоказательные обвинения.

++

Нет уж - сперва вы объясните, чем вам "Со..." не понравилось, раз вы его даже сюда вставили :))

А если серьезно - вы что же, отрицаете вообще репрессии как факт советской "биографии" страны? Вон, Лейк хотя бы сотни тысяч признает. По поводу селекции со знаком минус - ну, проследите преимущественные биографии тех, кто был подвергнут этой процедуре.

А вообще, Светка права - закругляться надо. Толчем воду в ступе постоянно. Морозов вон вслед за Губиным пропал, когда его спросили напрямую про глумление с его стороны.

Нет сперва, что из перечисленного Вы готовы, аргументировано подтвердить? И документы плиз. Иначе это все бездоказательные обвинения
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ув.Стрелец! Я собственными глазами видел репортаж, передаваемый несколькими каналами ТВ из под Воронежа. Если показанное не есть документальное свидетельство с артефактами - суть аргумент, документ, то значит Вы ответственно утверждаете, что по ТВ журналисты показали заведомую ложь, дезинформацию. И, значит, показанные ямы-могильники вырыли сами журналисты-провокаторы, черепа сделали из папье-маше, а дырки в них проковыряли отвёрткой, рассказ свидетеля придуман, как и он сам и вся эта колоссальная деза проходит на раз во всероссийском масштабе. Так подайте на этих журналистов в суд с требованием дать опровержение показанному, признать свою ложь и возместить Вам моральный ущерб в Н-ой сумме, а процесс сделать гласным. А мы все посмотрим, и если Вы докажите свою правоту, принесем покаянные извинения и зашьём рот. Если Вам трудно, я могу помочь Вам организовать всё это, т.к. за долгие годы работы в ансамбле обзавелся многочисленными знакомствами в самой авторитетной журналистской среде. Правда эти журналюги могут подать встречный иск за клевету, но ведь Вы, наверняка, уверены в своей аргументированной и задокументированной правоте и Вам ничего не грозит. В противном случае всё сказанное Вами не более, чем сотрясание воздухов. За другие фразы из Вашего перечня я, пардон, ответственности не несу (это не значит, что я с ними не согласен, но я их не произносил). Ну, а закруглиться я не против, действительно права Света, за что выражаю ей свою благодарность и симпатию. СВ.

Да, уж... Заносит... Сравнит кто-нибудь название темы и последнюю страницу... И начнет сомневаться в собственной адекватности? Гуманней надо быть. Все грешны, конечно.

/// Ну, вообще-то религия и церковь, неразрывно связанны ////

Почему же. Религия как явление безусловно древнее всякой церкви и клира.
Это вроде бы очевидно. К тому же по сей день сохраняются народы, имеющие религию, но не имеющие института церкви.

Сергей Владимирович, а сколько черепов с пулями в братских могилах, местах гетто. Так почему-то хай поднят (не Вами - СМИ) именно по поводу Воронежа.
Да в одном Минске минимум четыре братских захоронения, в каждом - по 15-20 тыс. советских людей. А Куропаты?

Так про жертвы фашизма почему-то уже не вспоминают. А если кто вспомнит - как же-с, агитация. Останки советских солдат в гаражах хранят (пользуюсь теми же репортажами ТВ).

Такие же черепа с дырками, даже еще страшнее. Тоже наши люди, тоже невинные люди, когда по приказу Кубе (гауляйтера Беларуси) несколько тысяч детей и женщин из пулеметов в ров положили.

Поймите меня правильно. Я склоняю голову перед всеми могилами. Но когда из черепа делают агитку, лозунг, плакат - мне тошно.

PS Давайте действительно закругляться. Я сама не удержалась. Но давайте все-таки или вернемся к теме (к Петрову), или обсудим в частном порядке.

Все что показывает ТВ - истинная правда. Журналисты только правду говорят и в новостях не врут, а к выборам вообще никогда. И как я смел - презренный червь, сомневаться.
А в репрессиях, не близ миллиона расстрельных приговоров (документы врут), а 100 миллионов, это точно, потому, что так защитники демократии писали, а они как и журналисты никогда не врут. Ибо библия запрещает, а они все верующие. Большевики просто все самые страшные документы сожгли, предвидя, что в конце 20 века их безбожную власть скинут православные демократы и правду о них раскроют. Потому и доказательств нет.
По сему, хоть по всем правилам международного права, обвинение должно доказывать вину, в данном случае надо сделать исключение и обвинить можно без доказательств, а вот обвиняемый пусть доказывает невиновность. В данном случае совершенно верно.
В слове совок никого оскорбления нет, ибо это предмет в который складывают мусор. Как то вылетело из головы. Проклятая подозрительность.
Еще извиняюсь. На меня снизошло озарение. Теперь я не сомневаюсь, что от церковных колоколов уйма пользы, просто информация засекречена. И вопрошать с моей стороны было не по-христиански. Каюсь и челом бью не рубить головы за богохульство.

Далее спорьте с другими безбожниками коммунистам, ваши прекрасные и аргументированные ответы переубедят их и докажут всем их неправоту. Удаляюсь от мирской суеты вслед за другими рабами божьими.

Р.Б. Стрелец.

Хочу поделиться. Мне, например, очень понравилось следующее:

«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Мф. 7, 1–2»

Или тоже хорошее:

«И что ты смотришь на с у ч о к в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну с у ч о к из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть с у ч о к из глаза брата твоего. Мф. 7, 3–5»

То, что видел celika2 по телевизору действительно не аргумент.
Это картинка, рассчитанная на эмоции.

Нашли черепа и что. Была ли экспертиза, кто эксперт, когда были расстреляны, сейчас или в 19 веке. Кто расстрелян, за что, из какого оружия, где приказ, кто подписал, экспертиза приказа, анализ достоверности показаний свидетелей и т.д.

Ничего этого нет, итак, мол, всем понятно, что жертвы Сталина.

Таких картинок и статей, рассчитанных на эмоции, на стереотипы, вдалбливаемые в сознание людей, миллионы. Журналисты зарабатывают на жизнь - что заказывают то и пишут. Часто очень талантливо. Слезу вышибает.

Многие люди то же готовы пересказать любую сплетню, как показания очевидца, если она подтверждает их точку зрения.
Я тут на одном форуме заметил, что нет никакой информации о наличии в архивах политбюро ЦК КПСС папки с делом о запрете песни Френкеля "Журавли" и резолюции Брежнева на ней «Исполнять можно, но не часто»
Мне ответили, какая разница. В те годы это вполне было возможно.

Большинство высказываний Миксо на форуме как раз эмоции и слухи в виде версий. Дискутировать об эмоциях бессмысленно.

P. S. В суд на журналистов Стрелец подать не может. Вот если напишут, что это его дедушка, лично расстреливал невинных людей, иск еще могут принять

Хотя от этого практического вреда никому нет. И на том спасибо.

И на сем - АМИНЬ!

P.S> Про Краузе (Петров - фамилия жены Краузе, по демократическим слухам, принятая артистом по настоятельному желанию Сталина) будет еще чего - пишите - не обижусь!

А то заподозрите еще чего... Знаю я вас!

А в репрессиях, не близ миллиона расстрельных приговоров (документы врут),

+++

Це ж прогресс!! Наш высокочтимый Стрелец сделал мощный рывок - признал порядка миллиона расстрельных приговоров! И при этом упоминая какие-то документы, очевидно, ему известные! Что там Лейк с его жалкими сотнями тысяч...
А ведь к расстрельным приговорам следует прибавить категории лиц, указанные мной в моем посте от 00:50 26.09.09 - я все же надеюсь, что вас не затруднит его перечитать.

Ну вот мое мнение (что общее число жертв - миллионы, а возможно, и на порядок выше) - и может увидеть свет, даже согласно "внутренней логике сайта"

Да и не то чтоб я за цифрами так гонюсь....

Спокойной ночи Вам. Я тоже спокойно собираюсь почивать. СВ.

Спасибо, Сергей Владимирович!
Аналогично ))

////признал порядка миллиона расстрельных приговоров///
Нет это я раньше, около миллиона. Вы вероятно просто не читали. Это не ваш конек.
А сейчас я признаю 100 миллионов. Сколько нарисуете столько и признаю, мы же христиане.

////И при этом упоминая какие-то документы, очевидно, ему известные!////
Нет, почему же, это количество приговоров известное практически всем, видимо кроме вас, потому что, вы так и не соблаговолили прочитать ссылки Лейка.
Это понятно, Вы много пишете, читать некогда.

Для тех, кто найдет ветку и кому будет лень читать ее всю (и это можно понять)

Диалог:
1-й – Ты убийцы!
2-й – Я не убийца!
1-й – Докажи, что ты не убийца.
2-й – Нет это ты докажи, что я убийца.
1-й – Мне показывали труп и сказали, что это ты его прикончил.
2-й – Это не доказательства!
1-й – Ты убийца.
(далее у попа была собака…)

Смеркалось.

Финал:
2-й – Надоело!
1-й – Ура! Я победил.

А Чикатило вообще прикончил 50 человек.

Это я дразнюсь так ) У-ууу!


Кстати, гражданская унесла порядка 3 мильенов жизней... А чьи слова - превратим империалистическую в гражданскую? Я что-то запамятовал... Это , кстати, еще 10-е годы - до 20-х-30-х- 40-х, 50-х- как до луны....

«Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;»
«Нагорная проповедь»

«Согрешил: осуждением всех людей - живых и мертвых, злословием и гневом, памятозлобием, ненавистию,..
Согрешил: клеветою на ближнего, гневом, оскорблением, раздражением и осмеянием, непримирением, враждой и ненавистию, прекословием,...»
Перечень грехов с описанием духовной их сути.
http://www.wco.ru/biblio/books/grehi1/Main.htm

-----------------------------------------------
PS: До встречи в аду.

Лично я закруглился. Надо же уважать долготерпение Лэйка и его верных соратников. Иначе его тоже скоро канонизируют, как новомученика :) СВ.

/////Почему же. Религия как явление безусловно древнее всякой церкви и клира.
Это вроде бы очевидно. К тому же по сей день сохраняются народы, имеющие религию, но не имеющие института церкви.////

Вчера были другие дела, а что б отвечать на аргументированные ответы нужно время. Это на «сам дурак» ответить можно быстро, поэтому Вам вчера ответить не получилось.

Даю длинный ответ, от части ИМХО:

Дело в том, что если мы говорим о религии вообще, то, безусловно, Вы правы. Но она подразделяется на различные виды и в своих правилах каждая религия помимо плюсов (запрещения плохих поступков) содержит минусы, для защиты себя (запрещения того, что совсем не обязательно). Совсем плохо, когда воцерковленностью верующих начинает пользоваться власть (тогда религиозные заповеди начинают еще и трактоваться по разному. Пример: «царь помазанник божий», а против воли бога идти нельзя). Одно из правил, например, заключается в том, что верующий должен слушаться батюшку. Вместе с тем говорится, что единственным учителем является бог. Религиозные писания позволяют трактовать их, как говорится, в меру испорченности. Обряды и определенные нормы поведения – неотъемлемый атрибут абсолютного большинства религий, другое дело у разных религий они различны в деталях.

Православие на сегодняшний день поделено из-за действий РПЦ. Вот Миксо тут в очередной раз, вспоминал, про Чикатило (что говорит о том, что сообщение Лека он опять не читал, но это уже не важно) но ведь ни Чикатило, ни Сталина не канонизирует РПЦ, как Николая Второго. При этом репрессии сталинского периода, по какому никакому, но суду (т.е. ни его приказы) в отличие от жертв 905 года или 93-го. А уж жертв самой политики Николая или Ельцина как таковой, куда больше. Но царя РПЦ канонизировала, с первым президентом обнимались.
Естественно, именно благодаря этому в православии имеем очередной раскол. На тех, 1) тех, кто верит попам и 2) тех, кто верит богу, считая, что попам далеко не всем можно верить, особенно в руководстве РПЦ.

Далее, что мы имеем в лице представителей первой точки зрения: В массе своей очень слабое знание религиозной литературы, но доверие тем, кто ее официально трактует. Таковые из верхушки РПЦ постоянно поминают об одних грехах и забывают о других.
Постоянно представители церкви ругают большевиков и рассказывают про них ужасы. Пусть даже это правда, но что по этому поводу говорить религия написано выше.
У меня же с позиции верующего сразу бы возник вопрос: как можно верить, батюшкам самим постоянно грешащим, даже там, где не грешить очень просто - промолчать. И не вынуждают ли они меня грешить, подавая дурной пример. А здешние верующие еще и яростно отстаивают свое право грешить.
Что мы имеем в лице представителей второй точки зрения: то, что она видит и понимает все это, и говорит «для общения с богом мне посредники не нужны».

И то и другое – религия и опирается на писание. Первые считают, что вторые не правы, вторые считают, что первые не правы. Как видим, имеется некоторый раскол по вопросу (скажем, так что ли) «обрядовости».

////Лично я закруглился.////

Ну, видимо, Вы действительно верующий.

Лэйк, думаю, теперь просто будет стирать все провокационные сообщения.
От этой ветке есть один большой плюс, после нее разговоры о цензуре на сайте, все же должны прекратиться.