В комментариях
http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=molotov1
шел спор, вовремя ли Шуленбург сообщил о начале войнв или нет

На самом деле не важно, когда пришел Шуленбург
Важно, и это специально отметил Молотов, что до начала войны не было никаких протестов против нехорошего поведения СССР!
Совершенно недипломатично было бы, чтобы при наличии нарушений договора и т.п. действий СССР Германия молчала бы, копя злобу про себя. В таком случае война является именно неспровоцированной агрессией (исключая ответные действия на непосредственное нападение нас на них, чего, конечно, не было, и на что немцы не ссылались в ноте).
И спорить о часе заявления Шуленбурнга бессмысленно. Представьте, что он делает это заявление за сутки. Какое нам дело, что он так сделает? Нападение и война с их стороны всё равно окажутся неспровоцированными и вероломными, нарушающими договор.
Молотов указал на время заявления Шуленбурга для порядка и вящей убедительности. Главное - это то, что никаких претензий для возможного урегулирования не было предъявлено заранее. Просто напали, а уж почему - не важно.

А какой главный смысл выступления помимо сообщения народу и призыва к борьбе?
Всячески убрать возможность у англичанки и ее друзей с удовольствием пришить Советскому Союзу обвинение в начале и в провоцировании войны.
Чтобы по мере наших сил воспрепятствовать объединению империалистов в войне с нами, раздела нашей страны между ними.

Представьте, что он делает это заявление за сутки. Какое нам дело, что он так сделает? Нападение и война с их стороны всё равно окажутся неспровоцированными и вероломными, нарушающими договор.
------------------------
Но мы все равно заявим, что он пришел уже после. :)

У Вас неизменно получается, как обычно резюмирует Пучков (Гоблин), "Вот до чего довел страну Сталин" ( www.oper.ru )

Доказательства у Вас есть, что всё равно?
----------------------
А у Вас есть доказательства, что он пришел бы на день раньше? Я внимательнейшим образом слушаю.

В вашем построении (пришел на день раньше) ситуация коренным образом меняется, соответственно и предпринятые ответные действия будут другими, да.

Что касается собственно вопроса о часе заявления Шуленбурга, то здесь все просто. Либо тезис о нападении без объявления войны в тексте заявления верен, либо - нет.

У Вас неизменно получается, как обычно резюмирует Пучков (Гоблин), "Вот до чего довел страну Сталин"
----------------------
Вы хотите отстаивать тезис, что страну вел не Сталин? Не советую, это слишком очевидно. ;)

как часто цепляются антисоветчики к этой теме? Казалось бы какая разница - объявила войну Германия за час до или за час после нападения? С военной точки зрения - разницы никакой, за 2 часа армию не отмобилизуешь и в боевую готовность не приведешь. Но с упорством, достойным лучшего применения, резуны всех мастей что-то пытаются "доказать". Зачем? А очень просто. Если Германия честно-благородно вручила бы меморандум об объявлении войны ДО ее начала (а хоть и за час) - получилось бы, что Гитлер героически спас Европу нанеся превентивный удар по полчищам "злобных большевиков". А вот если после нападения... тут уж как-то негероически совсем получается - вероломно напасть без объявления войны на мирно спящий СССР.
Разумеется, Гитлер хотел бы чтобы события развивались по первому варианту. Но товарищ Сталин прекрасно понимал, чего добивается Гитлер. Поэтому, когда Шуленбург в третьем часу звонил на дачу Молотову и пытался ему что-то вручить, Сталин (с которым сразу созвонился Молотов) дал точные инструкции: «Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось...» (Военно-исторический журнал, N 6/88 г.).
Таким образом, из героя-спасителя Гитлер моментально превратился в бандита-агрессора, за что отдельное спасибо тт. Сталину и Молотову. И жуткий позор всем тем, кто против - ребят, вы что, реально за Гитлера и не боитесь в этом вслух признаться???!!! :)

который зачитал Шуленбург. Он бы мог немного прояснить ситуацию.

Кто-то вообще его видел?
Насколько я понимаю, его никто не видел...

Какая разница, что было в "меморандуме"?
Важно, что началась война, и Германия напала, всё остальное не имеет значения.
И главное в речи Молотова, что до того не было ни одной претнзии к нам со стороны немцев. Это правда? Если да, то пошли все претенденты куда подальше.

Всю историю кто-то на кого-то нападал.

Немцы на русских, русские на японцев, японцы на американцев и т.д.
А меморандум все же почитать интересно.
Хотя бы потому, что его скрываю.

Это так же интересно, как очередное открытие узбекскими инженерами нарушения законов Ньютона, о котором в очередной раз писал журнал "Техника - молодежи" в застой.

Казалось бы какая разница - объявила войну Германия за час до или за час после нападения?
--------------------
Казалось бы, зачем вообще об этом в заявлении Молотова упоминать. :)

С военной точки зрения - разницы никакой, за 2 часа армию не отмобилизуешь и в боевую готовность не приведешь.
--------------------
Это вообще вопрос не военный, а политический. +1 выигранное очко в политической борьбе. Мало того, что вероломно (нарушив пакт), так еще и без объявления войны.

Если Германия честно-благородно вручила бы меморандум об объявлении войны ДО ее начала (а хоть и за час) - получилось бы, что Гитлер героически спас Европу нанеся превентивный удар по полчищам "злобных большевиков". А вот если после нападения... тут уж как-то негероически совсем получается - вероломно напасть без объявления войны на мирно спящий СССР.
-------------------
Ну конечно. А нарушение пакта о ненападении просто погулять вышло. Да хай бы в Москве до небес подняли.

Таким образом, из героя-спасителя Гитлер моментально превратился в бандита-агрессора, за что отдельное спасибо тт. Сталину и Молотову.
-----------------
Ну, в общем, да, целью как раз и было выставить Германию в как можно более неприглядном свете. Нормальное дело в начале войны.

И жуткий позор всем тем, кто против - ребят, вы что, реально за Гитлера и не боитесь в этом вслух признаться???!!! :)
-----------------
Пофамильно, пожалуйста. :)))

Важно, что началась война, и Германия напала, всё остальное не имеет значения.
----------------------
Имеет. Ибо важен не только сам факт нападения, но и при каких обстоятельствах.

И главное в речи Молотова, что до того не было ни одной претнзии к нам со стороны немцев. Это правда?
----------------------
Главное в речи Молотова - все на борьбу с агрессором. Остальное - обстоятельства.

А меморандум все же почитать интересно
-------------------------
Он никогда и не скрывался, просто особо никого не волновал. Кому нужно было знал.
Посмотреть можно хотя бы здесь http://kurung.livejournal.com/2762.html

где он объясняет нападение тем, что СССР строит оборонительные сооружения, где надеется отсителься.
Это я вычитал в (цитирую кусок из своего списка "Читайте хорошие книги", есть на моем сайте http://gubin.narod.ru/LISTBOOK.HTM )
---
Дашичев В.И. “Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки, документы, материалы”, в 2-х томах. Издательство “Наука”, 1973 г.
----------
Искать в интернете я не стал.

" ...Материал, который я намерен постепенно опубликовать, так обширен, что
мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению, если он не принадлежит к враждебно настроенной к нам части общества, для которой
аргументы заранее не имеют никакого значения".

Зачем это ему перед дуче лицемерить?
И о каком материале идет речь?
О меморандуме?

Они же оба величественные деятели! Как Вы не понимаете?

"Материал, который я намерен постепенно опубликовать, так обширен, что
мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению,"

Да уж прям, как говорится.
Смотрите-ка, как он красиво врет! Откладывая материал на будущее. Да и какой материал такой многочисленный может быть, чтобы его не перечислить бегло в трех словах?

Так Вы нашли письмо, где Гитлер объясняет нападение желанием опередить, чтобы русские не скрылись за своими новыми оборонительными сооружениями?
В Вашем отрывке этого нет. Вы специально подтасовываете?

>...СССР строит оборонительные сооружения, где надеется отсителься...>

Про то, что я конечно же нашел.
А про то, что увы нет.

>...Да и какой материал такой многочисленный может быть, чтобы его не перечислить бегло в трех словах?>

Так он его, судя по всему, на следующий день перечислил. И не в трех словах.

>...СССР строит оборонительные сооружения, где надеется отсителься...>

Про то, что >...СССР строит оборонительные сооружения...> я конечно же нашел.
А про то, что >...где надеется отсителься...> увы нет

Так бОльшей причины, чем строительство оборонительных сооружений, Гитлер своему уважаемому им учителю и другу дуче даже в секретном, конечно, послании ничего не написал?
Тогда, конечно, это была главная причина! Он же спешил, и обещал указать еще кучу причин, но остальные, видимо, гораздо менее обидные, вызваны меньшими преступлениями СССР, чем строительство оборонительных сооружений?

А кстати - зачем строят оборонительные сооружения?
Вот перед Курской дугой в 43-м году настроили оборонительные сооружения в 500 км глубиной (не подумайте, что в 500 км под землю). Зачем, чтобы напасть на бедных фрицев?

Не въезжаете?

>...Не въезжаете?..>

Пытаюсь изо всех сил.

Теперь я начинаю понимать (въезжать) зачем Гитлер строил Атлантический вал и укреплял побережье. Наверное он тоже думал отсидеться.

Ну наконец-то поняли (въехали)!
Действительно, во всей истории, тот кто собирался напасть ни разу не строил мощных оборонительных сооружений на направлении своего удара)))))))))))))))))))

Хотя, зная вас, могу сказать, что вы способны и древних китайцев обвинить в агрессивном строительстве Великой китайской стены с целью нападения на беззащитных мирных кочевников!!!!)))))))

>...Действительно, во всей истории, тот кто собирался напасть ни разу не строил мощных оборонительных сооружений на направлении своего удара....>

Немного с вами не соглашусь. Получается, что если сосед ничего не строит, то это есть признак будущей агрессии?
Или же наоборот. Как расценивается в данный момент строительство в Европе американской ПРО?
Правильно. Как агрессивный шаг.

В любом случае, прежде чем двинуть ферзя, не лишним будет сделать рокировку.

на границе с Румынией ничего не строилось...;)

тогда Вы должны согласится с тем что все-таки финны на нас напали в 39-м, об этом безусловно свидетельствует строительство линии Маннергейма))))
И не смешивайте пусковые ракетные установки и станции раннего обнаружения с укрепрайоном - немного разные по функциям объекты))))

Дабы при агрессии из США и/или/либо из Европы, русские ракеты, летящие 1-м делом на уничтожение этих ПРО, сбивать над территорией... УКРАИНЫ.

ыыыыыыы....
я падсталом))))
сбитая ракета (даже ядерная, но ядерными никто не уничтожает точечные объекты, у них свои цели))) абсолютно безопасна))))))))
боеголовка уничтоженной ядерной ракеты и взорватся то не может)))))))))))))))))))))
хоть молотком по ней стучи, хоть гопак на ней пляши))))))
так что живите спокойно щиры украинци))))))))))
если конечно ктото из вас не сядет прям на сбитую злыми дядями из нато русскую ядерную боеголовку))))))))))))

>...так что живите спокойно щиры украинци)))))))))) ...>

Да разве поживешь тут спокойно?
Вы же на границе с Украиной никаких укрепрайонов не строите?

:))))) так значит Вы все-таки согласились с тем, что строительство укрепрайона - признак оборонительной стратегии а не угроза нападения? :))))))
Иначе как Ваш последний тезис понимать?????))))

якобы является показателем готовящейся агрессии, в стиле 2МВ.
Что касается ракет ПРО, славяне оказываются заложниками как союзников США, так и России, ибо русские будут обязаны бомбить станции ПРО, а размещены оные... в безупречном месте.

мне больше всего понравилось Ваше выражение "славяне оказываются заложниками как союзников США, так и России". Т.е. ни чехи с пояками, которые союзники США и у которых ПРО строят, ни русские - уже для вас не славяне))) гыгыгы
А кто ж славяне-то? А понятно кто... самые славянские славяне)))))))

Бомбить станции ПРО придётся, а на чьей они территории? На правильно выбранной натовцами, взявшими в заложники поляков и чехов. Да они же сами себя предложили в заложники, в надежде, что бойни не будет в ближайшие 20лет...