Сам видел, проезжая. Наверное по настойчивой просьбе одного из членов форума. СВ.

Дождёмся?!

поднимают КРАСНЫЙ флаг - копию Знамени Победы уже 10 лет!
Тоже на телебашне. Видно отовсюду.
Горжусь.

заданные мною в другой ветке форума и оставшиеся там без ответов.

1. Почему бело-сине-красный флаг обвиняется в эпизоде сотрудничества с кровавым режимом, а флаг, символизирующий не сотрудничество, а саму суть аналогичного режима, противопоставляется как верная альтернатива?

2. Какие флаги использовались в странах Европы в годы оккупации их III Рейхом (и соответственно, были, если мерить вашей меркой, "флагами, запятнавшими себя сотрудничеством с нацизмом") и какова их судьба после окончания 2 мировой?

Персонально Светке - чем именно вы гордитесь? А историческим флагом страны, в которой вы ныне живете - не гордились бы? Лучше новоделка лукаша а-ля БССР с инверсией национального узора?

Чего и хотел! Не Наполеон, упаси Бог, конечно, но главное в драку ввязаться. Я под НАСТОЯЩЕЕ знамя Победы не раз пел, но пел и когда под ним стоял Ельцин (для меня синоним Сатаны), а под "бесик" на моих глазах русские солдаты и офицеры совершали подвиги. Очень неоднозначно всё это дорогие товарищи и я, лично, в очередной раз воздержусь от категоричности. СВ.

/// 1. Почему бело-сине-красный флаг обвиняется в эпизоде сотрудничества с кровавым режимом, а флаг, символизирующий не сотрудничество, а саму суть аналогичного режима, противопоставляется как верная альтернатива? ///

А почему "аналогичного" режима? А?

А почему "притензии" именно к триколору? вот на ролике видно что на флагштоке и на шевронах андреевский флаг, однако врядли кто-то станет утверждать, что он "Предательская власовская тряпка"
http://www.youtube.com/watch?v=oGQ9EOi5sXA&feature=related

кто знает подлинная ли это кортинка? и если да как быть тем бойцам Красной армии которые в 17-22 годах не знали что носят фашисткий символ?)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(070829091820)_lungth.jpg

и как быть краеведческим музеям русского севера? - спалить и изорвать вышивки с "коловратом" пособников фашизмма 17-ого века))))))))

Ну и что Вы хотели этим сказать?

У большинства свастика ассоциируется понятно с чем. Когда сегодня свастику рисуют - это ведь не коловрат и не древнеиндийский символ, так ведь? Точно так же, допустим, двуглавый орел, хотя известен не одну и не две тысячи лет, вызывает современные или относительно современные ассоциации. Только разница в том, что свастика явилась в XX в. символом фашизма, символом негативным и разрушительным, и пока хватит исторической памяти, так оно и останется, как для противников фашизма, так и для его сторонников. Что тут непонятного?

Я хотел сказать что нет "фашистких" и "не фашитских" символов, чтож мне теперь прикажите андреевский флаг Ушакова и Нахимова, флаг под которым гордо погиб "Варяг", считать "предательской власовской тряпкой" на том основании что он явилася в XX в. символом фашизма, символом негативным и разрушительным. Т.е. если какие-то подонки попользовались сиволом короткое время он перестает нести свои исторические традиции? Как заметил Миксо, почему этого не произошл с гос. символами Румынии, Болгарии и Венгрии?

Такого никто не утверждал. Как нет и оснований обвинять в фашизме древних индийцев.

/// если какие-то подонки попользовались сиволом короткое время он перестает нести свои исторические традиции ///
Если подонков очень много и они оставляют гигантский след в истории, то да.

О чем подумает средний человек, если показать ему свастику? - я думаю, ясно.
Свастика может будет реабилитирована потом, через две или три тысячи лет.

ну кто больше "наследил" в истории, древняя арийская цивилизация. славянские народы до принятия христианства или "деятели" 3-его рейха можно спорить), но на основании Вашего постулата об оставленном гигантском следе в истории, триколор никак нельзя считать власовским, против чего я изначально и поднял голос)))

То есть развал Советского Союза - это так, мелкое, локальное событие?

"Точно так же, допустим, двуглавый орел, хотя известен не одну и не две тысячи лет, вызывает современные или относительно современные ассоциации"

а чем Вы объясняете подобные ассоциаци? (не придираюсь, искренне любопытствую) ), почему к примеру у болгар Лев что при монархии что при социализме, что при современном строе остался национальным символом?, а нам при каждой смене власти потребна новая символика?

Ну не оставили власовцы своего гигантского следа в истории , хотя их было было относительно много. Сейчас современная формация "дорогих" россиян, уже бабушек и дедушек родных не знают, а историю назубок знают только "Ласкового мая". Мне, лично, наш флаг нравится, Армейские флаги остались прежние, красные, со звездами. А вот свастику, надо изжить(особенно в тех местах, где долдонов преобладающее большинство - навеки. Смущает она дурашливых людей, как знак антихриста. Чего пургу гнать?

/// почему к примеру у болгар Лев что при монархии что при социализме, что при современном строе остался национальным символом?, а нам при каждой смене власти потребна новая символика? ///

Вы о том, почему не оставили орла в 1917 году? :))
Мы были первыми, Октябрь был событием мирового масштаба. Когда же в Болгарии установился социализм, она уже была всего лишь одной из соц. стран. И масштаб различен, и историческая обстановка совсем другая. Не пойму, что тут объяснять?

Понимаете, смотря на флаг, я думаю о нынешней власти. Дальнейшее обяснять, думаю, излишне. :)
Принятие нового флага было, увы, одним из шагов в создании новой, "россиянской" истории, вымарывания советского прошлого (или, если это выгодно, как бы присваивания лучших достижений СССР) и воспитания нового поколения в соответствующем духе...

Но постоянно думать о нынешней власти глядя на триколор сродни садомазохизму. У меня она также(власть) во многом восторга не вызывает, но безотносительно к флагу. Тут, с моей точки зрения, уместен принцип: когда Вас насилуют, и Вы ничего не можите при этом сделать, постарайтесь расслабиться и получить удовольствие. СВ.

Да, я горжусь флагом своей страны! Я горжусь своей страной! Вы этом видите что-то плохое?
Да, я горжусь тем, что моя страна не отказалась и не переписала в очередной раз свою историю.
Да, я горжусь тем, что 3 июля моя страна будет отмечать 65-летие освобождения от фашистов, а не наоборот! Я всегда помню, что в Беларуси погиб каждый третий!
Да, я горжусь тем, что на моем флаге - национальный узор!

Что касается истории белорусского флага. Когда-то мы уже об этом писали на этом форуме.
Кратко для несведущих: белорусские земли ВСЕГДА находились в чьем-то составе: Киевской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, Российской Империи, СССР. Поэтому Беларусь НЕ ИМЕЛА СВОЕГО флага.
Польский Бело-красно-белый флаг, который недолгое время просуществовал после революции и который попытались вернуть в 1991 г., не прижился - слишком он себя запятнал во время войны, и к тому же ассоциируется у большинства с ярым национализмом, который, к счастью, никогда не был свойственен белорусам.

Поэтому белорусский флаг - символ моей страны - не новоделка, как Вы изволили выразиться. Считаю, он воплощает в себе многострадальную историю Беларуси: пролитые реки крови и самобытность.

PS Вы считаете порядочным оскорбление другого народа? По-моему, на форуме никто не допускал хамских выпадов относительно лидеров России и других стран.
Таких людей не уважают. Прощайте.

Молодец!

Вы подаёте прекрасный пример, как надо любить и защищать символы своей страны, т.е., по сути, свою страну. Вот и я всё время о том же, но у Вас убедительнее получается, видно по молодости запала больше. СВ.

бело-красно-белый флаг - не польский, а литовский (периода Великого княжества Литовского)

Светлана, да вы просто прелесть!
И не подозревал, что вы можете быть столь «пламенно убедительны».
От всей души желаю вам продолжать в том же духе!

Что касается свастики, то, являясь давним любителем язычества (и славянского в том числе), интересуясь этой темой искренне и неподдельно, я просто не могу признать священную и древнюю как мир свастику символом фашизма.

Если почти во всех иностранных языках различные начертания креста с изогнутыми лучами называются одним словом Swastika, то в русском языке для различных вариантов свастики существовало и существует не менее 144 (!!!) названий: Свастика, Коловрат, Посолонь, Свята Дар, Свасти, Сваор, Солнцеврат, Мара, Солнечный Крест, Ведара, Светолет, Цветок Папоротника, Перунов Цвет, Раса, Боговник, Сварожич, Святоч, Яроврат, Одолень-Трава, Родимич, Чароврат….. И это только то, что вспомнилось «навскидку»!

Академик Б. А. Рыбаков (выдающийся знаток Древней Руси!) называл коловрат "связующим звеном между палеолитом, где он появился впервые, и современной этнографией, дающей неисчислимое количество примеров свастичных узоров в тканях, вышивке и плетении".

По материалам археологических раскопок самой богатой территорией по применению свастики как религиозного и культурно-бытового символа является Россия - ни Европа, ни Индия не могут сравниться с Россией в изобилии свастик, покрывавших русское оружие, стяги, национальный костюм, дома, предметы повседневного быта и храмы. Свастика – самый распространённый обереговый символ на Руси.

А впрочем, я уважаю позицию Константина Вершинина, и не собираюсь в чём бы то ни было ему оппонировать.

Русичи! Наша сила в единстве!

Вот Вы сейчас рассказали подробно о коловрате, а ведь сим оберегом в центре красного стяга были украшены почти все фашистские знамена. Но я, в своё время, присягал красному знамени и попытка дискредитировать его, на основании вышесказанного, для меня смехотворны, равно как и мышиная возня вокруг бесика. Страну свою, в первую очередь, надо любить и защищать, а не демогогствовать у теплой печки, являя собой славного потомка пикейных жилетов. Так, начинаю уходить от дипломатических и обтекаемых оборотов. Видно общение со Светкой повлияло. СВ.

Глубокоуважаемый СВ!
Да разве же я хоть словом подверг красный стяг дискредитации!?!?

Напротив – я выразил одобрение Светлане, поскольку она вступилась за красное знамя в его современной белорусской интерпретации. Честь ей и хвала! (Говорю без сарказма и иронии).

А что касается коловрата…. То почему бы, между прочим, не упомянуть о его древней истории, исчисляемой многими тысячами лет? Ну хотя бы банального интереса ради?

Я искренне надеюсь, что вы поймёте: Я НЕ В ОППОЗИЦИИ!
СССР – моя Родина, и это свято для меня …
Может быть, вы, глядя на мой ник, полагаете, что я не имею никакого отношения к СССР в силу своего юного возраста? Уверяю вас – я значительно старше, чем вы думаете, а «Тёмка» – не более чем этакая лёгкая самоирония.

Красное знамя свято для меня….
Будь иначе – я бы проводил своё свободное время не на этом обожаемом мною сайте, с этими уважаемыми мною людьми (то бишь со всеми вами), а на каком-нибудь ультраправом сайте, поклонники коего интерпретируют свастику именно как символ фашизма.

С уважением, Артём.

P.S.
Всё… – меняю ник, и точка.

Просто я очень негативно отношусь к людям, являющим собой этаких ура-патриотов в мягком кресле за компьютером и чашечкой кофе, но на самом деле даже не нюхавших порох, да и не желающих делать этого и мгновенно хиляющих в кусты в любой лихой час для страны. Хотя забьют тебя цитатами с верха до низа и заклеймят в непатриотизме. Мои первые зарубежные гастроли начались 19 августа 1968 г. в Праге, только вместо нот был АКМ, да и потом много чего было..., а теперь меня учат, как надо Родину любить. Ну как относиться к подобным теоретикам-патриотам? Конечно со смехом. С уважением СВ.

А почему "аналогичного" режима? А?

===

1а) Аналогичного режима - по цене, в которую он обошелся человечеству. Да вы это сами прекрасно знаете. но пытаетесь цепляться к словам и к юр. терминам. Эдакое лукавство! Цена, заплаченная человечеством и за то и другое (в мировом масштабе) - десятки миллионов жизней. Спорить будете? А юридическая казуистика с осуждением одного и неосуждением другого - очередное проявление двойных стандартов, принятых в "цивилизованном" несовершенном мире. До русских просто никому на западе дела нет, а сами они, как дети малые, защитить себя не в состоянии. Вон и Бенедикт XVI в очередной раз что-то там провозгласил об Освенциме, но не о ГУЛАГе. А как же - там евреи - святые жертвы нацизма, а тут русские, многие из которых "не были безвинными овечками". Тут можно и циферки жертв занизить, а в Освенциме - ни-ни!

1б) Насчет судьбы национальных флагов оккупированных стран кто-нибудь тут ответит мне или нет? Задаю вопрос уже в который раз. Я понимаю, что может, вы лично и не в курсе, но неужели никто ничего не знает? Зато балаболить о "власовской тряпке" вы тут ох как горазды.
Вопрос Светке, попрощавшейся со мной - вы не раскрыли тему про бело-красно-белый флаг. Он запятнал себя тем же, чем и российский триколор? Если да, а так же всем борцам с "бесиком" - см. пункт 1а. Специально выделил. А тем, кому дорог любой вариетет коммунистического красного - см. пункт 1а. Ведь аналогично вашей можно выстроить логическую цепочку, в которой флаги, имеющие отношение к союзным республикам совка, объявить запятнавшими себя олицетворением комм. режима.


Сообщение отредактировано модератором lake 18.06.2009 13:31

Цена, заплаченная человечеством и за то и другое (в мировом масштабе) - десятки миллионов жизней. Спорить будете?



В том то и дело что спорить с Вами пытались, и оказалось что Вы "цифрами не располагаете". Хотите спорить - спорьте с фактами в руках, а если будете постить бездоказательную чернуху - ей богу, сочту за троллинг.



Оскорблением "лидера соседней страны" слово "Лукаш" не считаю.


Советую Вам еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитать правила. Надеюсь трех дней Вам для этого хватит?

и называть его тряпкой и т. п. - не делает чести отдельным форумчанам. Про Власова уж и читать надоело - ну, присвоил предатель этот флаг, и что? Садомазохизм ведь тоже появился задолго до того, чьим именем данное явление называется :)
Мне тоже красное знамя больше нравится, даже чисто визуально. Но ЧТО ОПЯТЬ ПРЕДЛАГАЕТСЯ, ДАБЫ ВЕРНУТЬ ПРЕЖНИЙ ФЛАГ?

Твержу уже неоднократно - оба флага действительны на сегодня: и красный, и бесик. Один военный другой гражданский. Мне оба дороги. С Вашей позицией согласен полностью. Всё пускание пузырей вокруг триколора рассматриваю как, иллюстрацию присловья: "Что делает кот, когда ему нечего делать....". СВ.

а есть еще страна с двумя официальными флагами?
С двумя головами и тремя коронами?

С другой стороны - Россия - большая, всего в ней много :))

Да полно таких стран, притом живут себе и не парются до остервенелости. В Америке, например ещё и три гимна (только не подумайте, что я живу с оглядкой на америкосов, после близкого знакомства от них и их страны тошнит) - собственно гимн, "Год блез Америка" Берлина и мормонский батальный гимн "Глори аллилуя". Могу и еще привести примеры, но людям жить там четыре хвоста и шесть ног не мешает. Навскидку - Канада, Великобритания. Нам бы уровень жизни, как там, а мы всё о флагах. СВ.

И ещё в Ниделандах(Голландии) два гимна - один на фландрском, другой на какой-то смеси немецкого с французским. Когда учил перед гастролями всё проклял. Правда музыка одна, но зато с нравственностью у них ой-ёй-ёй... Видать из-за гимнов. СВ.

Головы герба обозначают, что каждая голова думает, что за нее думает другая, а под самой большой короной головы нет, что тоже весьма символично.

Помнится, Задорнов говорил, что «мы стали страной пародией».
Ну и символы соответственно: флаг торговый, герб карикатурный, гимн своего рода ремикс.
А вот в их первоначальном виде и историческом значении символы очень даже хорошие и я против того, что бы их топтать.
Но уж сейчас «каков поп, таков приход».

Ради всего святого – не сочтите меня занудой, но я вынужден отметить, уважаемый СВ: всё же Вы непоследовательны и слегка предвзяты по отношению к моим комментариям.

Вы абсолютно согласились с Денисом, высказавшим здравую мысль: не следует дискредитировать бело-сине-красный флаг только потому, что его присвоил когда-то Власов.

Стоило же мне упомянуть о том, что свастика куда как древнее и позитивнее, чем её представлял в течение весьма короткого времени Гитлер, и что она для Руси, мягко говоря, «не чужая», вы тут же напомнили: она изображалась на знамёнах Третьего Рейха… А ведь Гитлер её точно так же присвоил, не спрашивая нашего согласия…

Ведь на том основании, что на Спасской башне Кремля установлена пентаграмма, и что она же изображалась на любимом всеми нами флаге СССР, мы не соотносим себя и нашу страну, например, с сатанистами и оккультистами? Последние используют пятиконечную звезду на протяжении столетий, совершая свои кровавые обряды….

Ну да ладно! Времени в моём распоряжении не так много (кстати – я работаю на производстве медицинского оборудования, и на сайт «заглядываю» в течение законных «чайных перерывов»).
Мне представляется, что я занят важным и полезным для страны делом, во всяком случае, я совершенно точно не «бью баклуши»…

Искренне надеюсь, что вы не будете впредь сравнивать меня с теми самыми ура-патриотами, которые пытаются поучать Вас – человека с богатым жизненным опытом, – как надо любить Родину.

Я уже сообщал Вам, что и мне пришлось побывать в горячую пору развала СССР в Средней Азии, где полным ходом шла травля, а зачастую, резня русских, украинцев, белорусов… Не сочтите хвастуном: кулаками и подручными средствами я тогда поработал изрядно, и своих в обиду не давал, и честь славянина, представлявшего Русь, не уронил.

Пожалуйста – не судите обо мне поверхностно. Я уже понял, с кем имею дело в Вашем лице, и, уважая Вас как творческую личность, не хочу выглядеть в Ваших глазах недостойным критиком, мающимся от безделья…

Удачи!

(хотя и к Белорусии и её лидеру отношусь более чем уважительно). И не всё у нас сейчас так плохо, как пытаются представить некоторые форумчане.
Горжусь, повторюсь уж, своим любимым Ансамблем Александрова, который -опять же некоторые форумчане - облили малоаргументированными помоями. Ветерана коллектива, автора этой темы, не раз конкретно оскорбили, и теперь упрекают кого-то в непорядочности. Специально перечитал в своём архиве некоторые удалённые модератором в прошлом году "прелестные" сообщения - волосы дыбом встают. Да никакого Миксо в этом плане рядом не стояло!
Вот и всё на сегодня, не "прощайте", но до свиданья.
Да, насчёт садо-мазо не вполне точно в ветке выразился, прошу прощения (виртуальная улыбочка).

И ветераны тоже в долгу не оставались, Вы за них не переживайте.
Перечитайте сообщения в своем архиве.
Давайте не будем по-новой пристегивать к любой теме ансамбль, а?

Или взаимоуважительная и корректная беседа с автором этой темы, а также в рубрике "Гимн СССР" Вас тоже раздражает?
Как подскажете тогда общаться (виртуальная улыбочка)?

«У меня самая замечательная в мире Родина, но ужасное государство»!

Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я никоим образом не хотел Вас в чём-то ужучить, тем более в дескридетации Красного знамени или бесика. Просто Вы очень убедительно и даже научно-документально показали, что символика в каждый временной период и трактуется по разному, и используется по разному, и спекулируют на ней по разному, а я только продолжил сказанное Вами. Перефразируя: "каждый трактует в меру своей испорченности" хочу, сказать, что есть люди искренне болеющие за свою страну и готовые на всё для неё, и есть словоблуды, использующие каждый удобный повод, чтобы гнать волну на ровном месте - ну нет других сфер, чтобы покрасоваться, показать себя и свою псевдопатриотичность. С уважением. Сергей Владимирович. ( Кстати, свой ник я взял в память своего сына, который имел автомобиль такой марки и такой ник на форуме автомобилистов и горнолыжников. Я только прибавил цифру 2 и поменял букву "с" на "к". Он умер три с половиной года назад). Это я для ясности для отдельных остряков (целика2). Извините.

Отвлекаетесь от темы. Женственность Вам больше к лицу, чем окопная полемика с круговой обороной. А за политес я руками и ногами, и Вам за это спасибо. СВ

что между фашизмом, запятнавшим свастику и Власовом, запятнавшим триколор, есть огромная разница.
В первом случае речь идет о гигантской системе, режиме развязавшем невиданную доселе войну и скольким миллионам принесших смерть и горе!
Во втором, о мерзком человеке и его банде по собственному желанию присвоившим себе этот символ. С таким же успехом, завтра может какой-нибудь маньяк душить людей бегая в красной футболке с серпом и молотом, а «демократы» будут ставить это в аргументы против советской символики. Однако с учетом действий Власова и подвигов советского народа, хотя бы в День Победы логично было бы, если б доминировало советское знамя.
Правда, Борис Николаевич еще, было дело, в 93-м слегка отличился, гордо неся этот символ. Но все ж до «подвигов» фашизма под свастикой и власов и ЕБН не дотягивают.

А насчет топтания символов, это конечно не есть хорошо, но дело в том, что «демократы» махая триколором, относятся, как правило, по-свински к советским символам, чем и вызывают подобную реакцию с противоположенной стороны.
Георгиевская ленточка, которая была на многих открытках в советские времена ни у кого аллергии не вызывала. А в тогдашних исторических фильмах присутствуют и петровский флаг и бесик и орел, притом в этих фильмах под ними вершат великие дела, а не шинкуют врагов народа и посылают штрафников на бессмысленные смертельные задания.

Простите, но Вы несколько сумбурно выразили свои мысли. Чтобы не было двусмысленности постараюсь говорить односложно. ЕБН я более, чем нелюблю. Ваши тезисы поддерживаю полностью. Советские символы, равно как и Российские чту. Знамя Победы (в силу специфики своей работы) видел и касался его не раз, и боготворю этот стяг. Сам придерживаюсь демократических, но не дерьмократических вэглядов - против грабежа, мошенничества, коррупции, мздоимства, узурпации, унижения, бессудного суда и много подобного. Чту наше прошлое в его символах (георгиевские знаки, цвета советских и российских знамен, шевроны и тренчики и т.д.). СВ.

Пожалуйста, извините за то, что невольно заставил Вас вспомнить о трагическом эпизоде Вашей жизни.

Теперь чувствую себя неловко, хотя нас разделяет целое «виртуальное пространство» и я не вижу Вашего лица….

Всего Вам наилучшего!

Извините, Сергей Владимирович, но реплика Дениса действительно была не в тему и слегка провокационная. В острой полемике по известной теме горячились обе стороны, не будем ее больше поднимать, ведь каждый останется при своем мнении.
Мне приятно, что мы с Вами сходимся в главном и всегда интересно с Вами побеседовать. С уважением. АС

Знаете, ФОРМАЛЬНО Вы правы (это я насчёт символики). Но есть такая вещь, как политический и психологический подтекст.

Если бы люди, которые носятся с триколором, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это делали из-за уважения, любви и привязанности к идеалам романовской империи или же идеям Белого движения, то их можно было бы хотя б за это уважать (хоть и не соглашаясь).

А ведь все эти коленопреклонения перед "Россией, которую мы потеряли", перед Столыпиным, Витте, Деникиным, Ильиным, Врангелем - это же всё чистой воды ПИАР, спектакль, суррогат! Нынешний режим НИЧЕГО не имеет общего с царской Россией, НИ-ЧЕ-ГО! Это совершенно не укоренённый НИ В КАКИХ аспектах истории наносной, выведенный в пиар-пробирках Суркова, Гельмана и Павловского симулякр. И главной сутью размахивания триколором является не демонстрация верности идеалам Белого движения, а попытка досадить тем, для кого красное знамя является жизненным символом, который пока что ещё что-то значит...

Мне это махание флажками тем и не нравится, что делается, большей частью, с целью замазать определенный период нашей истории.
А так, советский флаг символом сегодняшней России не может быть по определению. Триколор, лично я воспринимаю как фрагмент истории. Целовать его не собираюсь, но и топтать не буду. ИМХО, по символичности и событиям связанным с ним не тянет он на звание государственного, но имеет право на существование.

Выбор символов определяется у нас «царю батюшке так захотелось». Флаг дерним от туда, герб от сюда, гимн у большевиков, да слова про бога в главную песню страны влепим, в государстве, где по конституции «свобода вероисповедания».

Изначально у символов должна быть своя история, так же как и у праздников, тогда они дороги. У нас назначают символы, не защищая их в борьбе и не стараясь прославить делами, и устанавливают праздники, в которые 90 процентов населения не знает, что празднуем.
Да! Властям до лампочки и символы и праздники. Просто надо заткнуть чем-то пустое место, образовавшееся в результате слома прежней идеологии.

но как быть с нынешними героями России, которые кровью за триколор ответили? Спишем на ПИАР и суррогат? Те, что под красный флаг, те истинные герои, а те, что в Беслане и Дубровке свои сердца под пули подставляли под трехцветное знамя не наши люди, у них жизенный символ не того цвета. Буданова из Героя России в уголовники такой же казуистикой определили. Тов. Сатурн, Вы на чью мельницу воду-то льёте? СВ.

Глупый вопрос, извините.

Разве от того, что автобаны хорошие при Гитлере построили или фольксвагены выпускать стали свастика приличней становится?

У политического спектакля есть много разных этажей, он сконструирован как пирамида смыслов. Есть фундамент, а есть мансарды и мезонины всякие. Фундаментом является тот факт, что триколор стал символом СВЕРЖЕНИЯ красного знамени, символом отречения от его идеалов и смысла. На фундаментальном уровне этот политический факт остаётся неизменным, основополагающим. Остальное - наносное, мелкое, в большой игре не имеющее значения... Под триколором и дети рождаются и семья формируются и некоторые гражданские поступки совершаются. Но это ни коем образом не отменяет первоначальный (с точки зрения нашей исторической эпохи) смысл "нового" (пост-советского) триколора...

У Вас бесик символ свержения, почему-то, а у меня нет. Мне кажется, что оба стяга вполне уживаются вместе. Притом Вы в чем-то повторяете одного товарища, у которого высшем критерием было утверждение:"...я слышал по радио... и т.д....". Вы тоже за абсолютизм утверждений? Ну почему нельзя свою страну любить и чтить без малярно-калористических баталий. СВ.

Потому что я не люблю людей, которые НА ПУБЛИКУ говорят, что "у каждого своя правда", а про себя верят в то, что ИХ правда правдивей правд других...

А так сначала деликатно начали. СВ.

Жаль, что Вы себя не рассмотрели... Про равноценность символов говорили Вы, а не я...

:-)

Фундаментом является тот факт, что триколор стал символом СВЕРЖЕНИЯ красного знамени, символом отречения от его идеалов и смысла.
++++

Согласен. Более того, часть приверженцев "бесика" держатся за него именно по этой причине. Хотя лично я - больше из-за его прежней истории, но и этот факт тоже имеет значение. Все равно ничего лучшего в качестве национального флага в истории России нет, пусть этот и заимствован от голландцев. А новоделками мы и так уже сыты - один ремейк гимна чего стоит. Уважения как раз не вызывает.

ПОРЯДОК жертв и нацизма и коммунизма в мировом масштабе - десятки миллионов жизней, повторюсь. Напомню, что это означает числа в диаппазоне 10 - 99,9 миллионов. В этот интервал оба режима точно укладываются. Точные цифры, да еще по всем странам, нарыть бы может, и мог, да боюсь, слишком много времени займет. Да и разные источники указывают разное - тут уж надо большую научную работу провести, чтобы что-то адекватное откопать. По поводу "больше-меньше" при одном порядке - уже была дискуссия со Стрельцом. Если сравнивать число жертв нацизма В ГЕРМАНИИ и число жертв коммунизма В СОЮЗЕ - то перевес точно на стороне коммунизма. В силу разности в численности населения и соответственно, групп населения, подлежащих репрессиям по той или иной идеологии.
Да и что считать жертвами? по логике, в жертвы коммунизма следует, помимо внутренних разборок, относить и жертвы военной агрессии в Афганистан, Анголу и т.п. , причем с обоих сторон. Возможно, доля их в общем числе жертв и не так высока, но все же.. Или жертвы военных разборок, скажем, Вьетнама с Кампучией - там уж поболее жертв было

Ну и что Вы доказываете этими числами? тем более что внятных доводов от Вас мы не услышалт.

Кстати, 10 и 99,9 - слишком большой интервал. Подтасовки легко возможны.
Далее. До этого интервала чуть не дотягивают или даже укладываются жертвы очень многих режимов в истории. В процентном же соотношении к общей численности населения соответствующего государства эти цифры превосходятся.

Давайте посчитаем число жертв царизма. Особенно умерших от голода. А то некоторые если говорят о голоде в 1930-е гг., то непременно как о "голодоморе", преступлении большевизма, геноциде. А постоянный голод до 1917 г. - это нечто само собой разумеющееся, хотя царизм прямо повинен в этом , особенно растущим год от года экспортом хлеба.

Кроме того, "жертв коммунизма" не было бы вообще, если бы господствующий класс добровольно отдал власть. Но (представьте себе!) эксплуататоры вздумали сопротивляться. Товарищ Миксо! Где Вы видели бескровные революции?

О противоположных идеологиях я уже молчу.

Сравнение двух политических систем по каким-то цифрам, тем более взятым с потолка, не есть научная добросовестность. Товарищ Миксо, если Вы хотите-таки уравнять нацизм с коммунизмом, постарайтесь подвести серьезную философскую базу. Всем будет интересно прочесть.

///«уже была дискуссия со Стрельцом»///

Была, где Вы чистосердечно и признались, что цифрами не владеете. И фраза «числа в диаппазоне 10 - 99,9 миллионов» еще раз подтверждают это.

Что касается перепетого советского гимна, то мне это тоже не нравится. Я за модернизированное «боже царя храни», чтоб сочеталось с остальными госсимволами и дабы гарантированно увековечить образ президентов «демократической» России в народном творчестве, т.е в анекдотах.

Точные цифры, да еще по всем странам, нарыть бы может, и мог, да боюсь, слишком много времени займет.



Да ну? ИМХО ежели хоть немного разбираться в теме - находится с полпинка. А если кроме Солженицына по теме ранее ничего не читалось ... ну тады ой. Вот Вам кое-что для начала (нарыл за полминуты):
http://scepsis.ru/authors/id_149.html

При желании нарыть можно еще мноого...



Да и разные источники указывают разное - тут уж надо большую научную работу провести, чтобы что-то адекватное откопать.


Собственно да. Тем не менее Вы возможно удивитесь, но на эту тему существует достаточно приличных работ с опорой на архивные документы (одну из них привел выше). Было бы желание...

Если же Вы считаете что эти работв недостаточно подробны или чем-то Вас не устраивают - Вы всегда можете прийти в архив, поработать с документами и выдать на-гора монографию по интересующей Вас теме (с пцбликацией соответствующих первоисточников). Ибо дополнить/опровергнуть научные статьи можно лишь научными же статьями, но никак не вольным пересказом перестроечных баек.

Собственно все серьезные люди, включая кое-кого из наших форумчан (не поперхнитесь попкорном!) похожим образом и поступают.

А досужие споры на уровне перестроечных баек - это во первых несерьезно, а во вторых просто не интересно. Ну сколько можно, проходили уже неоднократно...

В общем так: хотите спорить с фактами вруках - спорьте, а доскжие байки и бесмыссленные холивары вокруг них мне на форуме не нужны


Сообщение отредактировано модератором lake 21.06.2009 23:00

Кроме того, "жертв коммунизма" не было бы вообще, если бы господствующий класс добровольно отдал власть. Но (представьте себе!) эксплуататоры вздумали сопротивляться. Товарищ Миксо! Где Вы видели бескровные революции?

О противоположных идеологиях я уже молчу.

Сравнение двух политических систем по каким-то цифрам, тем более взятым с потолка, не есть научная добросовестность. Товарищ Миксо, если Вы хотите-таки уравнять нацизм с коммунизмом, постарайтесь подвести серьезную философскую базу. Всем будет интересно прочесть.
+++

Ок! Согласен! Но за что нацизм поносят, ума не приложу?

Кроме того, даже если бы "господствующий класс добровольно отдал власть", как вы изволили выразиться (с какой стати, кстати?) - жертвы были бы все равно, поверьте. Ибо - жерты были отнють не только "сопротивляющиеся элементы господствующего класса". Всякие "троцкисты" и прочие "оппортунисты" (знать бы что это такое - комм. ... - мастера на непонятные словообразования) - тому хороший пример. Эсеры, меньшевики, еще хрен знает кто... Пауки в банке, одним словом, коим, как известно, не ужиться.
Лейку: если вы таки подсчитали авторитетное число жертв нацизма и коммунизма в мировом масштабе - будьте так добры - цифры в студию. Думаю, всем присутствующим будет интересно ознакомиться. Для общего образования.

Бескровных революций я (в первом приближении) не видел - но кто сказалд, что я их вообще приветствую? Революции = слабость власти (давить надоть) и позор государства

Что касается перепетого советского гимна, то мне это тоже не нравится. Я за модернизированное «боже царя храни», чтоб сочеталось с остальными госсимволами и дабы гарантированно увековечить образ президентов «демократической» России в народном творчестве, т.е в анекдотах.
+++

Ничего - образ советских генсеков, да и всего совка, в народном творчестве, сиречь в анекдотах, прочно засел. Президентов тоже можно, я лично не против.

А цифра в диаппазоне 10 -99 млн - означает в математичееской науке понятие "один порядок". Соответственно, и относиться к ним (наци-комми) надо как к явлениям ОДНОГО ПОРЯДКА (русская поговорка - "два сапога - пара")

/// Ок! Согласен! Но за что нацизм поносят, ума не приложу? ///

Это понимать как признание в неосуждении нацистской идеологии, или как?

/// А цифра в диаппазоне 10 -99 млн - означает в математичееской науке понятие "один порядок". Соответственно, и относиться к ним (наци-комми) надо как к явлениям ОДНОГО ПОРЯДКА (русская поговорка - "два сапога - пара") ///

Мало того, что у Вас 10=99, так вы еще и качественного сравнения даже не пытаетесь делать. Что революция, что реакция - и там, мол, жертвы, и там.

//// давить надоть ///

Да, это если Вы наверху сидите, с нагайкой и петлей.
Вам напомнить, что в 1917 г. в революции участвовали не одни большевики, который было несколько тысяч на всю страну, а рабочие и крестьяне, которые, как оказывается, совсем не были согласны с тем, что их надо "давить"?

/// Ок! Согласен! Но за что нацизм поносят, ума не приложу? ///

Это понимать как признание в неосуждении нацистской идеологии, или как?

Тема не расшифрована. Ну, пусть в неосуждение, в ответ на ваше неосуждение большевистской. Но все это игра в слова

Жертвы фашизма давно посчитаны. См здесь:

http://militera.lib.ru/docs/da/np/index.html

http://nurnbergprozes.narod.ru/

Что до "жертв коммунизма" - это Ваш тезис, Вам его и доказывать.

Кстати по поводу цифр Земскова (по моей ссылке в предыдущем посте) - у Вас будут по ним какие нибудь замечания/возражения?

Чего там все жертвы коммунизма считать? Продолжительность жизни при Советах росла? Практически в два раза. Численность населения росла? Намного превысила довоенный уровень. А возьмите нынешнюю убыль населения: это, в принципе, жертвы демократии.

Если посчитать убыль с 1991 г., (плюс аборты, да плюс бездомные дети, которых сейчас в несколько раз больше, чем при т. Дзержинском (!!!), да плюс уехавшие за кордон, количество которых тоже превышает волну "революционной" эмиграции), то получится очень неудобная для т. Миксо, а также российского правительства цифра.

А так - свалить все грехи на репрессии, и голова не болит. Дескать, до сих пор расплачиваемся... если б не репрессии... да мы бы, да нас бы... как китайцев...
И что удивительно - при Советах Россия не вымирала.

А читает ли вообще уважаемый Миксо источники которые ему дают???
Между сообщением Лейка и ответом Миксо 1ч.43м разницы.
Требуется минимум 15 минут, что б прочитать только последние сообщения и дать на них ответ. И надо учесть, что, скорее всего, сообщение замечено не сразу, а по прошествии какого-то времени.
Указанные исследования занимают более 50 страниц текста в ворде. К тому же это не худлит и читать их по диагонали в час ночи не получится.

Видимо уважаемый Миксо принадлежит к числу «писателей».

Гринго всегда делали ставку на монархистов.

Монархисты всегда были посадниками Твердилами гринго.

Ибо гринго - оплот барыг всего мира.

Русские монархисты выражают интересы русских барыг.

Если монархиста спросят: Что для тебя важнее : Родина без частной собственности или частная собственность?
Монархист ответит: Частная собственность!

А читает ли вообще уважаемый Миксо источники которые ему дают???

+++

Ну, выкрою на досуге время -= почитаю. Но сдается мне, что там источники - однобокие. Так же как вы можете обозвать однобокими любые другие источники с иными цифрами, если я найду таковые.

И каждый из нас выбирает те источники и те факты, которые больше соответствуют взглядам и убеждениям себя любимого (-й) :).
И каждый почти - на полном серьёзе...

Где же ваши псевдо-источники - "многобокие"?

Но сдается мне, что там источники - однобокие. Так же как вы можете обозвать однобокими любые другие источники с иными цифрами, если я найду таковые.



Ценность работы зависит не ее политической направленности, а от научности подхода и опоры на первоисточники. То есть если автор в качестве ссылок приводит инфу скажем из ГА РФ (ну или ЦАМО и т. п. ) с соответствующей архивной легендой (ну там фонд, опись и т. п.) - это воспринимается серьезно.

А если голословно (или со ссылкой на "бульварные" источники) называются большие цифры (да еще круглые), а архивных ссылок не то что нет но и в принципе быть не может (как например у Солженицына - откуда он будучи эмигрантом в забугорье брал цифры для своего "архипелага"?) - тады в топку. Опять же вне зависимости от политической позиции...

P. S. Кстати упомянутый выше Земсков - антикоммунист, но в тоже время он, будучи порядочным историком, честно приводит найденные в архивах цифры.

Сообщение отредактировано модератором lake 23.06.2009 16:19

"А почему "притензии" именно к триколору? вот на ролике видно что на флагштоке и на шевронах андреевский флаг, однако врядли кто-то станет утверждать, что он "Предательская власовская тряпка"
Начнем с того, что Андреевский флаг, в отличии от триколора, не явлеятся государственным символом РФ. Во-вторых, дело даже не только в том, что этот флаг использовался власовцами. Бесик при Петре I был торговым флагом и приносил одни несчастья...
Что же касается Андреевского флага, то он сам себя реабилитировал в октябре 1993 года, когда под ним народ защищал законную Советскую власть и Конституцию, боролся за освобождение Советской России. В то же время под власовским флагом осуществлялись карательные операции над защитниками Дома Советов!

Хватает же наглости на словосочетания "законная советская власть", как будто неизвестно, что когда большевики пришли к власти (путч), то законностью там и не пахло, в отличие от национал-социалистов, кстати; а окончательный крест на законности был поставлен в деле с Учредительным собранием. Считайте 1993 ответом на действия большевиков с Учредительным собранием, может легче станет на душе :)

"Считайте 1993 ответом на действия большевиков с Учредительным собранием, может легче станет на душе"
В кровавую осень 1993 погибло по самым скромным подсчетам 1500 человек. Октябрьская революция унесла жизни 5 человек. Это так, к слову...

О какой законности можно говорить в 1917 г.? Страна разваливалась. Ни о какой законности Временного правительства не может быть и речи: свергли и арестовали главнокомандующего в условиях войны! Да, формально можно провести линию «законности»: царь перед отречением утвердил Львова главой правительства, откуда протянулась линия к Учредилке. Но все эти фиговые листочки не могли прикрыть предательства «февралистов» в феврале и их банкротства в течение следующих месяцев. Большевики свергли их. И поделом.

Кому Вы объясняете, что такое законность в 1917 г.?
Человек зациклен на своей позиции, а у таких людей - шоры на глазах, причем несъемные, пожизненые. Что бы Вы не объясняли, какие бы цифры не приводили, в какие бы архивные материалы носом не тыкали - "Не верю".
Раз уж и 22 июня походя пнул - лишь бы еще раз проявить свою позицию.
Не разменивайтесь, себе дороже.

Предательство- не предательство (я сам против февралистов), а большевиков в 1917 никто не выбирал и власть не вручал - такой факт. Орган, который мог бы кого-то выбрать - учредительное - они разогнали. Ну, а в 1993 жалкие пост-большевистские остатки (КПСС уже почила в бозе) пнули ногой от власти подальше. Все симметрично

Даже если плюнуть на Советскую Конституцию (принятую на всенародном референдуме при всенародном обсуждении), в международном праве предусмотрено право граждан на восстание (к слову о законности революции), но я что-то не помню там права главы государства стрелять по несогласному с ним парламенту.

Выборы в период распада государства и идущей войны не абсурд? Даже пиндосы Рузвельта держали у власти во время войны. Не припомню, кстати, чтобы кто-то выбирал князя Владимира или Екатерину Вторую... Первому следовало бы созвать вече, а второй, наверное, быть верной супругой. Но без них наша история не стала бы лучше.

жертвы горбачёвско-ельцинского безвластия-безвременья? В результате межнациональных конфликтов, массового бандитского беспредела-передела и т. п. Кинули народ - типа обогащайтесь кто может. А кто не может или не хочет быть березовскими-ходорковскими, кто хочет лечить, учить, производить?..
Поговаривают уже, что количество жертв перестройки и особенно постперестройки лет сопоставимо вкупе с количеством погибших в более ранние эпохи новейшей истории...

А на Украине убыль населения наверняка превысила пресловутый "голодомор". По крайней мере, реальное число жертв. Конечно, кравчуки с кучмами и нынешний "красавчик" свое население не убивали прямо. Но то, что они сделали, наверное, можно назвать геноцидом. Это-то и заставляет их клеймить "сталинизм"...

, а перед уходом отмечусь только здесь. Многое из того что здесь пишут - для меня как живая вода. Пока есть такие люди - Россия жива

Не надо уходить-то! Пообщаемся.