Давно хотел обсудить вопрос о цене победы, о цене сопротивления.

Одним из главных доводов антисоветчиков является аргумент о цене тех или иных побед и достижений. Мол, коммунисты хотят облагодетельствовать народ в неком абстрактном будущем, а между тем в реальности готовы пожертвовать миллионами жизней и обречь людей на беспросветные страдания во имя "светлого будущего" или какой-то героической победы.

Вопрос: зная масштабы вражеского напора и сопротивления, ожидая действительно безграничного саботажа и манипулирования, какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?

"Вопрос: зная масштабы вражеского напора и сопротивления, ожидая действительно безграничного саботажа и манипулирования, какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?"
===
Заплатить придётся такую цену, которая потребуется для освобождения страны от преступного режима и их поросль.

И не надо маскировать вопрос о том, что сегодня мы все оплачиваем огромную цену за свою пассивность перед бандитами. Цена это огромнейшая:
1. Миллионные жертвы населения.
2. Триллионные убытки от разграбления природных ресурсов России.
3. А также ничем не измеренные жертвы от разрушения культуры, образования, медицинского обслуживания. Ведь уже ни для кого не секрет, что в России проводится полномасштабный социальный геноцид населения.

А значит чем скорее мы удалим раковую опухоль поразившую страну – тем меньшие жертвы мы принесём на алтарь нынешнего бандитского режима.

Путино-Медведевское бандформирование должно сполна ответить перед многострадальным народом самой богатой страны в Мире.

\...какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?...\

ну это смотря кто назначает эту цену.
Если это кухарки от государства, то зачем подводить всех к пропасти а потом платить? Тем более, что народная мудрость гласит, если ты дурак, то будешь платить всю жизнь.
С кухарками надо прежде разобраться...

Уж не знаю, кто по-вашим представлениям являются кухарками.
Бандитский режим составляют далеко не кухарки - вот им и придётся платить за преступления перед народом.

Вопрос: зная масштабы вражеского напора и сопротивления, ожидая действительно безграничного саботажа и манипулирования, какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?
----------------------
Прошу прощения, для кого имеет? Вы же понимаете, что вопрос цены имеет несколько аспектов. Насколько я понимаю, все более менее сводится к тому, насколько готов тот или иной индивидуум (или релевантная статистическая выборка индивидуумов) пожертвовать своими личными целями, желаниями и интересами в интересах чего-либо другого (война, промышленный скачок, и т.п.).

Я не против того, чтоб бандитский режим заплатил за преступления перед народом.
Только ведь это те яблоки, которые недалеко от яблони упали. У некоторых даже дома партбилеты сохранились. Наверняка.

Ну и при чём здесь партбилеты?
Зюганов и сам, как "Моисей" должен ответить перед народом за многолетнюю ложь и предательство (в том числе и перед коммунитстами), а также за что, за что его там подцепили кремлёвские кураторы? За безупречную службу бандитскому режиму.

ради достижения целей "светлого будущего", сегодняшние псевдо-коммунисты готовы уничтожать миллионы граждан.
Читайте эту тему, что и требовалось доказать...

Сразу скажу, что я думаю несколько в стороне от высказанных здесь точек зрения.
Просто хочу отметить, что нынешнее состояние без всяких злорешительных коммунистов приводит к потере практически в миллион людей в год. А что будет дальше - вообще непредставимо.
Поясните, пожалуйста, уважаемый Сфинкс, Вашу арифметику. Ну или вашу логику.

Но прекращение антинародной (безо всяких кавычек) политики верхов власти произойдет при отстранении от власти именно узкой прослойки до 20человек: президента, резидента и глав фракций гос.думы. Стадо миллиардеров и миллионеров перекрасится за сутки...

"Насколько я понимаю, все более менее сводится к тому, насколько готов тот или иной индивидуум (или релевантная статистическая выборка индивидуумов) пожертвовать своими личными целями, желаниями и интересами в интересах чего-либо другого (война, промышленный скачок, и т.п.)."
====================================================================

Всё проще.

Имеется ситуация, которая квалифицируется как угроза выживанию народа, как причиняющая ему урон и страдания.

Далее. Для того, чтобы ликвидировать такую угрозу, свергнуть губительный порядок, необходимо идти на определённые жертвы, которые можно исчислять далеко не только в жизнях людей (готовность переживать продолжительные лишения, хаос, потрясения).

Далее. Борьба вовсе не гарантирует быстрого успеха и даже вообще не гарантирует успеха (она в принципе может оказаться неудачной или привести к фрагментации территории и проч.).

Вопрос. Исходя из реалистических оценок способности враждебных элементов применять довольно широкий спектр методов подавления, подкупа, дезориентации и саботажа, как определить некий оптимальный уровень допустимой, оправдываемой жертвенности? Проще говоря, может ли борьба за освобождение оказаться более разрушительной для освобождаемого народа, нежели чем продолжение статуса кво?

Нынешний статус кво – есть ничто иное, как уничтожение населения, разграбление, сужение жизненного пространства.

Но и не только поэтому нельзя мириться с бандитским режимом. Сегодняшний бандитский режим – нелегитимен. Никто его не выбирал, никто не обсуждал и не принимал (кроме самого бандитского клана) нынешнюю конституцию. Мы не присмягали бандитам на верность. Это вот они ритуально (раз в 4 года) пытаются доказать свою верность народу. Да вот только когда у бандитов была честь, чтобы держать ответ за свою пустую болтовню? - Они и не держат.

Путино-медведевская диктатура всего лишь банда узурпаторов претендующая на некую ширму, декорацию законности своего существования. Так же не законна и "приватизация", а по сути есть всего лишь разграбление общенародного достояния. И сколько бы путиноиды не вопили, что "пересмотра результатов приватизации не будет" – пусть эти подонки долдонят. Ведь ворюгам легче от такой медитации, но не легче нам от осознания того, как эта вшивота растаскивала то, что принадлежит (не в прошлом - принадлежало) нам по полному праву.

Так что зря вы задали вопрос о цене. Нет такой системы счисления, чтобы оценить о сопоставить убытки принесённые нам узурпаторами, изменниками народа, ворюгами и убийцами.

>сужение жизненного пространства>

O, Ja-Ja! Jawohl! :)

"Нет такой системы счисления, чтобы оценить о сопоставить убытки принесённые нам узурпаторами, изменниками народа, ворюгами и убийцами."
==================================================================

То есть, если я Вас правильно понял, ЛЮБЫЕ жертвы в процессе освобождения оправданы?

"То есть, если я Вас правильно понял, ЛЮБЫЕ жертвы в процессе освобождения оправданы?"
===
Кто посягнёт на свободу трудящихся – должен быть сметён. У нас никто не отнимал и не отнимет права на восстание. Тем более восстания против нелегитимного режима.

И надо заметить, что они это не плохо знают, поэтому и позаботились о своих плацДАРМАХ за пределами России. Трусливая обслуга попытается перекраситься – это ничего, но только надо позаботиться и не допустить таких во власть. Власть должна перейти трудящемуся народу. Никаких поблажек и уступок бюрократии. Мы уже имеем опыт перерождения бюрократии и узурпации ею власти.

Проблема заключается в том, что сейчас никакими реальными жертвами победить невозможно. Поэтому что достаточные для победы они сейчас невозможны. Ни народ не собирается бороться, и власть имеет силу подавить сопротивление и возможность применить ее при надобности. Это и есть так называемое отсутствие революционной ситуации.

А о допустимости очень большой цены победы говорил в свое время Ленин, так же, как и Дачник, указывая, что без победы потери будут еще больше.

Ну про революционную ситуацию я Вам уже всё объяснил, больше мне сказать нечего.

А вот про потери есть вопрос. И не только к Вам.

Как измерить потери? И вообще, поддаются ли такие вещи количественному измерению?

У Стивенсона есть замечательное стихотворение - "Вересковый мед". Там, если помните, в конце, старик-отец заставляет стражников короля сбросить со скалы собственного сына, а затем погибает сам во имя сокрытия от поработителей секрета изготовления древнего напитка, ставшего символом истребляемого племени. Физическое выживание в какой-то момент становится предательством моральных идеалов и гордости народа.

Всё-таки, когда говорят о спасении России, о необходимости её освобождения, имеется ли в виду физический аспект или морально-этический? Или же они каким-то образом соединены и неразрывны?

Вы меня уж совсем заинтриговали. Это какая-то тайна, чтобы оппоненты не узнали?
Что касается цены, то она в первую очередь - реальные жертвы.

Исходя из реалистических оценок способности враждебных элементов применять довольно широкий спектр методов подавления, подкупа, дезориентации и саботажа, как определить некий оптимальный уровень допустимой, оправдываемой жертвенности?
---------------------
"Все для фронта, все для победы!" А если этого всего будет мало или недостаточно (не будем сейчас останавливаться на причинах), то значит и сверх этого. Но только это все пустые слова (что Ваши, что мои). Я не зря спросил о разных аспектах вопроса цены. Потому что случаи, когда верхи что-то там, как им казалось, верно определяли, а низы жертвовать не хотели в истории вполне известны.

Проще говоря, может ли борьба за освобождение оказаться более разрушительной для освобождаемого народа, нежели чем продолжение статуса кво?
-----------------
Может.

А вот про потери есть вопрос. И не только к Вам.
Как измерить потери? И вообще, поддаются ли такие вещи количественному измерению?
-----------------
В полной мере - нет. А прямой экономический ущерб от войны, например, оценить вполне возможно. Демографические потери также поддаются количественной оценке.

Честно сказать, я просто не вижу в этой теме предмета дискуссии. Что-то Вы, воля Ваша, малосъедобное излагаете.

"Может."
===============

А Вы не могли бы чуть более развернуто? По каким параметрам можно это определить? Ведь тут тоже присутствует сильный СУБЪЕКТИВНЫЙ момент. Да и физический фактор здесь тоже всё-таки имеет место быть. Скажем, даже потеряв 20 миллионов человеческих жизней (и среди военных и среди гражданского населения), СССР продолжал иметь серьёзный демографический потенциал (даже если считать только славянские народы, которые составляли социально-культурный костяк Союза).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"А прямой экономический ущерб от войны, например, оценить вполне возможно. Демографические потери также поддаются количественной оценке."
=============================================================

Согласен. Но вот смотрите какое дело.

Кто-то может сказать: Экономический и демографический ущерб от продолжительного сопротивления такому-то такому-то врагу будет настолько огромен и невыносим, что лучшим, хотя и в чём-то унизительным, ответом будет сдаться и попытаться заниматься не открытым сопротивлением, а пойти по дороге длительного децентрализованного саботажа и подрывной работы.

Другой может ответить: Умрём, но не сдадимся! Лучше погибнуть с поднятой головой, чем жить на коленях!

Как Вы рассудите эти две позиции?

А Вы не могли бы чуть более развернуто? По каким параметрам можно это определить?
-----------------------
По экономическим в том числе. По демографическим. Ну, для примера, боролись мы, боролись против колониального ига и прогнали, наконец, с нашей земли этих самых колонизаторов. Вот мы свободны. И что дальше? Экономика (какая была) подорвана войной, да и вообще сильно зависела от метрополии, внешнеэкономических связей, бывших ранее в руках ненавистных колонизаторов, у нас нет вообще. Имеем в результате вполне закономерное ухудшение условий жизни, голод, сокращение численности и часто - откат назад в экономике. Я обращаю внимание: вот эта самая свобода не двигает нас вперед, а отбрасывает назад просто потому, что прогресс был привнесен и поддерживался извне.

Другим хорошим примером могут служить некоторые племена изоляты, которые, оно конечно, не сдались испанским конкистадорам и, уйдя в леса, даже каким-то образом выжили, но в итоге остались на обочине. Хотя сами они свое положение вряд ли даже понимают и вовсе не хотят что-то в нем менять.

Скажем, даже потеряв 20 миллионов человеческих жизней (и среди военных и среди гражданского населения), СССР продолжал иметь серьёзный демографический потенциал (даже если считать только славянские народы, которые составляли социально-культурный костяк Союза).
--------------------
Не, ну Сатурн, ну конечно угрозы генофонду при таких потерях не возникает. 20 миллионов - это примерно 10% населения СССР на момент начала войны. Но я не очень понял, к чему этот именно пример, он как раз к моему тезису непоказательный.

Как Вы рассудите эти две позиции?
--------------------
Да никак не рассужу. Один думает так, другой так, ничего в этом такого нет. Сами по себе эти позиции - сферические кони в вакууме, пока мы не определим, сколько процентов за какую позицию стоит и почему. Эти проценты и будут определять результат. А то, что какой-то Вася Колин думает так, а Коля Васин - иначе, ничего нам не даст.

Сергей, как всегда, ответили так, что и спросить больше неочем... :-)

Просто Вы ставите вопросы, ответы на которые в общем виде не существуют. Умереть, но не сдаться или жить и бороться тайно (или даже просто продолжать жить, не борясь) решается на уровне конкретного индивидуума. Решение же, которое будут принимать индивидуумы, будет зависеть от конкретных исторических условий, грубо говоря, что в головах у массы индивидуумов заложено и личных особенностей.

И оценки прошлого зависят от этого же самого. Я вот просто поставлю такой холиворного плана вопрос: 20 миллионов за победу - это много или мало? В общем виде нет ответа, все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, какие критерии индивидуум будет считать для себя первостепенными, какие второстепенными, какие вообще неважными и о скольких он вообще не имеет представления.

Но САМ становиться жертвой как-то явно не хочет. Верно, Дачник?

"20 миллионов за победу - это много или мало? В общем виде нет ответа, все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, какие критерии индивидуум будет считать для себя первостепенными, какие второстепенными, какие вообще неважными и о скольких он вообще не имеет представления."
=====================================================================

А разве все точки зрения одинаково легитимны? В СССР после войны (да и не только в СССР) за "другие точки зрения" вешали как предателей, а не выясняли у них иерархию их индивидуальный предпочтений.

"Говоря о жизненно необходимых жертвах, каждый мнит жертвой ДРУГОГО."
===========================================================

Да, отчасти это так. Проверить же можно ТОЛЬКО на деле.

Согласно Солженицыну, Сталин репрессировал 70млн. сов. граждан. А эти репрессируют "всего лишь" 20млн., и будут радоваться этому.

А могла бы Финляндия воевать с СССР в 1940-м до победного конца?
Или Япония с США в 1945-м?
Брррр... Их бы сразу занесли в Красную книгу.

А разве все точки зрения одинаково легитимны?
--------------------------
Ну, люди-то думают, Вы им что, думать хотите запретить? Они могут этого не озвучивать, это другой вопрос, но ведь их точка зрения-то никуда не девается, а действовать они будут исходя из своей точки зрения и обстоятельств.

В СССР после войны (да и не только в СССР) за "другие точки зрения" вешали как предателей, а не выясняли у них иерархию их индивидуальный предпочтений.
--------------------------
Теперь предположим обратное - в войне с СССР победила Германия. Кого будут после войны вешать (а не выяснять иерархию индивидуальных предпочтений) и как в этом случае дело будет обстоять с легитимностью точек зрения?

Так 20 миллионов - это много или мало, Сатурн?

"Ну, люди-то думают, Вы им что, думать хотите запретить?"
=============================================

Ну, думать запретить невозможно, а воспитывать в целях того, чтобы в таких ситуациях преобладали желаемые мотивы вместе нежелаемых (с точки зрения морального устройства общества) можно. Так обычно и делается.


"Теперь предположим обратное - в войне с СССР победила Германия. Кого будут после войны вешать (а не выяснять иерархию индивидуальных предпочтений) и как в этом случае дело будет обстоять с легитимностью точек зрения?"
===========================================================

Вопрос - мимо. Легитимность точек зрения в этом контексте - понятие не политико-юридическое, а моральное. Героев будут вешать во имя дела палачей и эти акты будут объявлены законными. Мораль и закон войдут в противоречие друг другу.


"Так 20 миллионов - это много или мало, Сатурн?"
=====================================

Задавая свой вопрос, мне хотелось не столько получить тот или иной ответ на него, сколько увидеть логику, при помощи которой люди приходят к тому или иному выводу. То есть, увидеть будут ли люди ближе к первой озвученной мною позиции (сдаться лучше) или ко второй (сражаться до смерти).

Ну, думать запретить невозможно, а воспитывать в целях того, чтобы в таких ситуациях преобладали желаемые мотивы вместе нежелаемых (с точки зрения морального устройства общества) можно. Так обычно и делается.
------------------
Ну, все правильно. Только стопроцентного результата не получается никогда. По степени преобладания желаемых мотивов как параметру можно построить кривую распределения, которая будет иметь форму гауссианы.

Легитимность точек зрения в этом контексте - понятие не политико-юридическое, а моральное.
------------------
А мораль - она у каждого своя. У коммунистов - одна, у фашистов - другая, у либералов - третья. Каждый представитель будет считать свою мораль наиболее приемлемой. Вот даже в том, поминавшимся выше, племени-изоляте тоже присутствует мораль, которая отличается от привычных нам. Съедят Вас и их мораль им это не только позволит, но даже предпишет. Как собираемся определять самую правильную мораль и с точки зрения кого/чего правильную? Так что мораль и законность в противоречие не войдут. Есть, конечно, некий мейнстрим, но он ведь может и поменяться, как менялся он раньше.

Задавая свой вопрос, мне хотелось не столько получить тот или иной ответ на него, сколько увидеть логику, при помощи которой люди приходят к тому или иному выводу.
------------------
Да там часто вообще нет какой-то особой логики. Вы всерьез полагаете, что люди сидят и логически размышляют: налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь?.. Не говоря уже о том, какой пургой может быть набит конкретный мозг конкретного индивидуума. А решение он будет принимать на основании имеющегося в наличии в его конкретной голове.

Что касается логики, то особенно это заметно в бою. Бац - ничего не помню, вокруг 5-6 трупов и окровавленный штык. Когда замочил, каким образом?.. И точно также: куда побежал, зачем побежал - ничего не помню, очнулся в полукилометре позади своих позиций. Это, конечно, крайние случаи, но найдите в них хотя бы следы логики.

То есть, увидеть будут ли люди ближе к первой озвученной мною позиции (сдаться лучше) или ко второй (сражаться до смерти).
--------------------
Вообще или в данное конкретное время в данном конкретном месте? Отдайте себе отчет, что человек, который сегодня ни о каком сражении до смерти даже не помышляет, оказавшись в боевых условиях, очень даже может эту "стойкость до смерти" проявить. И наоборот тоже бывает, еще как бывает. :)

Так и знал, что упрёмся в старый добрый релятивизьм! :-)

Так и знал, что упрёмся в старый добрый релятивизьм! :-)
------------------------
Мы упремся (уперлись) в то, что мораль у каждого может быть своя и с этим ничего не поделаешь.

"Мы упремся (уперлись) в то, что мораль у каждого может быть своя и с этим ничего не поделаешь."
=================================================================

Интересно, а что делать с теми людьми, которые считают, что ИХ мораль ПРАВИЛЬНЕЕ других моралей?

Ведь мы живём не в каком-то морально-нейтральном вакууме, а в политических системах, в которых ДОМИНИРУЕТ (то есть главенствует и практикуется на политическом и экономическом уровнях) ОПРЕДЕЛЁННАЯ мораль. Вы в Ваших построениях по минимуму предполагаете некую умозрительно-абстрактную позицию наблюдателя с Луны, который находится в каком-то ВНЕморальном пространстве. Но это не так.

Интересно, а что делать с теми людьми, которые считают, что ИХ мораль ПРАВИЛЬНЕЕ других моралей?
-----------------------
Хороший вопрос. Вот Вы считаете свою мораль правильнее других? Что с Вами надо сделать?

Ведь мы живём не в каком-то морально-нейтральном вакууме, а в политических системах, в которых ДОМИНИРУЕТ (то есть главенствует и практикуется на политическом и экономическом уровнях) ОПРЕДЕЛЁННАЯ мораль. Вы в Ваших построениях по минимуму предполагаете некую умозрительно-абстрактную позицию наблюдателя с Луны, который находится в каком-то ВНЕморальном пространстве. Но это не так.
------------------
Наличие политических систем с доминирующей в них моралью, их единство и борьба должны, естественно, учитываться. Учитываться также должно то, что носители этих моралей по умолчанию предполагают свою мораль наиболее естественной (я не сказал правильной;). Однако откровенно использовать свою собственную мораль в качестве отправной точки - правильно/неправильно, морально/аморально следует с большой осторожностью. Это прямой путь к "наш - разведчик, ихний - шпион". Это может быть хорошо в политической борьбе, в пропагандистских целях, но мы ведь вроде не этим сейчас занимаемся или я что-то упустил?

"Хороший вопрос. Вот Вы считаете свою мораль правильнее других? Что с Вами надо сделать?"
=================================================================

Я считаю свою позицию по этому вопросу (вопросу об объективности морального) правильной. А иначе зачем бы мне её высказывать?

"Это прямой путь к "наш - разведчик, ихний - шпион"."
===========================================

Нет, почему же? Может быть и "наш - шпион, ихний - разведчик", если на нашей стороне неправда, а на их - правда.


"Это может быть хорошо в политической борьбе, в пропагандистских целях, но мы ведь вроде не этим сейчас занимаемся или я что-то упустил?"
=================================================================

А чем мы занимаемся? Научно-объективным анализом истории человечества, написанным лунными жителями и не имеющим НИКАКОГО влияния на дела земные? Сергей, так сколько же ангелов могут одновременно танцевать на кончике иглы? :-)

какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?

Цену можно узнать после победы или поражения. Попытка просчитать цену победы, приводит к капитуляции. Расчеты уместны только при выборе тактики.

По моему, история прекрасно потверждает это, хотя бы на примере второй мировой.

"Цену можно узнать после победы или поражения. Попытка просчитать цену победы приводит к капитуляции."
=================================================================

Абсолютно согласен. Но остаётся один вопрос: что, если борьба заканчивается на ноте "мы умираем, но не сдаёмся"? Что, если одерживается моральная победа ценой физического самопожертвования?

Поясню, почему я ставлю такой вопрос. Сейчас в оппозиционной среде часто можно услышать упрёк в адрес нынешней власти: она, мол, виновата в том, что в России физически сокращается славянское население, что русский народ вымирает. Именно так В ФИЗИЧЕСКО-БИОЛОГИЧЕСКОМ ключе ставится эта проблема. В то же самое время те же люди подчас довольно легко решают пойти на серьёзные физические жертвы в целях освобождения от порядка, из-за которого происходит "вымирание народа". Так зачем же шило на мыло менять?

Вопрос нужно ставить не в физическо-биологических категориях, а в СОЦИАЛЬНО-МОРАЛЬНЫХ!

А чем мы занимаемся? Научно-объективным анализом истории человечества, написанным лунными жителями и не имеющим НИКАКОГО влияния на дела земные? Сергей, так сколько же ангелов могут одновременно танцевать на кончике иглы? :-)
------------------------
Я понимаю, что Вас больше всего занимает вторая функция истории. Но меня-то - первая.

Что, если одерживается моральная победа ценой физического самопожертвования?
============================================================
Моральная победа возможна, только если тактическое самопожертвование обеспечивает стратегическую победу. Без этого будет "бессмысленное самоубийство фанатиков, не жалеющих себя и других", как оценивали, например, отчаянное сопротивление немцев в 45м.

На самом деле это опять тема об окончательной и последней "объективной" правде и справедливости, ради которой не жаль жертв. Увы...
Стратегическая победа не только невозможна сегодня, но даже ее параметры пока неизвестны. Все иное - безответственный авантюризм и поиски приключений...
Куда воевать и за что стремиться?